Apprendre à quelqu'un à skier...

jeankiski (11 oct 2009) disait:

ben ouais, 5 pages pour arriver à cette évidence...

On a au moins le mérite d'y être arrivé!

JMF (11 oct 2009) disait:

ouais.......bof.

Ce que je lis, c'est un jeune qui demande quelques petits conseils à la communauté pour donner quelques notions de glisse à un copain débutant et qui a pour réponse les grandes théories de l'apprentissage du ski, que seul un pro pourra faire le job correctement, limite si on ne lui dit pas que si il ne connait pas le mémento par cœur, il ne devrait même pas avoir l'autorisation de poser la question, etc....

Je suis le premier à aimer être pointu dans les sports que je pratique, mais je pense avoir un minimum d'écoute pour être capable de comprendre que ce jeune homme n'aspire pas à se substituer à un rouge mais juste passer une journée avec un ami à qui il désire faire découvrir l'activité. Bref, une journée de partage entre ami qui perd son intérêt si un ski seul pendant que l'autre est avec un mono.

Si vous ne comprenez pas ca, évitez de parler de pédagogie.....

Ben tu regardes la toute première réponse qu’il lui a été donné. Réponse pratique efficace (si c’est bien fait ), et accessoirement conforme aux canons de l’enseignement du ski. Et quitte à faire, tu regardes qui lui a donné.
De fait, je crois avoir répondu pleinement à sa question. Et de fait m’autorise aussi à parler péda, parce que l’un n’empêche pas l’autre. Parler péda, c’est aussi avoir l’exigence personnelle de ne pas cacher sa propre misère technique derrière le discours foireux du partage du plaisir. Avoir plaisir à être ensemble est une chose. Mais le plaisir seul ne permet pas d’acquérir les bonnes bases qui ouvrent à un plaisir cents mille fois plus grand : l’autonomie.

Il y en a qui ont plaisir à croire qu’ils savent bien skier, d’autres plaisir à savoir bien skier et d’autres encore plaisir à mettre les moyens pour mieux skier chaque année. Chacun choisit…

Bien Reçu ???

JMF (11 oct 2009) disait:

ouais.......bof.

Ce que je lis, c'est un jeune qui demande quelques petits conseils à la communauté pour donner quelques notions de glisse à un copain débutant et qui a pour réponse les grandes théories de l'apprentissage du ski, que seul un pro pourra faire le job correctement, limite si on ne lui dit pas que si il ne connait pas le mémento par c�ur, il ne devrait même pas avoir l'autorisation de poser la question, etc....

Je suis le premier à aimer être pointu dans les sports que je pratique, mais je pense avoir un minimum d'écoute pour être capable de comprendre que ce jeune homme n'aspire pas à se substituer à un rouge mais juste passer une journée avec un ami à qui il désire faire découvrir l'activité. Bref, une journée de partage entre ami qui perd son intérêt si un ski seul pendant que l'autre est avec un mono.

Si vous ne comprenez pas ca, évitez de parler de pédagogie.....

grandes théories de l'apprentissage du ski, et même les discours sciences de l'éduc sur le "sachant et l�apprenant " on ne nous aura rien épargné sur ce topic .

Bientôt faudra se cacher quand on montre à quelqu'un comment faire un pas de patineur pour rejoindre un TK en bas d'une piste .


PS quand j'étais en 4° avec un pote de classe on a donné des conseils à notre mignonne (mais pas commode en classe ) prof de techno: après l'avoir aidée à se relever on l'a coaché pour arriver à franchir en dérapage un petit mur d'une piste où elle venait de tomber .
(puis je l'a plantée là mais le pote à continué à "faire le prof" jusqu'en bas ) Faut m'éclairer sur la teneur des "transferts et de contre transferts" de ce jour entre notre apprenante et nous deux ados skieurs !

jojoski (11 oct 2009) disait:

PS quand j'étais en 4° avec un pote de classe après on a donné des conseils à notre mignonne (mais pas commode en classe ) prof de techno: après l'avoir aidée à se relever on l'a coaché pour arriver à franchir en dérapage un petit mur d'une piste où elle venait de tomber .
(puis je l'a plantée là mais le pote à continué à "faire le prof" jusqu'en bas ) Faut m'éclairer sur la teneur des "transferts et de contre transferts" de ce jour entre notre apprenante et nous deux ados skieurs !

