Un ancien glacier peut il redevenir un?

vegetaleb
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Salut!
Disons qu'une montagne avait un glacier il y a encore 30ans mais a cause du dérèglement climatique ce glacier a disparu, ne laissant que des névés ici et la.
Puis un hiver très virulent arrive qui donne 8-10 mètres de neige a cette montagne, ce gros enneigement et la survie de la neige jusqu’à la prochaine saison peuvent ils signifier un nouveau glacier ou faut bcp d’années de neige entassée pour ça?
ak
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ben ça implique, que toute l'année il fasse assez froid pour que cette couche de neige se compacte et se transforme en glace... pour qu'un glacier reprenne du poil de la bête, cela implique plusieurs gros hivers de suite, et surtout, plusieurs été pas trop chauds... et c'est une partie de problème... même si on avait quelques gros hivers de suite... on a des étés qui deviennent tellement chaud... et secs...
alpy
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en théorie, un glacier : c'est une masse de glace de la durée d'une vie humaine!
donc si la neige tient pendant 80 ans, on pourra dire que c'est un glacier!!
en 30 ans dans les Pyrénées , on a vu disparaître des glaciers qu'on croyait éternels!!!
et dans 20 ans et à ce rythme de température, il n'y en aura plus du tout!!
mais on a quelques névés qui persistent depuis 5 ans!
vu la saison de neige que l'on a, on fera les comptes en septembre!!!

dans les Alpes, vous avez de la marge!!au dessus de 4000!!!!!!!!!!
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Il faut voir que la glace se forme par la neige qui perd son air à cause du poids de la neige qui s'accumule dessus. Donc les 8 à 10m de neige ne vont pas former 8m de glace, loin, très loin de là. On fait une approximation grossière 1mm de pluie = 1cm de neige. Ca donne une idée du volume d'air présent dans la neige. Si on pousse l'analogie, les 8m de neige ne donneront au mieux que 80cm de glace (très exagéré, juste pour donner des ordres de grandeur). Et ça, c'est sans tenir compte de la fonte, de la sublimation (qui fait très, très mal surtout par temps sec), etc. Et pour que cette transformation ait lieu, ça nécessite du poids, donc c'est la neige des hivers précédents qui se tasse sous le poids de la nouvelle neige. Donc les 8m de mars sont en fait peu significatifs dans ce contexte, mais l'année où il reste 20cm sur le glacier en Novembre, et sous réserve qu'il y ait à nouveau 8m en mars, il n'est pas impossible que le glacier ait gagné 1cm...

Dit autrement et pour répondre à la question, oui, un ancien glacier peut en redevenir un, ça a d'ailleurs été le cas plusieurs fois au cours des 5 milliards d'années qui précèdent. Mais ça nécessite déjà des conditions climatiques qui ne sont pas celles que nous connaissons actuellement (on en parle moins, mais la diminution des précipitations est peut-être encore plus à blâmer que la température) et quand ces conditions reviendront, ça va nécessiter quelques décennies pour avoir des effets visibles.
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Donc la recette c'est que la neige dure toute 365j et ce pendant des années pour reformer un glacier, non?
Au Liban on avait un glacier aux Cèdres qui culmine a 3200m, il n'y a plus de glacier depuis un bon bout de temps, mais il y a des névés et des endroits ou la glace tient toute l’année, ceci dit sur une petite superficie a ''Kornet el sawda'', cet hiver on a deja 6m de neige et on pourrait atteindre les 8m la bas
Et pour disons un glacier actuel mais qui a perdu pas mal de terrain, les saisons de fortes neiges peuvent l’élargir a nouveau ou la aussi c'est les mêmes conditions qui se posent?
derdide
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Non seulement il faut qu'elle dure 365j. plusieurs années, mais aussi (surtout?) qu'il reneige dessus pour la compacter afin qu'elle se transforme. C'est ce point qui fera la différence entre un "simple" névé et un glacier
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Hello,

