Revers pour l'Espace Diamant - Espoir pour la montagne

Si je comprends bien, c'est la zone de liaison Megève <-> Praz qui est visée, c'est bien ça?
Ou bien aussi Saisies <-> Ntre Dame?

Perso, je pense de plus en plus que Saisies <-> Ntre Dame se fera, alors que Praz <-> Megève sera abandonné, peut-être en guise de compensation.
Praz risque de finalement changer d'orientation et abandonner skidata pour le même ticketier (lol) que les autres (je sais pas si c'est encore possible, ou bien les skidata ont déjà été installées à Praz?).

Par contre à long terme, rien n'est joué pour la combe de Véry.
Dans 10-20 ans Megève souffrira énormément du manque de neige, et pour une station de ce standing ça risque de poser un grave problème.
A ce moment là si Megève commence à faire pression pour aménager la combe de Véry (zone très bien enneigée), ça pourrait faire rebouger les choses...
Parce que pour le moment si le projet Praz <-> Megève capote, c'est me semble-t-il parce que Mégève ne voit pas encore l'utilité de se relier à Praz et d'aménager cette famseuse combe...

Enfin je dis ça, mais ce n'est qu'une impression personnelle.

L'engueulade entre communes sur le prix du forfait, c'est juste un révélateur du niveau de responsabilité des gens qui décident dans ce genre de liaison.

Comme on est sur une logique de prédation (de l'environnement, de la part de marché, de la meilleure "porte d'entrée", du voisin plus petit...) il est assez normal que des divergences apparaissent.

Enfin si des communes se sont retirées, c'est qu'il y a tout de même des gens assez intelligents pour comprendre qu'en plus des engueulades il y a plein d'autres inconvénients :

Plus d'espace naturels pour nos enfants.

Poursuite du développement "tout ski" au détriment de l'été.

Vassalisation des petites stations par rapport aux grandes.

Spéculation immobilière qui évince les gens du pays.

Etc...

Je ne donnais pas mon avis dans le post précédent; simplement une prévision des faits à venir.

Maintenant, pour l'Espace Diamant, j'ai donné longuement mon avis dans un post l'an dernier... Et je suis mitigé.

En gros, géographiquement la liaison est cohérante et le besoin à moyen terme réel, puisque ces stations ont des domaines de faible altitude. (rien à voir avec Arcs<->Plagne pour prendre un exemple parmis tant d'autres).
Alors bien sûr là-dessus vient se greffer le problème environnemental qu'il est impossible de négliger.

Perso, malgré mes déconvenues récentes, je n'ai pas encore abandonné l'idée que les RM et la nature peuvent cohabiter un minimum. Des remontées légères et un remodelage des pistes minimal voire absent sont des choses possibles, j'en suis sûr.
Possibles car il existe des endroits où ça existe comme ça (dans l'ancien post j'avais donné l'exemple du Pic Chaussy), possible aussi car depuis plusieurs années le nombre de nuitées ski stagne et qu'il n'y a pas à redouter un envahissement qui rendrait les pistes non-remodelées et les remontées légère inaptes a accueillir la foule.

En gros, pour moi, l'Espace Diamant doit servir uniquement à faire SURVIVRE ces stations, et pas à conquérir de nouvelles parts de marché.
Ce que je veux dire, c'est que dans, mettons, 20 ans, tout le secteur entre Praz-sur-Arly et Flumet (actuellement la liaison Praz-> Ntre Dame) situé entre 1000 et 1600m sera inexploitable. A ce moment là, si cette portion n'est pas remplacée par une liaison "par en haut" comme celle prévue dans l'espace Diamant, Praz et Flumet cesseront d'exister (et le corollaire, qui est un autre problème, c'est que les clients de ces deux stations vont les abandonner pour aller s'entasser dans les nouveaux hébergements constuits dans les 3V, aux Arcs, à la Plagne, dans les Sybelles, etc, et rendront nécéssaires de nouveaux hébergements, de nouveaux TSD et de nouveaux remodelages; car pour moi il est impensable que les gens abandonnent le ski comme loisir).

Même raisonnement à Mégève pour le secteur du Jaillet, voire du Mont d'Arbois.

A ce moment là, si ces secteurs, qui sont encore RELATIVEMENT préservés (c'est le cas du secteur Praz-Flumet; par contre pour le Mont d'Arbois c'est déjà moins sûr ), sont rendus à la nature de manière exemplaire (retrait de toute trace de RM, revitalisation des zones abimées, etc), et sont remplacées par les nouvelles zones, je dis OK, parce que ça ne fait rien d'autre qu'assurer la survie de la station/de la pratique du ski.
Même raisonnement pour Megève: pour le moment, je suis opposé à un aménagement de la combe du Véry, mais si à l'avenir le Jaillet et le Mont d'Arbois deviennent inskiables à cause du réchauffement, je préfère qu'on aménage la combe de Véry DU MIEUX POSSIBLE (et c'est tout le problème; du mieux possible c'est donc RM légères et pistes naturelles) plutôt que de "fermer" Megève au ski et de déplacer ses clients vers Val Tho qui de toute façon va bousiller non pas la combe de Véry mais un autre endroit.


Tout le problème de l'espace Diamant, (même chose pour les sybelles apparament), c'est que le projet ne vise pas à "sauver" le ski dans ces régions, mais à rendre ces sites plus compétitifs pour y amener plus de gens, comme en témoignent clairement les nouveux hébergements construits ou prévus.
S'il visait uniquement à péréniser le ski dans cette région, il adopterait naturellement une forme moins nocive à l'environnement. A ce moment là donc je dirais OK!