1 Arrête de te toucher le quiqui quand tu te remémores cette histoire.
2 J'aimerais que tu développe quand tu dis je l'a planté là. Allonge toi sur ton divan et dis moi tout en MP.
Tu sais c'est normal la techno renvoie à une part de fantasme pervers. On a tous fait des cartes de France en rêvant à notre prof de techno. Rêvant que la techno la mène à bien connaître la technique du biiippp et puis du biiippp.
Enfin, un gourmand ton copain, s'il lui a fait le prof jusqu'en bas. Elle en a redemandé???
Mouarrrrrffffff

JMF (11 oct 2009) disait:

Ce que je lis, c'est un jeune qui demande quelques petits conseils à la communauté pour donner quelques notions de glisse à un copain débutant et qui a pour réponse les grandes théories de l'apprentissage du ski, que seul un pro pourra faire le job correctement, limite si on ne lui dit pas que si il ne connait pas le mémento par cœur, il ne devrait même pas avoir l'autorisation de poser la question, etc....

sauf que ce n'était pas vraiment la question !

Il disait :

J'ai un niveau de ski suffisant pour lui apprendre les bases mais je me doute bien qu'il ne faut pas qu'un certain niveau pour apprendre a quelqu'un: il faut aussi savoir être pédagogue!

Je souaiterais donc avoir des conseils: - par quels exercices commencer?(chasse neige...)
- des 9s première génération de paraboliques seraient-ils adaptés pour apprendre à glisser? (taille 1m60 (je pense que non mais sait-on jamais!))
- quelles difficultés rencontre en général un débutant?
-Avez vous d'autres conseils?

et que les réponses étaient de prendre plutôt des cours pour partir directement sur de bonnes bases.

ben je maintiens que ce n'est franchement pas délirant comme conseil !!!

oui mais il demandait quand même plus des conseils pour gérer son pote (exercices, matos) et passer la journée avec lui.

alors, prendre des cours avec un pro, ça sera toujours mieux, c'est sûr...

mes gamins, je pourrais les mettre toute la journée en cours, ça serait plus efficace.
mais comme disait jojoski, je vais pas non plus me cacher derrière un sapin pour leur donner un conseil. pourtant, ça m'arrive d'être regardé de travers quand je donne à mes gamins ce qui s'apparente parfois à un cours.

Ya un truc que j'aimerais bien savoir. TCSA t'es mono?
Je ne crois pas, alors pourquoi tous ce bla-bla sur la pedagogie. De la meme façon que tu penses qu'un bon skieur est un competiteur ne penses tu pas, pour que ton discours ait un minimum de coherence, qu'un bon pedagogue doit avoir reussi le cursus de moniteur? Sinon tout ton discours tombe un peu a plat, ou alors tu es du genre à penser que les autres ne peuvent avoir appris que grace à un parcours bien defini mais que toi par contre tu es le cas particulier qui est bon par le seul fait de ton bon vouloir!

Straight-Down (11 oct 2009) disait:

… De la meme façon que tu penses qu'un bon skieur est un competiteur …

Une saine relecture de ce post devrait ébranler tes certitudes. A aucun moment ce n’est moi qui ais soutenu sur ce post qu’un bon skieur est nécessairement un compétiteur sorti des séries Fis. Ma définition du bon skieur est de très loin beaucoup plus modeste. Mais visiblement tu as ce besoin incroyable de me percevoir comme un élitiste prosélyte. Cela t’appartient, quel qu’en soit la raison. Mais bon si ça te fait du bien, ça ne me fait aucun mal .

Straight-Down (11 oct 2009) disait:

Ya un truc que j'aimerais bien savoir. TCSA t'es mono?

Quant à enseigner le ski, j’ai légalement le droit de l’enseigner et de l’entraîner en France.

Straight-Down (11 oct 2009) disait:

…, alors pourquoi tous ce bla-bla sur la pedagogie. …, pour que ton discours ait un minimum de coherence, qu'un bon pedagogue doit avoir reussi le cursus de moniteur?

