flèche de vermeil ???

anneso73
anneso73
anneso73

inscrit le 21/03/05
94 messages
Le 18 juin 2005 - 00:23
la flèche de vermeil c'est pas la mer à boire!
avec mon frère sur un pari on c'est inscrits en cadidats libres "histoire de voir"... jamais pris de cours ni fait de piquet... résultat : on a tout les deux vermeils et depuis il a l'or, alors franchement voila la vermeil c'est rien avec un minimum de technique sur piste et pas peur de prendre de la vitesse ca passe nikel
moi j'ai pris des cours tois semaines cette année car j'avais loption au bac (j'ai eu le max de points cad à peu près 1.50 au dessus du niveau or) bah sans avoir jamais pris de cours avant j'ai fini avec un niveau or, si tu pratique régulièrement y'a pas de raisons que tu n'y arrive pas, même en candidat libre!!!

Et pour ceux qui dise des histoires de déf... c'est que chacun a sa propre déf du bon skieur...
eldede1
eldede1
eldede1

inscrit le 12/03/05
83 messages
Le 18 juin 2005 - 14:44
En fait ca depend surtout des stations ou tu va, il y a des stations qui prennent un ouvreur qui "fais un ptit tour" et d'autre qui prennent ca plus a coeur, personnellement j'ai essayer les deux et c pas du tout la meme chose.
luge
luge
luge

inscrit le 13/11/04
136 messages
Le 18 juin 2005 - 15:02
eldede 1 disait:
En fait ca depend surtout des stations ou tu va, il y a des stations qui prennent un ouvreur qui "fais un ptit tour" et d'autre qui prennent ca plus a coeur, personnellement j'ai essayer les deux et c pas du tout la meme chose.


Voila, exactement, c'est ce que j'avais dit au début, c'est pour ça que dans les grandes stations comme La Plagne pour ne pas citer, y prennent un pillier de bar comme ouvreur pour faire plaisir aux bronzkus, parce que si vous réfléchissez bien, les épreuves ayant lieu le vendredi, un touriste qui gagne le bronze ou l'argent alors qu'il a même pas sa deuxième étoile, c'est un client assuré pour l'année suivante....
eldede1
eldede1
eldede1

inscrit le 12/03/05
83 messages
Le 18 juin 2005 - 19:55
Par contre aux 7 laux y'a les mono qui se font la bourre pour que personne n'ai l'or ils font des passages jusqu'a que plus personne ne soient dans les tps de l'or que j'ai ratéé a 0.5 sec y a 2 ans
Dayrton
Dayrton
Dayrton

inscrit le 31/07/03
23K messages
Le 19 juin 2005 - 18:00
D'accord avec toi Eldede il y a trois ans aux Carroz, l'ouvreur avait fait un temps canon, les mecs (et filles) qui avaient les dossards 1 à 10 étaient tous équipés compet lattes, combi etc.. aucun n'a réussi l'or et seulement 2 ont tout juste eu Vermeil!
anneso73
anneso73
anneso73

inscrit le 21/03/05
94 messages
Le 19 juin 2005 - 22:03
c'est clair c'est super alléatoire... on m'a dit que le handicap pouvait varier énormement d'une année sur l'autre pour le même ouvreur... alors que le niveau lui ne bouge pas tant que ca...
carambole
carambole
carambole

inscrit le 04/01/04
29K messages
Stations : 2 avis
Le 19 juin 2005 - 22:32
"qui avaient les dossards 1 à 10 étaient tous équipés compet lattes, combi etc.. "

si c'était la combine ou le matos qui faisait le bon skieur ça se saurait ;)
freeskieur74
freeskieur74
freeskieur74

inscrit le 08/11/04
5473 messages
Matos : 1 avis
Le 19 juin 2005 - 22:48
grave j'ai eut l'or avec des skicross et un fute bien fat bon j'avaqis juste enlevé la veste ! mais la combi c'est juste pour faire les cakes pour moi pour une fleche yen a vraiment pas besoin comme pour les entrainements enfin c'est mon avis mais bon je pense pas etre le seul a penser pareil !
eldede1
eldede1
eldede1

inscrit le 12/03/05
83 messages
Le 19 juin 2005 - 23:52
je suis de ton avis freeskieur mais c vrai que des ski de geant et un combi font parfois gagnée plusieur dizieme et c pas négligeable quand on rate sa fleche d'or a quelque dizieme cepencant l'habit ne fais pas le moine. ca sert a rien de s'equiper si on sait pas skié
Dayrton
Dayrton
Dayrton