Je dirais que oui, tout-à-fait pour la question de base. En revanche ça ne se fait pas en un ou même cinq saisons. Il faut penser ça plutôt comme un combo entre un secteur (forme du terrain propice à l'accumulation) et des conditions nivo-météo (précipitations/températures) favorables. S'il y a suffisamment de précipitations sous forme de neige, et que l'été n'est pas trop chaud, le bilan de masse est positif et le glacier est en progression (s'il n'existe pas encore, ce sera en bonne voie). Par contre il faut que cette tendance se confirme sur plusieurs années ou plutôt plusieurs décennies. Ce qu'il se passe à l'heure actuelle, c'est malheureusement l'inverse :

http://www.ecrins-parcnational.fr/sites/ecrins-parcnational.com/files/styles/pleine_page/public/article/15999/body/bilansmasseglacierblanc.jpg

Ici le glacier Blanc, dans les Ecrins. C'est généralisé en France et dans les Alpes en général (à l'échelle mondiale également, mais il y a tout de même des secteurs et des glaciers qui progressent, sans que ça ne remette en cause la tendance). C'est particulièrement dû aux températures car la tendance est à une nette élévation et surtout dans les secteurs qui sont froids (le réchauffement climatique n'est pas homogène). Au niveau des précipitations c'est un peu plus flou, la tendance n'est pas claire (en tout cas pour la France), moins que pour les températures. En fait là c'est un soucis plus météorologique, ce que le changement climatique risque de changer c'est surtout la répartition des zones des centres d'action (anticyclones et dépressions) et par conséquent cela peut changer l'orientation des flux avec des zones auparavant sèches qui deviendront humides, d'autres l'inverse, ou encore des zones déjà sèches qui seront encore plus sèches, et des zones déjà humides qui seront encore plus humides (augmentation de la variabilité ).

A noter qu'un glacier c'est vivant, et même si on parle d'échelle en décennies et siècles pour leur formation et évolution, à l'échelle annuelle ils ont tout de même une "vie" impressionnante (c'est "simplement" la gravité en fait) : https://www.skipass.comnews/121979-timelapse-du-glacier-blanc.html

Egalement sur les cycles de vie de la cryosphère en fonction du climat, une vidéo intéressante très parlante : https://www.facebook.com/EuropeanGeosciencesUnion/videos/modelling-last-glacial-cycle-ice-dynamics-in-the-alps/333544094046059/

Cette vidéo montre l'évolution des glaciers depuis 120 000 ans à aujourd'hui (le réchauffement climatique n'est pas visible dessus, 5s de vidéos représentent environ 10 000 ans). Ce qu'on observe, c'est à peu près 100 000 ans de période glaciaire, avec de "petits" cycles de températures qui font varier la couche de glace, puis un Dernier Maximum Glaciaire vers 20 000 ans, avant une "brutale" (sur la vidéo, en fait ça a pris pas mal de siècles) remontées des températures en raisons d'un changement des paramètres orbitaux (cycles de Milankovic). Lors de ce maximum, il y avait 4 calottes de glace sur Terre (Antarctique, Arctique, Nord-Am et nord de l'Europe), et un niveau des mers bien plus bas :



Alors effectivement ces échelles de temps sont différentes de ce qu'on observe actuellement et c'est justement pour ça que c'est intéressant, cela permet de prendre conscience de l'ampleur de ce qu'il se passe... Les glaciers étant parmi les impacts du changement climatique les plus visibles (dans un sens comme dans l'autre).

D'ailleurs entre cette échelle (10 000/100 000 ans) et l'actuelle (changement à l'échelle du siècle), il y a également des variations (non visibles sur la vidéo puisque l'échelle est le millénaire), comme le Petit Âge Glaciaire qu'on a connu du Moyen-Âge à l'ère industrielle (environ, et qui aurait du se poursuivre s'il n'y avait pas eu le forçage anthropique).

Si ça vous intéresse, concernant la vidéo, une vidéo plus détaillée : https://vimeo.com/296817182
L'étude : https://www.the-cryosphere.net/12/3265/2018/
Et même une carte interactive pour jouer : https://people.ee.ethz.ch/~juliens/projects/alpine-ice-sheet.html

Ça m'avait permis de voir comment c'était au-dessus de nous il y a 24 000 ans :

derdide
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Un article en préparation? :) en tout cas, belle réponse!
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derdide (20 janv.) disait:

Un article en préparation? :) en tout cas, belle réponse!