Quant à la pédagogie, il n’y a pas que les Bees de ski à y être confrontés. Les profs d’université et d’écoles d’ingénieurs, les maîtres de conférences, les professeurs de lycées, de collèges et d’écoles y sont aussi confrontés.
L’enseignement du ski ou de la sociologie urbaine (par exemple ) ont de nombreux points communs, et de questionnements communs…

Mais continue à voir en moi un prosélyte, surtout ne change pas de main.

tsca est mono. Peu importe dans quelle case tu le mets, il a des connaissance que tu n'as pas, et certains ici ont des connaissances qu'il n'a pas. En tous les cas, je ne veux pas le défendre, il est assez grand mais ta question est assez nul.
On frisse un peu le ridicule à la fin, quant tu veux apprendre à lire, tu vas à l'école ou tu demande à un pote qui lui demande des techniques de lecture?? C'est con comme exemple, mais un mec comme jmf me fait marrer avec son discours de " je connais tous et de ce fait je sors de grosses banalités et conneries".
Dire qu'en étant sportif on sait skier d'instinct, on a les bonnes attitudes, c'est un raisonnement de singe et de mec qui n'y connait vraiment rien.
Je croyais bien skier et une fois en formation, j'ai tellement appris de trucs, je me suis tellement fais botté le cul sur des défauts que j'avais, j'ai tellement progressé en ski pour devenir un skieur que là, de tel discours me font marrer. Et pourtant, avant de rentrer en formation, j'ai bouffais déjà pas mal des mecs.

Le corporatisme bat son plein!

Si le fait d'etre moniteur federal donne autant de competance qu'un BEES alors je me pose vraiment la question du pourquoi d'une foramation si longue et selective.

Quand au fait que TCSA ai la competance d'apprendre a qq un à skier je n'en doute pas, et je te dis Penny que moi aussi je peut le faire, je ne me gene pas alors que tu viens de m'apprendre qu'il n'etait pas utile d'etre mono.

En fait comme il n'est pas necessaire de faire du piquet pour savoir skier il n'est pas non plus necessaire d'etre rouge pour apprendre à skier. On est donc daccord c'est merveilleux!

sd, relis mon post, et tu verras l'inutilité de ta drenière réponse. Vu que je suis pédagogue, je te laisse réfléchir un instant et si tu ne comprends toujours pas je t'explique de nouveau. Ne déforme pas mes propos.

Si je ne me trompe pas, le BEE permet d'être payer pour encadrer et enseigner une activité, même si ce sont les mêmes compétences qu'un MF.
D'où le fait que ce soit aussi selectif, le MF c'est plus pour le plaisir de transmettre sa passion alors que le BEE est une formation pour un métier.

Si vous avez d'autres précisions.

Non les compétences ne sont pas les mêmes, faudrait pas exagérer non plus.

penny (11 oct 2009) disait:

Non les compétences ne sont pas les mêmes, faudrait pas exagérer non plus.

Fin du corporatisme, faudrait pas abuser non plus!

penny (11 oct 2009) disait:

Non les compétences ne sont pas les mêmes, faudrait pas exagérer non plus.

C'est vrai que le ski, c'est particulier, mais pour d'autres sports, ca n'en n'est pas moins sur.

Magnifique ce débat! Attention cependant vous risque de battre le record de longueur détenu(sans doute) par l'ami magnifico!!

Aller à+ sur les pistes et vous embêtez plus trop, je crois que j'ai compris votre message gobal^^

Fan2combloux

penny (11 oct 2009) disait:

Non les compétences ne sont pas les mêmes, faudrait pas exagérer non plus.

Il est clair que les BEE savent mieux skier qu'un MF ! Mais mais mais mais .... sur l'enseignement ... si je m'amuse à comparer les résultats des clubs à ceux de l'ESF je me marre !
Alors penny comme je te vois venir je te donne mes points de comparaison : club ESF (4 moniteurs de ski) où il y a ski tous les WE contre club citadin MF1 MF2 et un entraineur chapeauté par un ESF) du 83 où il y a ski quand on peut (en principe tous les WE mais l'assiduité est moindre ...)
résultat :
C'est le club citadin qui place le plus de moniteurs de ski.

Voili voilou. Juste pour vous ramener vers la terre de temps en temps par MP je suis disposée à te donner les nom des clubs en question si tu veux vérifier par toi même.

pag, je ne comprends pas ton intervention "C'est le club citadin qui place le plus de moniteurs de ski."

Je veux dire qu'au test technique et à l'Eurotest, il y a un meilleur taux de réussite dans le club citadin.