inscrit le 31/07/03
23K messages
Le 20 juin 2005 - 10:25
Ok Carambole mais dans ce cas c'était des djeun'z de différents ski-clubs du Grand Massif, je sais quand même reconnaître le guignol équipé à la "Stefan Eberharter" et qui skie 10 jours par an en février ;) ;)
JLO
JLO
JLO
Statut : Confirmé
inscrit le 01/02/04
9277 messages
Matos : 1 avis
Le 20 juin 2005 - 11:44
Nananerre moi j ai 18 pts FIS et moi et moi et moi heu je sais plus ce que je voulais dire!

Toute façon la Plagne c est plat donc bourré ou pas trop easy le geant sur le stade de plagne centre !!!
C est au Club qui sont content ;)

hé hé hé hé hé
carambole
carambole
carambole

inscrit le 04/01/04
29K messages
Stations : 2 avis
Le 20 juin 2005 - 13:52
Non dayrton le problème des djeuns des clubs c'est qu'avec leurs skis de géants, géants et taillés à 21 mètres et plus ben quand ils sont dans une flèche c'est tellement tournant qu'ils ne savent plus ;)

LO : que 18 points suis un peu déçu sur ce coup ;)
maxx31
maxx31
maxx31

inscrit le 18/04/04
901 messages
Le 20 juin 2005 - 14:16
===>Carambole

moi c'est exactement pareil chui pas habitué à tourner aussi court!!! J'ai trouvé une excuse à mon échec :-)

(j'ai loupé la flêche de vermeil de 6 centièmes :-( et l'ouvreur est passé deux fois : première fois je l'avais deuxième passage je l'avais plus... j'avais fait un meilleur temps que certains qui étaient dans le club de la station et personne n'a eu l'or.... l'ouvreur s'était déchiré, c'est gentil de sa part )
carambole
carambole
carambole

inscrit le 04/01/04
29K messages
Stations : 2 avis
Le 20 juin 2005 - 15:51
"moi c'est exactement pareil chui pas habitué à tourner aussi court!!! J'ai trouvé une excuse à mon échec "


Non maxx toi ce n'est pas pareil du tout, c'est simplement que tu n'as pas de notion de trajectoire !!! tu n'as aucune excuse (d'abord tu ne fais pas parti d'un club !!!) ;) ;) ;)
maxx31
maxx31
maxx31

inscrit le 18/04/04
901 messages
Le 20 juin 2005 - 16:18
bah! de toute façon rien à carrer moi chui un frirailldeur... ;-);-);-);-);-);-)
carambole
carambole
carambole

inscrit le 04/01/04
29K messages
Stations : 2 avis
Le 20 juin 2005 - 17:48
qui envoie du gros :)
scream
scream
scream
Statut : Gourou
inscrit le 04/04/00
12K messages
Matos : 7 avis
Le 20 juin 2005 - 19:09
Pour info, l'utilisation d'une combi en geant peut apporter un gain de l'ordre de 2%... non negligable... !!
maxx31
maxx31
maxx31

inscrit le 18/04/04
901 messages
Le 20 juin 2005 - 19:42
ben oui avec mes m.d.f. (movement demon flame ;-)) c'est obligé ... :-):-)
carambole
carambole
carambole

inscrit le 04/01/04
29K messages
Stations : 2 avis
Le 20 juin 2005 - 20:37
"Pour info, l'utilisation d'une combi en geant peut apporter un gain de l'ordre de 2%... non negligable... !!"

En géant peut être mais pas dans une flèche où la grande majorité des skieurs sont plutôt contents d'être ralentis pour pouvoir passer les portes ;) (moi compris d'ailleurs !)
Dayrton
Dayrton
Dayrton

inscrit le 31/07/03
23K messages
Le 21 juin 2005 - 10:43
Un p'tit coup de chasse-neige entre les portes dès que ça va trop vite et le tour est joué, de plus c'est la grande classe ;)
Imothep
Imothep
Imothep

inscrit le 08/06/03
278 messages
Le 21 juin 2005 - 12:07
La combi pour la flêche c'est vraiment négligeable, par contre ça en met plein les yeux, ça impressionne les récalcitrants et, SURTOUT, ça permet de choper les éventuelles admiratrices sur les bords de piste ou au TS !! Pour ça, je vous l'assure, ça marche !! Bien sûr faut maîtriser ta glisse sinon tu fais un peu pitié et on te traite de parigot (boutade entre habitués... !!)