Pas spécialement (peut-être, mais j'en ai d'autres avant que j'aimerais faire sur le sujet du réchauffement), il se trouve que pour des raisons que je ne décrirai pas ici, je connais bien le sujet :-P Je trouve ça passionnant d'ailleurs...
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alpy (17 janv.) disait:

en théorie, un glacier : c'est une masse de glace de la durée d'une vie humaine!
donc si la neige tient pendant 80 ans, on pourra dire que c'est un glacier!!
en 30 ans dans les Pyrénées , on a vu disparaître des glaciers qu'on croyait éternels!!!
et dans 20 ans et à ce rythme de température, il n'y en aura plus du tout!!
mais on a quelques névés qui persistent depuis 5 ans!
vu la saison de neige que l'on a, on fera les comptes en septembre!!!

dans les Alpes, vous avez de la marge!!au dessus de 4000!!!!!!!!!!


Tu veux parler d'un névé que quelques cinglés s'acharnent à skier en été ? :D

Bon sinon dans les Pyrénées on a quand même un glacier qui stagne voir grandit suivant les années, c'est le glacier d'Arcouzan!
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un glacier qui grandit chaque année... c'est nestlé...
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( sujet pas vu avant je passe très rarement sur le blah blah )
on trouve qq part le suivi 2017 2018 du glacier d'Arcouzan ? je n'avais rien vu l'an dernier .

par rapport à ce qui a été dit certains petits glaciers de cirques ou en position de prendre de grosses acccumulations comme Arcouzan sont beaucoup plus sensibles que ce qui a été dit à de grosses saisons hivernales,
ils réagissent très vite et quand les avalanches et le vent sont favorables, certaines années leur donnent un bilan très positif qui les dopent un bon moment , par ex le glacier/ nevé de la conca prevala a tenu pendant 10 ans un bonus , finalement ruiné en 2017 où des cables disparus avant sont réapparus .
2012 avait presque entièrement sapé le bonus de 2009 .
La caricature du glacier qui gonfle ou se réduit à peau de chagrin est là
https://glaciers.nichols.edu/big-four/
Il se porte plutôt bien depuis 2 ans, bien requinqué en 2017 après le cauchemar de 2015 :( mi octobre


fin 2018
DSC02222LR by Oxbow_Lebach, sur Flickr
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ak (28 janv.) disait:

un glacier qui grandit chaque année... c'est nestlé...

Ou un Perito Moreno
Enfin, tant qu'on sait pas vraiment pourquoi (;
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KillaWhale (20 janv.) disait:

Pas spécialement (peut-être, mais j'en ai d'autres avant que j'aimerais faire sur le sujet du réchauffement), il se trouve que pour des raisons que je ne décrirai pas ici, je connais bien le sujet :-P Je trouve ça passionnant d'ailleurs...

Joli, en effet le sujet est cool mais complexe, mais c'est ça qui est cool
Justement, je cherche des infos sur un mécanisme relatif à tout ça, mais je ne me souviens plus trop et ne retrouve pas. Si quelqu'un a un nom ou une piste pour que je retrouve le chemin, svp :p
(du coup, je vais passer par des questions, ce sera plus clair. Mais il était question d'une auto-régulation du taux d'évaporation, par le taux d'humidité ou un truc du genre)

Vu que la t° se réchauffe, pourquoi le niveau de l'eau monte ?
Ne devrait-on pas juste avoir une atmosphère des plus humides ?
Le cycle de l'eau ne devrait-il pas s'arrêter à l'étape "gaz -> liquide", plutôt qu'à l'étape "solide -> liquide" ?
Logiquement, dans un environnement fermé, de plus en plus chaud et à pression constante, l'eau devrait être de plus en plus gazeuse, et non liquide.
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ak (28 janv.) disait:

un glacier qui grandit chaque année... c'est nestlé...

Étonnant..
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Mesco ( 8 mars) disait:

KillaWhale (20 janv.) disait:

Pas spécialement (peut-être, mais j'en ai d'autres avant que j'aimerais faire sur le sujet du réchauffement), il se trouve que pour des raisons que je ne décrirai pas ici, je connais bien le sujet :-P Je trouve ça passionnant d'ailleurs...