Ben en soi il y a une logique, les citadins n'ont pas forcement la même motivation, ils veulent exercer cette profession, les locaux quant à eux n'ont pas forcement la même envie, pour eux finir moniteur n'est pas une fin en soi, il peuvent être désabusés et pas trop motivés par le métier. Je le vois souvent et je comprends ces résultats.
Néanmoins, il y a des exceptions car en général, les locaux ont plus de cartes dans leurs manches, beaucoup ne passe que les test technique et le reste ils ont les points fis, donc ceux qui sont à l'eurotest sont les brêles des ski club.

penny (11 oct 2009) disait:

Ben en soi il y a une logique, les citadins n'ont pas forcement la même motivation, ils veulent exercer cette profession, les locaux quant à eux n'ont pas forcement la même envie, pour eux finir moniteur n'est pas une fin en soi, il peuvent être désabusés et pas trop motivés par le métier. Je le vois souvent et je comprends ces résultats.
Néanmoins, il y a des exceptions car en général, les locaux ont plus de cartes dans leurs manches, beaucoup ne passe que les test technique et le reste ils ont les points fis, donc ceux qui sont à l'eurotest sont les brêles des ski club.

Alors là je te rassure j'ai bien comparé le club ESF de la station avec un club citadin du 83, je n'ai pas comparé avec le ski club alpin de la station où les résultats sont très différents !
La motivation des skieurs ESF et des citadins est la même, c'est bien l'enseignement qui est différent ! Les moniteurs de ski ont tout simplement perdu l'habitude de réellement apprendre à skier à leurs élèves ! C'est assez logique, dans la mesure où il est difficile pour eux d'avoir un suivi: généralement leurs élèves changent tout le temps... Sauf ceux du club ESF...
Pendant ce temps, les MF qui suivent régulièrement des recyclages, ont une motivation énorme, qui se tapent souvent des kilomètres pour des nefles à amener les gamins en course à droite et à gauche (au passage, l'ESF à ce niveau c'est à peu près lamentable "parce qu'ils ne sont pas payés pour ça"! ! ! !...) ...ces MF là progressent régulièrement dans la qualité de l'enseignement et ils finissent par être très fort dans la pédagogie du ski.
Et au final, leurs petits skieurs ont de meilleurs résultats.

Je compare je le répète, ce qui est comparable.
Bien évidemment si tu prends le club alpin il est entrainé par 3 BEE2 ! Ils ne font qu'entrainer les gamins rien d'autre. Ce sont d'anciens coureurs, qui n'ont quasiment jamais enseigné au skieur lambda. Là c'est clair ce n'est plus la même musique. Ceux là je ne les comparerais pas à les MF, mais à des entraineurs. Et je ne dirais pas que les entraineurs sont meilleurs, mais je ne dirais pas non plus qu'ils sont moins bon

Qu'est ce que je peux te dire, halte aux Be et houra pour le mf. Il y a toujours des exceptions qui confirme la règle.

penny (11 oct 2009) disait:

Qu'est ce que je peux te dire, halte aux Be et houra pour le mf. Il y a toujours des exceptions qui confirme la règle.

C'est bien ce que tu disais plus haut a propos de tcsa, faudrait savoir ce que tu veux!

Non ... simplement on ne parle pas des "BE" ce n'est pas parce qu'on est moniteur de ski qu'on est bon enseignant, loin de là!
Il y a le moniteur locomotive du train de 2èmes étoiles, et il y a celui qui entraine. S'ils se ressemblent un peu lorsqu'ils ont terminé leur cursus, 10 ans plus tard, il n'y a plus de comparaison possible.
Un MF fraichement sorti des rangs comparé à un moniteur de ski fraichement sorti des rang ne sont absolument pas comparable. En rien. Mais 10 ans plus tard, l'un aura trainé des trains de flocons et d'étoiles pendant que l'autre n'aura jamais cessé d'apprendre à apprendre

Mettre tous les BE sur le même pied d'estale c'est un peu dire que tayo il ne vaut rien de mieux que le moniteur de 50 ans qui ski les deux pieds dans la même chaussure. Tu saisis ? et ne me dis pas que ça n'existe pas sinon cet hiver je fais un safari photo

heu ca existe pas ....