Pour ce qui est des ski de géant dans un chamois c'est un peu suicidaire (voire même interdit !), dans une flêche je trouve logique que les ski soit long, après ça dépend du parcours ...

Perso j'ai jamais passé ma flêche et dans mon club ils sont très peu nombreux à prendre ça à coeur. Cela dit, pour les nouvelles générations (8 -15 ans) ça devient une nécessité selon eux !
Imothep
Imothep

inscrit le 08/06/03
278 messages
Le 21 juin 2005 - 12:11
Désolé pour ce qui est des "parigots", je m'en veux déja !!

J'ai péché, j'expie ...
AthleTrampo
AthleTrampo
AthleTrampo

inscrit le 10/10/04
642 messages
Le 21 juin 2005 - 12:17
Perso j'ai jamais passé ma flêche et dans mon club ils sont très peu nombreux à prendre ça à coeur. Cela dit, pour les nouvelles générations (8 -15 ans) ça devient une nécessité selon eux !

La flêche, c'est une étape necessaire pour passer le pisteur
minichoco77
minichoco77
minichoco77

inscrit le 21/04/03
688 messages
Le 24 juin 2005 - 11:36
oui, mais je suppose que dans les clubs, ca marche avec les point, ils sont toujours sur les skis, quasi 24/24 ! alors je suppose que la flèche ils en ont pas grand chose à faire, c'est dommage je trouve .....

mais cela n'empèche pas qu'il faut la flèche de vermeil pour passer le test pisteur !
wwilson
wwilson
wwilson

inscrit le 14/01/07
16 messages
Le 14 janv. 2007 - 21:57
Bonsoir,

Alors je vous présente ma situation j'ai 15 ans, je fais 1m75 et 55kg. Il y a deux ans j'ai fait la fleche et j'ai fait +58% donc le bronze. L'année derniere, j'ai fait une semaine de cours mais j'ai eu un probleme d'inscription donc j'ai pas passé l'epreuve (meme si je m'était entrainé pour). Donc je reviens cette année où je vais faire une semaine de cours à la plagne. J'ai 20 cm et 15kg de plus qu'a ma derniere fleche. Et, comme il y a deux ans, je vais passer l'epreuve en ski de location.

Est ce que l'argent, voir le vermeil sont envisageable?
Est ce qu'il y a une différence de niveau entre les alpes et les pyrenées?
Bernie
Bernie
Bernie

inscrit le 26/09/02
1590 messages
Le 14 janv. 2007 - 22:33
le temps de l'ouvreur est un notion très variable.

anecdote : mes gamines ont passé la flèche l'an dernier (25/12). l'ouvreur devait cuver son réveillon, car ils s'est fait dépassé par trois gamins. donc ils ont fait passer un 'fermeur' pour établir un nouveau temps.
topgun
topgun
topgun

inscrit le 10/12/02
11K messages
Le 14 janv. 2007 - 22:37
juger le niveau sur le net pas trop évident.
Mais: l'argent est effectivement accessible en supposant que tu as un peu acquis certains automatismes qui vont te permettre de mettre moins de 58% en plus du temps de l'ouvreur.
La différence se situe d'ailleurs au niveau de la valeur des ouvreurs eux-mêmes classés.
La différence entre les massifs? Tu risques là un incident "diplomatique"...
jo8374
jo8374
jo8374

inscrit le 06/12/04
2674 messages
Matos : 2 avis
Le 14 janv. 2007 - 22:39
ce n'est pas la taille et le poids qui vont faire ton temps! ;)
mais plutot ta technique...
le temps de l'ouvreur jouera pas mal aussi car un ouvreur qui ouvre cool c'est tres facile de decrocher l'or mais un ouvreur qui y va "bourrain" comme en course bah si t'as pas la technique tu peux meme te retrouver en dessous du temps pr la fleche de bronze...
donc te prends pas la tete, travaille ta technique et voilà!
sandraski
sandraski
sandraski