Joli, en effet le sujet est cool mais complexe, mais c'est ça qui est cool
Justement, je cherche des infos sur un mécanisme relatif à tout ça, mais je ne me souviens plus trop et ne retrouve pas. Si quelqu'un a un nom ou une piste pour que je retrouve le chemin, svp :p
(du coup, je vais passer par des questions, ce sera plus clair. Mais il était question d'une auto-régulation du taux d'évaporation, par le taux d'humidité ou un truc du genre)

Vu que la t° se réchauffe, pourquoi le niveau de l'eau monte ?
Ne devrait-on pas juste avoir une atmosphère des plus humides ?
Le cycle de l'eau ne devrait-il pas s'arrêter à l'étape "gaz -> liquide", plutôt qu'à l'étape "solide -> liquide" ?
Logiquement, dans un environnement fermé, de plus en plus chaud et à pression constante, l'eau devrait être de plus en plus gazeuse, et non liquide.


Hello,

Alors là tu as plusieurs choses qui se mélangent (je parle dans le contexte du changement climatique actuel) :
- Côté glaces, le problème est que ce qui fond ce sont des calottes, dont le principe est d'être au-dessus du niveau de la mer, sur des bouts de continents comme l'Arctique ou des continents entiers comme l'Antarctique. Donc si ça fond, ça coule dans l'océan et ça représente quelques mètres (ou dizaines de mètres) d'augmentation du niveau de la mer (à très long terme, mais c'est une possibilité non négligeable dans les modélisations actuelles). Concernant le graphique que tu as mis ensuite, une explication rapide ici : https://skepticalscience.com/translation.php?a=305&l=12
- Coté océans, l'augmentation de la température a deux effets distincts qui provoquent la hausse de leur niveau, le premier est celui cité précédemment avec l'eau supplémentaire qui arrive des calottes, le deuxième est moins connu mais c'est surement celui qui est le plus à l'oeuvre actuellement, c'est la dilatation thermique des océans. C'est-à-dire que le volume de l'eau augmente avec sa température, provoquant la hausse. Quelques détails supplémentaires : https://www.futura-sciences.com/planete/questions-reponses/mer-niveau-mer-oceans-monte-945/
- Côté liquide/gazeux, effectivement une augmentation de la température a des conséquences sur la vapeur d'eau et les nuages, et par conséquent la température globale puisque c'est un effet de serre (le principal même). Plus précisément, plus l'air est chaud, plus il peut contenir de vapeur d'eau, plus il y aura d'effet de serre dû à la vapeur d'eau. On parle de boucle de rétroaction positive (plus de GES d'origine humaine => plus de forçage radiatif => plus chaud => plus d'humidité => encore plus chaud). La vapeur d'eau en soi est facile à modéliser en quantité pour les climatologue car c'est une relation relativement simple et une fois que ça sature, bah ça retombe en eau, c'est le cycle qu'on connait tous. Sauf que, il y a quelque chose qui complique un peu tout ça, ce sont les nuages que la vapeur d'eau forme. Les nuages ont différentes formes, comportements, altitudes et couleurs, ce qui fait qu'ils ont des influences différentes sur le climat. Plus ils sont blancs plus ils ont un albédo fort et plus ils renverront d'énergie dans l'espace ce qui a un effet refroidissant, mais en même temps ils peuvent aussi faire un effet de "couvercle" et retenir du rayonnement, ce qui a à l'inverse un effet réchauffant. Bref là les climatologues ont un peu plus de mal à modéliser ces effets à long terme, c'est en grande partie la raison de l'incertitude des scénarios du GIEC, car ils rassemblent plusieurs modèles qui voient des conséquences différentes sur l'évolution de la couche nuageuse et ses effets sur le climat à long terme. Ils travaillent à améliorer les connaissances pour mieux modéliser ça (on verra dans le prochain rapport ce que ça donne). Sur ce sujet, un document assez détaillé (la figure 11 est assez parlante) : http://www.lthe.fr/IGE/pageperso/parrenif/courses/download/2008-2009/paleoclimats/Bu-Robert.pdf

J'espère avoir à peu près répondu à tes interrogations, n'hésite pas ;)