c'est juste pour avoir le safari

sd, c'était de l'humour. Un mf, reste un mf, un Be, un Be. Il n'y a pas photo concernant la formation, et celui qui dit le contraire, ben il dit le contraire (punaise que d'humour).
C'est comme dans toute profession, soyons réaliste, il y a des bons qui honorent leur métier et les brèles qui devraient se faire virer à coups de pompes au cul. C'est comme dans votre boulot, vous en connaissez tous des nazes.

penny (11 oct 2009) disait:

Néanmoins, il y a des exceptions car en général, les locaux ont plus de cartes dans leurs manches, beaucoup ne passe que les test technique et le reste ils ont les points fis, donc ceux qui sont à l'eurotest sont les brêles des ski club.

s'il n'y a que les "brêles" des skis clubs de station qui ne passent pas en dessous de 100 pts FIS , on peut avoir une idée du pourcentage des gamins qui s'y inscrivent et qui seront finalement perçus comme des "brêles" dans leur station ou leur club ?

Ainsi décrit, ça parait très "sympathique" ce petit monde des clubs de ski ....

jojoski (11 oct 2009) disait:

Ainsi décrit, ça parait très "sympathique" ce petit monde des clubs de ski ....

T'inquiètes pas, dans la réalité c'est aussi sympa que dans cette description!

nono31 (11 oct 2009) disait:

heu ca existe pas ....

c'est juste pour avoir le safari

On fais un concours nono ?

non je skie jamais avec mon apn...

mais on peut extrapoler le raisonnement à l'éducation nationale et surtout au milieu universitaire...

Tassionnnn... PAG, quand elle voit un mono mal skier, elle voit.... ROUGE...

penny (11 oct 2009) disait:

C'est con comme exemple, mais un mec comme jmf me fait marrer avec son discours de " je connais tous et de ce fait je sors de grosses banalités et conneries".
Dire qu'en étant sportif on sait skier d'instinct, on a les bonnes attitudes, c'est un raisonnement de singe et de mec qui n'y connait vraiment rien.

J'ai dis que le ski etait un sport instincitif, comme tous les sports de glisse et d'equilibre pas qu'on devenait un bon skieur instinctivement.

L'instinct c'est ce qui fait survivre l'homme sur terre depuis son apparaition, l'instinct c'est ce qui fait faire un mouvement au skieur pour retablir son equlibre. Bien sur que le ski est un sport instinctif, si tu es mono et que tu n'as pas compris ca, bah c'est dommage

jmf, surtout ce que je comprends, c'est que tu raconte n'importe quoi. Rappel toi un de mes mp au tout début de ton arrivée sur skipass. Je ne veux pas polémiquer plus longtemps avec toi, je sais à qui j'ai à faire.

penny (12 oct 2009) disait:

jmf, surtout ce que je comprends, c'est que tu raconte n'importe quoi. Rappel toi un de mes mp au tout début de ton arrivée sur skipass. Je ne veux pas polémiquer plus longtemps avec toi, je sais à qui j'ai à faire.

oula !!! y'a un "dossier" là !!!

Je ne vois pas ou il y a source a polemiquer. Quand j'ecris que le ski est un sport instinctif, tu comprends que instivement on devient un champion, ce qui n'est evidemment pas le cas. Ne crois-tu pas que les premiers pratiquants ont utliser leur instinct pour apprendre a se mouvoir sur les skis? Le memento et l'ESF n'etaient pas encore la pour leur enseigner les bonnes pratiques.

Quand tu sursautes de peur en cas de bruit soudain, c'est un comportement instinctif, quand tu tournes les bras en l'air sur des saut de grandes hauteurs, c'est un comportement instinctif, quand tu utilises ton haut du corps pour controler un desequilibre, c'est un comportement instinctif. Tu mets n'importes quel humain sur des skis, il sera avant tout guide par un comportement instinctif. (par exemple, refuser la pente qui est souvent une erreur de debutant, c'est un comportement instinctif)
Apres si tu comprends par sport instinctif qu'on peut par son seul instinct devenir un champion de ski, je ne peux rien pour toi.

L'enseignement n'est pas une science exacte et pas une science tout court donc quand on ne comprend pas quelque chose, il ne faut pas forcement penser que son interlocuteur raconte n'importe quoi.