inscrit le 07/08/05
47 messages
Le 15 janv. 2007 - 21:38
coucou
perso, je pense que pour passer une flèche ou un chamois il faut un minimum de technique, prendre des cours de compèt' peut aider, mais cela dépend aussi de l'ouvreur, de la neige, de la pente du slalom et de son tracé (tournant ou pas) mais si t'as pas la technique de la course mais un minimum quand meme!), tu peux finir avec l'argent dans certaines station, alors que dans d'autres t'auras la vermeil facile... j'ai fait l'expérience !
el_bodeguero
el_bodeguero
el_bodeguero

inscrit le 14/08/03
3575 messages
Stations : 2 avisMatos : 2 avis
Le 15 janv. 2007 - 21:42
c'est sur que si tu passes ta fleche dans un minuscule station tu auras plus de chance de l'avoir, tu pourras meme battre l'ouvreur.
Il y a bien longtemps dans une lointaine galaxie...
On passait la fleche ou le chamois le lendemain du bal des moniteurs...sinon les "jours normaux" c'était un ex equipe de france.
Bernie
Bernie
Bernie

inscrit le 26/09/02
1590 messages
Le 15 janv. 2007 - 21:46
dans certaines petites stations de nos pyrénées, j'ai déjà vu des pisteurs faire les ouvreurs. et ce jour là, ça ne rigolait pas.
yaya31
yaya31
yaya31

inscrit le 17/05/05
194 messages
Le 15 janv. 2007 - 21:50
moi aussi je vais tenter de passer la fleche de vermeil pour a la suite faire pisteur secouriste !! on m'a dit que la fleche de vermeil n'été pas trés dure a avoir mais faut quand meme s'entrainer un peu avant ! moi j'ai eu la fleche de braonze quand j'étais petit et depuis plus un slalom donc on vérra bien !!
wwilson
wwilson
wwilson

inscrit le 14/01/07
16 messages
Le 15 janv. 2007 - 21:53
Donc selon vous le niveau est, en général, plus facile à Luchon qu'à la Plagne?

Ptite question: Quand je l'ai passé, l'ouvreur avait fait 26,06s. C'est un temps normal où est ce que c'est court?
jean claude duss
jean claude duss
jean claude duss

inscrit le 01/06/04
366 messages
Le 15 janv. 2007 - 22:19
Je ne veux pas vous decourager les gars, mais si vous commencer à reflechir à vos chances de réussite pour la flèche de vermeil, faudra vraiment énormement bosser pour le test technique de pisteur. Pour info j'ai la flèche d'or sans avoir jamais fait de slalom et c'est la 3eme fois que je loupe le test pisteur, et de loin...
el_bodeguero
el_bodeguero
el_bodeguero

inscrit le 14/08/03
3575 messages
Stations : 2 avisMatos : 2 avis
Le 15 janv. 2007 - 22:22
duss tu as tout a fait raison, ce n'est pas parce qu'il faut au minimum la fleche de vermeil que si tu l'as tu deviens pisteur
dragon04
dragon04
dragon04

inscrit le 27/11/04
947 messages
Le 15 janv. 2007 - 22:25
Ouais c'est sûr que ces tests c'est un peu bidon, j'ai passé mon vermeil à 11 ans, puis je n'ai pas refait de course jusqu'à l'année dernière où j'en ai refait une à la Clusaz avec des skis scratch aux carres biseautés et une combi baggy, mais j'ai quand même eut l'or. Donc après, je pense qu'un bon skieur est plutôt quelqu'un qui assure sur tout type de terrain que ce soit piste bien dammée, mur de bosse ou hors piste. Certain skieur peuvent être très bon mais foirer totalement un slalom, parce que c'est un coup à prendre, et pour être super fort il faut s'entraîner souvent à ça. Je pense que le slalom est une catégorie à part du ski, tout comme le freestyle, et que la flèche d'or ou de vermeil n'est pas une fin en soit.
topgun
topgun
topgun

inscrit le 10/12/02
11K messages
Le 15 janv. 2007 - 22:26
Carpe Diem! ne cassez pas l'ambition naissante les gars
penny
penny
penny

inscrit le 17/11/02
2658 messages
Le 15 janv. 2007 - 22:38
j'ai eu l'or à 5 ans en fakie, les yeux fermés, et en plus j'ai battu l'ouvreur. Et oui, facile facile.
Relater ses "exploits" pour une pseudo course de merde et dire je suis bon, c'est un peu minable car ces tests sont fait pour les touristes donc pour les vrais skieurs, ce sont les "courses" pour luges à foin.
cravi
cravi
cravi

inscrit le 12/01/06
3505 messages
Matos : 4 avis
Le 15 janv. 2007 - 22:57
heu ouais, mais qui a l'occasion de faire une course, une vrai?
Donc en gros, le mec quand on lui demande son niveau pour choisir les ski, il fait comment?
il fait pas de compet alors c'est pas un bon skieur=> hop, sur dynastar pirat?