Je viens de relire ta question et je pense que le document précédent devrait répondre à ta question, qui me semble relative à la saturation de l'air en vapeur d'eau. Effectivement un volume d'air a un taux d'humidité maximal, au-delà duquel celle-ci redevient liquide et "tombe", on peut parler d'auto-régulation du taux d'humidité de l'atmosphère en fonction de la température. Cette relation rend assez simple la modélisation de l'effet de serre dû à la vapeur d'eau par les climatologues, qui augmente donc en suivant la courbe décrite par l'équation qui se trouve dans le document. Les nuages eux, compliquent un peu la chose...
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KillaWhale ( 9 mars) disait:

Hello,

[...]
Je viens de relire ta question et je pense que le document précédent devrait répondre à ta question, qui me semble relative à la saturation de l'air en vapeur d'eau. Effectivement un volume d'air a un taux d'humidité maximal, au-delà duquel celle-ci redevient liquide et "tombe", on peut parler d'auto-régulation du taux d'humidité de l'atmosphère en fonction de la température. Cette relation rend assez simple la modélisation de l'effet de serre dû à la vapeur d'eau par les climatologues, qui augmente donc en suivant la courbe décrite par l'équation qui se trouve dans le document. Les nuages eux, compliquent un peu la chose...


:O
Un sacré merci pour les infos ! Dis donc, t'es renseigné sur le sujet.. ^^
En effet tu as su me retrouver cette histoire d'auto-régulation du taux d'humidité et l'augmentation de l'évaporation/sublimation, nickel, merci.

Dis moi si je me trompe, mais étant dans un vase clos, la quantité d'eau est constante, ou la variation négligeable. Les choses se joueraient donc sur les quantités des différentes phases ou sur l'interruption simple du cycle. Il faut donc éviter les "bouchons" pouvant bloquer le passage d'une phase à l'autre, et les "brides" éventuelles. LE risque principal serait de finir comme Vénus ou Pluton.
Dans notre cas, le "bouchon" serait la température globale, trop haute, empêchant l'eau de passer de l'état gazeux, à l'état liquide. (la T° augmentant donc le taux de saturation de vapeur de l'atmosphère, ainsi que l'évaporation)
Du coup, j'ai deux questions qui me viennent :

- Ne pensez-vous pas, dans un monde où certains crèvent de soif, qu'on pourrait "extraire" l'humidité en la condensant, pour remédier à l'effet de serre ? Il n'est pas question de résoudre le problème en 2 lignes, mais d'aider notre maison ET les plus démunis, à fois.
(il existe des dispositifs très simples et peu coûteux, qui peuvent produire, à base de vapeur, jusqu'à 100L d'eau/jour, fois le nombre de dispositifs. https://observers.france24.com/fr/20160425-ethiopie-tour-transforme-humidite-eau-potable-climat )

- Comment vous sentez-vous, en défendant la santé de notre Maison, tout en étant sur internet, à faire du ski et souvent en station, à sur-con-sommer, à alimenter des circuits en contradictions avec vos idéaux ? (aucun jugement, le critique consciencieux se critique d'abord lui-même..)
Non parce que n'étant pas consommateur à outrance et avec des fringues que j'avais gamin, j'ai pris une sacré gifle quand on m'a raconté des souvenirs d'enfance, où la gd-mère tricotait tout et n'importe quoi, et lorsqu'un pull ne nous plaisait ou ne nous allait plus, on le détricotait et on en refaisait un autre avec le même fil... Niveau écologie, à côté, Greenpeace c'est la Standard Oil Company


Par contre, bien que subsidiaire, ça n'a pas grand chose à voir avec le thread initial. (dsl)
Mais je n'ai pas trouvé de post relatif à ce vaste sujet, et ne suis pas sûr que ce soit intéressant d'en ouvrir un, sans que ça ne parte en combat de noisette..
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Mesco, 11/03/2019 - 17:25
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Sur la question de l'eau, le cycle est un peu plus compliqué que ça et justement le vase clos fait à mon avis que ça ne marcherait pas (t'enlève d'un côté ça se re-évaporera de l'autre), sans parler du fait que même si c'était possible, il faudrait le faire à des échelles démentielles (y a beaucoup d'eau sur Terre) et perturber le cycle de l'eau c'est probablement bien plus dangereux "qu'un peu" de CO2 en plus dans l'atmosphère ;-) C'est en partie pour ça que les solutions de géo-ingénierie ne marchent pas et ne nous sauverons pas, car à quoi bon mettre en place une solution qui perturberait autant si ce n'est plus l'environnement, alors que le but c'est de le préserver ?