Si si je comprends très bien, j'en ai vu des débutants en ski, et avec des skis aux pieds, ton truc instinctif ne marche pas. Et oui, ce n'est pas pareil que de se mouvoir sur ces deux jambes sans rien, il y a un truc comme les chaussures de ski et les ski qui change la donne. Donc, il faut apprivoiser cette nouvelle donne et que le cerveau enregistre ce changement. Et là, sans conseille, je crois que la personne se retrouve un peu dans la m.....

Là je dois dire que je comprends pas que tu t'enferres JMF !

Qu'un champion ou qu'un sportif sente rapidement les choses et apprenne plus vite c'est indéniable mais il n'y non moins indéniablement aucune génération spontanée dans le ski ni dans aucun autre sport d'ailleurs.

Effectivement tu mets qq un sur des skis tu le laches dans la pente imanquablement il tombe. Donc ce n'est pas instinctif. Donc il y a besoin d'apprentissage, que ca soit seul par tatonement ou grace a qq un.
Maintenant ce que veut peut etre dire Skiator c'est que l'on met en oeuvre au depart lors de l'apprentissage des automatismes qu'on a acquis ailleurs, en marchant sur du verglas par ex . Mais ce n'est pas propre au ski, tout geste que l'on fait pour la premiere fois est conditioné à nos acquis passé, ce qui d'ailleurs peut amener à avoir des defauts par la suite.

ouais mais on peut être fort physiquement, coordonné, sportif et jamais y arriver.
j'en connais qui avancent un peu, qui tiennent debout mais qui sont en force, complètement à l'envers...ça passe jusqu'au jour où mauvaise neige, fix mal réglée...
donc quelques fois, il faut juste 2-3 trucs pour orienter et permettre un déclic

JMF (12 oct 2009) disait:

L'enseignement n'est pas une science exacte et pas une science tout court

Il y a pourtant une filière universitaire de "sciences de l'éducation"... la pédagogie, au ski comme ailleurs, c'est une science (humaine) qui s'apprend....

antidote (12 oct 2009) disait:

JMF (12 oct 2009) disait:

L'enseignement n'est pas une science exacte et pas une science tout court

Il y a pourtant une filière universitaire de "sciences de l'éducation"... la pédagogie, au ski comme ailleurs, c'est une science (humaine) qui s'apprend....

L'appellation science humaine est une escroquerie

fr.wikipedia.org

et? Je n'ai pas le droit de ne pas penser comme Wikipedia?

Tu ne peux pas mettre des chiffres et des nombres dans des colonnes et des lignes pour interpréter la nature humaine, c'est tout

poilagratter (11 oct 2009) disait:

penny (11 oct 2009) disait:

Non les compétences ne sont pas les mêmes, faudrait pas exagérer non plus.

Il est clair que les BEE savent mieux skier qu'un MF ! Mais mais mais mais .... sur l'enseignement ... si je m'amuse à comparer les résultats des clubs à ceux de l'ESF je me marre !
Alors penny comme je te vois venir je te donne mes points de comparaison : club ESF (4 moniteurs de ski) où il y a ski tous les WE contre club citadin MF1 MF2 et un entraineur chapeauté par un ESF) du 83 où il y a ski quand on peut (en principe tous les WE mais l'assiduité est moindre ...)
résultat :
C'est le club citadin qui place le plus de moniteurs de ski.

Voili voilou. Juste pour vous ramener vers la terre de temps en temps par MP je suis disposée à te donner les nom des clubs en question si tu veux vérifier par toi même.

J'etais dans un lycée pluriactif ou il y avait beaucoup de citadin, je vois les differentes formations pres de chez moi et les moniteurs concernaient que je connais, ce que j'ai ressenti, c'est un manque de prise de conscience des jeunes habitants de station et la motivation et l'envie que peuvent mettre des citadins pour venir vivre en montagne...

Pour moi quasiment toute la difference se fait à ce moment la...

Je ne sais pas si tu es clair! moi de toute façon les seuls vraies passionnés de ski que j'ai rencontré c'etait des pisteurs



Mheu! non c'est de la provoc! Ceci ils l'etaient tous qqs soit leurs diplomes, p'tain j'suis con y a qu'une seul façon de devenir pisteur, au moins c'est plus simple soit t'en es capable soit tu ne l'es pas, y a pas de sous-diplomes!