Non, sans rire, on trouve rien sur les compet, aucune info à part les trucs ffs où faut la licence,...

cravi
cavitio
cavitio
cavitio
Statut : Confirmé
inscrit le 05/07/03
1299 messages
Matos : 4 avis
Le 16 janv. 2007 - 21:37
penny (15 janvier 2007 22 h 38) disait:

Relater ses "exploits" pour une pseudo course de merde et dire je suis bon, c'est un peu minable car ces tests sont fait pour les touristes donc pour les vrais skieurs, ce sont les "courses" pour luges à foin.


C'est ironique?
Parce que une flèche ouverte par Ophélie David ou un chamois (amicalement) ouvert par Laure Péquegnot , même si c'est pas de la course FIS, je peux t'assurer que ça a de la gueule.
penny
penny
penny

inscrit le 17/11/02
2658 messages
Le 16 janv. 2007 - 22:25
cavitio, je connais les deux, j'ai déjà skié avec elle et je peux te dire que même si elles ont un exellent niveau, avoir l'or reste tout à fait abordable. Dis toi bien que les ouvreurs ne sont pas à font surtout les meilleurs, ils se relèvent toujours un peu, tu imagines le touristes qui à eu l'or ou vermeil dans une station et qui se retrouve avec le bronze.
Pour la flèche à 5 ans s'était bien entendu humoristique, le reste non.
cavitio
cavitio
cavitio
Statut : Confirmé
inscrit le 05/07/03
1299 messages
Matos : 4 avis
Le 16 janv. 2007 - 22:37
penny (16 janvier 2007 22 h 25) disait:

tu imagines le touristes qui à eu l'or ou vermeil dans une station et qui se retrouve avec le bronze.


mieux que ça
Tu imagine le mec moyen (moi) qui a l'or le lundi et même pas le bronze le mercredi sur le même tracé? Tu imagine que ce soit le cas des 3/4 des participants?

Et ben tu es dans une semaine où un ESF ouvre le lundi et L.Péquegnot le mercredi. Et il fut un temps où ça arrivait régulièrement :-)
carambole
carambole
carambole

inscrit le 04/01/04
29K messages
Stations : 2 avis
Le 16 janv. 2007 - 22:42
tse tse !!!

ce n'est pas bien de gacher les illusions du touriste parisien qui s'imagine être bon skieur parce qu'il a sa flèche de vermeil !!!!

Moi je dirais simplement qu'un skieur qui a sa flèche d'or est capable de bien conduire ses virages avec une bonne notion des trajectoires. Déjà rien que ça, ça le met dans les 5% voir les 2% des skieurs !!!

C'est de la rigolade pour un gars qui est en club des sports mais pour un citadin c'est déjà quelque chose.

Bon ensuite il faut rester modeste et savoir que ça n'a rien à voir avec un vrai géant !
cavitio
cavitio
cavitio
Statut : Confirmé
inscrit le 05/07/03
1299 messages
Matos : 4 avis
Le 16 janv. 2007 - 22:43
Et puis j'avoue que ça me surprend un peu cette idée que la flèche est uniquement pour les touristes.
Parce que je sais pas si c'est particulier à l'Alpe d'Huez mais la majorité des participants étaient des mecs du coin qui n'avaient pas le temps, pas l'envie (et souvent c'est vrai pas le niveau) de se consacrer au ski club.
Alors moins bons c'est certain mais touristes .....
Ah ben bien sûr que le mot touristes soit dans ce cas une considérations de coureurs prétentieux pour qui est touriste tout ce qui n'est pas en combi avec des world cup et un préparateur perso.... (mais je ne pense pas)
cavitio
cavitio
Statut : Confirmé
inscrit le 05/07/03
1299 messages
Matos : 4 avis
Le 16 janv. 2007 - 22:45
carambole (16 janvier 2007 22 h 42) disait:

Bon ensuite il faut rester modeste et savoir que ça n'a rien à voir avec un vrai géant !