Pour la deuxième question, c'est compliqué aussi :-P Ça s'appelle une dissonance cognitive, et à part ceux qui ont des capacités très fortes pour s'en foutre et ne penser qu'à eux, ça devrait perturber à peu près toute personne censée qui s'intéresse à ces sujets...
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KillaWhale (12 mars) disait:

Sur la question de l'eau, le cycle est un peu plus compliqué que ça et justement le vase clos fait à mon avis que ça ne marcherait pas (t'enlève d'un côté ça se re-évaporera de l'autre), sans parler du fait que même si c'était possible, il faudrait le faire à des échelles démentielles (y a beaucoup d'eau sur Terre) et perturber le cycle de l'eau c'est probablement bien plus dangereux "qu'un peu" de CO2 en plus dans l'atmosphère ;-) C'est en partie pour ça que les solutions de géo-ingénierie ne marchent pas et ne nous sauverons pas, car à quoi bon mettre en place une solution qui perturberait autant si ce n'est plus l'environnement, alors que le but c'est de le préserver ?

Pour le préserver comme tu l'entends, il n'y a pas 36 solutions. Et les rafistolages qu'on tente de faire n'y feront rien.
Il faut savoir ce qu'on veut.. L'impact est inévitable. Et personne ne veut prendre/subir les "bonnes" solutions, car trop drastiques...
Bref, une autre chaine, Dirty Biology, pose LE dilemme justement. C'est un biologiste, qui a été invité pour un groupe d'étude sur les "mondes perdus", où l'impact de l'Homme est minime (mais pas inexistant malheureusement).
C'est à Madagascar, dans la région du Makay, région peuplée d'autochtones, "proches de la nature".
Résultat, il est blasé car ils y vont avec des pincettes, "il ne faut toucher à rien", chaque geste pourrait avoir des conséquences. Puis t'as les mecs du coin, ils chassent, détournent de petits cours d'eau pour leurs besoins, etc. Ils vivent quoi..
Et vînt le dilemme.
Faut-il protéger des espaces encore préservés, ou doit-on privilégier l'Homme et ses besoins ?
"qui suis-je pour leur dire de ne pas toucher à leurs ressources et terrains ? Alors que j'ai rincé les miennes."
(si on peut faire les deux, on fait les deux, mais à un moment, il y a conflit d'intérêt)
https://www.youtube.com/watch?v=cdwfBSl12dg

KillaWhale (12 mars) disait:

Pour la deuxième question, c'est compliqué aussi :-P Ça s'appelle une dissonance cognitive, et à part ceux qui ont des capacités très fortes pour s'en foutre et ne penser qu'à eux, ça devrait perturber à peu près toute personne censée qui s'intéresse à ces sujets...

Malheureusement j'ai l'impression que ceux "qui ont des capacités très fortes pour s'en foutre et ne penser qu'à eux" sont monnaie courante. On en fait même partie, toi comme moi, amha... Dans une mesure plutôt faible, ok, au regard des états ou entreprises.
Tiens, un petit outil pour réaliser sa propre place économique, dans le monde. Et forcément, l'impact qui va avec..
Je me suis craché dessus après ce truc :p
http://www.globalrichlist.com/
Message modifié 2 fois. Dernière modification par Mesco, 12/03/2019 - 12:00
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Je connais ces deux liens ;) Ça fait quelques temps que je suis Dirtybiology. Sur Youtube je conseille fortement les chaînes de Le Réveilleur et Heu?reka concernant l'énergie, le climat et l'économie (le debunk de la vidéo climato-sceptique par le Réveilleur est un magnifique travail). Sinon Thinkerview mais faut un peu trier les invités (sur ces problématiques, Jancovici et Bihouix sont intéressants, ou encore Pablo Servigne, Pierre Larrouturou)... Sur Youtube j'aime beaucoup Un Créatif aussi (thématique un peu différente mais très intéressante), et Stupid Economics. Je regarde également pas mal de chaînes sur l'espace (Astronogeek, Stardust, Sense of wonder, Techniques Spatiales pour ne citer que les françaises). Il y a encore plein d'autres, j'en oublie... Et je regarde pas mal de conférences également (j'ai probablement presque tout vu de Benjamin Bayart et Etienne Klein par exemple).