Lol je me rappelle quand notre mono nous avait emmené à Val d'Isère pour passer dans le tracé du combiné, notre ego en avait pris un coup :-)
carambole
carambole
carambole

inscrit le 04/01/04
29K messages
Stations : 2 avis
Le 16 janv. 2007 - 22:46
cavitio (16 janvier 2007 22 h 37) disait:

penny (16 janvier 2007 22 h 25) disait:

tu imagines le touristes qui à eu l'or ou vermeil dans une station et qui se retrouve avec le bronze.


mieux que ça
Tu imagine le mec moyen (moi) qui a l'or le lundi et même pas le bronze le mercredi sur le même tracé? Tu imagine que ce soit le cas des 3/4 des participants?

Et ben tu es dans une semaine où un ESF ouvre le lundi et L.Péquegnot le mercredi. Et il fut un temps où ça arrivait régulièrement :-)


Moi je veux bien mais sur une flèche d'une quarantaine de seconde, compte tenu du handicap très faible de pequegnot ça voudrait dire que tu te prends pratiquement 15 secondes de plus difficile à imaginer !!!
tomco
tomco
tomco

inscrit le 23/11/05
266 messages
Matos : 1 avis
Le 16 janv. 2007 - 22:46
Je skie depuis pas mal déannées sur les stages coompét de l alpe d huez et c'est clair qu entre le temps de l ouvreur pour le slalom réservé au stage et celui qu il fait pour le slalom ouvert a tous il y a parfois de belles différences...
Et au final il n y a quand meme pas tant d or que ca (notamment au chamois)
Voila, aprés les autres stations je ne connais pas trop
Tom
Endorphin
Endorphin
Endorphin

inscrit le 05/02/02
10K messages
Matos : 1 avis
Le 16 janv. 2007 - 22:48
penny (16 janvier 2007 22 h 25) disait:

Dis toi bien que les ouvreurs ne sont pas à font surtout les meilleurs, ils se relèvent toujours un peu,


Sauf si pour une raison X ou Y ils decident de jouer au con ;)
Quand ma colloc avait 16 ans, elle et une de ses copine qui etait d'ailleurs encore un peu plus forte ont pousse un peu sur un course de Master a Park City pour rigoler.. Les course masters (30 ans et+) mine de rien c'est assez serieux, ils s'entrainent et les gars s'y prennent vraiment a coeur...

Sauf que ce jour la elles ont ouvert "un peu trop fort" et pas un seul des masters n'a pu battre le temps des petites ;)
cravi
cravi
cravi

inscrit le 12/01/06
3505 messages
Matos : 4 avis
Le 16 janv. 2007 - 22:54
Bien sur qu'il faut rester modeste, c'est comme tout. D'accord c'est pas Raich, Miller ou autre qui ouvre en se donnant à fond, mais est ce pour autant qu'on est une buse en ski? Ben je pense pas.
C'est pas parce que ya une 50 aine de bonhomme au monde à qui on n'a plus grand chose à apprendre que les autres ne sont pas des bon skieur, c'est comme partout. ya des extraterrestres et des skieur (bon moyen, tres bon, naze, débutant...).

cravi
cavitio
cavitio
cavitio
Statut : Confirmé
inscrit le 05/07/03
1299 messages
Matos : 4 avis
Le 16 janv. 2007 - 22:55
carambole (16 janvier 2007 22 h 46) disait:


Moi je veux bien mais sur une flèche d'une quarantaine de seconde, compte tenu du handicap très faible de pequegnot ça voudrait dire que tu te prends pratiquement 15 secondes de plus difficile à imaginer !!!



Ben j'ai déja vu le temps nécessaire pour avoir l'or passer de 43" - 44" à 32" en deux jours.
Certes c'est très rare mais ça arrive.
Bien sûr je parle dans ce cas pour du slalom (un peu hors sujet je sais), en géant les différences étaient moins élevées.
En plus il n'y a pas que Laure qui ouvrait, on avait également Gaëant Llorach et Gautier de Teissière.
Et puis depuis quelques petites années le différence a été moins prononcée parce que le blouson rouge qui ouvre régulièrement est un monstre (romuald licino pour les intimes)


Mais il m'avait semblé entendre que c'était aussi la même histoire à serre che avec Alphand.