Pour se donner une idée, à une toute autre échelle il est vrai (nettement plus réduite) du problème, on peut prendre en considération l'exemple des pléiades en Suisse [ /forums/enmontagne/stations_ski_ailleurs/sujet-35153.html ], où tout le monde a réussi à se mettre d'accord autour d'un projet intelligent, respectueux de la nature, et réaliste (on conçoit qu'à moyen terme le site est condamné par son altitude, on conçoit un déficit d'exploitation assumé par les habitants des communes avoisinantes qui sont les premières à bénéficier de ce site de ski, on mène des études environnementales...).

Idéalement toutes les stations de ski devraient fonctionner sur ce modèle. Alors bien sûr on va me traiter d'alter-mondialiste gauchiste irréaliste, mais pourtant pour moi, là aussi je l'ai déjà dit ailleurs, toutes les problématiques touchant de très près au problème environnemental ne peuvent tout simplement PAS être soumises aux lois du marché.
Pour ma part je serais tout-à-fait partant pour payer les quelques francs d'impots que paient les habitants des communes proches des pléiades pour garantir la survie de cette station.
Et encore, dans la plupart des cas, les stations couvrent leurs frais de fonctionnement. Dans ces cas il ne s'agit pas d'assurer le subventionnement de ces sites pour leur survie, mais simplement de les administrer correctement de manière à ce que les bénéfices enregistrés servent à maintenir l'activité ski dans la station, et qu'elles ne servent à produire strictement aucun autre bénéfice...

Bon, est-ce que quelqu'un sait ce qui s'est passé vraiment parce que le communiqué n'est pas tres tres clair...

Des communes se sont retirées: lesquelles ?
Quelles sont les administrations qui se sont prononcées contre le projet ?
Et depuis quand une demande UTN peut-elle etre retirée la veille de son passage devant la commission ?

Sinon, je trouve le titre du post bien orienté. Tout le monde ne partage pas ce point de vue sur l'espace diamant, mais sans vouloir refaire le debat, un peu plus de "neutralité" aurait ete souhaitable a mon avis. C'est dommage.

Bien sûr que le titre du post est orienté, mais on est sur un forum, pas sur la page news de l'AFP !!

OK, j'admets on est sur un forum même si je regrette que le sujet soit lancé de cette facon, d'autant plus que d'autres sujets ont éte ouverts a propos de l'Espace Diamant et ya pas si longtemps que cela.

Je suis assez d'accord avec toi sur beaucoup de points Clash, et merci en tout cas d'avoir répondu de façon aussi complète.

Des solutions médianes, intelligentes peuvent voir le jour sans tous relier obligatoirement (et sachez que les TO veulent des liaisons sécurisées en neige artificielle, donc les dégâts seront obligatoires à terme sur les liaisons...)

Le problème, à la base c'est le prix du forfait !

Objectivement, le service proposé en échange de l’achat du forfait est identique, quelque soit la taille du domaine skiable : une vingtaine de remontées en moyenne dans la journée, que l’on soit à Tignes-Val d’Isère ou à Gresse-en-Vercors !

Mais ce service identique n’est pas facturé au même prix. Il vous en coutera 39 € pour une journée adulte dans l’Espace Killy, alors que Gresse-en-Vercors ne vous demandera que 13 € pour le même produit, soit trois fois moins.

Le prix payé par le skieur n’est donc pas fonction de l’utilisation qu’il fait des installations, du dénivelé, mais reflète une sorte de « potentiel accessible » sans fondement économique.

Ajoutée aux économies d’échelle, cette singularité donne aux grands domaines un avantage compétitif sans cesse croissant. Elle explique aussi la volonté d’établir toutes les liaisons possibles, car l’exploitant peut alors augmenter son chiffre d’affaire, par des prix de vente plus élevés, sans avoir à réaliser un investissement proportionnel.

Sauf qu'alors une autre station, concurrente de l'Espace Diamant va alors devoir se relier elle aussi... et ainsi de suite jusqu'à ce que les Alpes ne soient plus qu'une toile d'araignée de câbles RM ?

Il faudrait réequilibrer un peu la compétitivité entre les petits et les grands domaines ... pourquoi pas une Taxe Loi Montagne progressive en fonction du chiffre d'affaire et assise sur tout le chiffre d'affaire du domaine (actuellement c'est 5% pour tout le monde). Cette simple modification législative changerait déjà un peu la donne actuelle, qui est un pousse au crime environnemental.

ouai enfin peut etre aussi qu'a gresse en vercors tu vas te faire chier 10 fois sur la meme et qu'a val tho tu t'éclateras 20 fois sur 20 remontées différentes non ?

y a pas un peu de ca meme si je caricature ?

Puis toutes les stations seraient de type Gresse en Vercors, si on avait laissé Mountain Wilderness, Ou la FRAPNA gérer les domaines skiables ! on aurait encore un pied dans le moyen âge

le problème c'est qu'aujourd'hui, les "écolos" ils sont bien content de pouvoir utiliser les avancées technologiques, sur tous les plans d'ailleurs, mais bon on va pas faire de politique

donc bon certaines de leurs actions se respectent d'autres moins! Je les soutiens à fond pour ce qui est de lutter contre les déchets jetés par les touristes insensibles sous les télésieges, y compris les mégots!

il faut aussi bien evidemment faire la part des choses, comme je le dis souvent et ne pas abuser sur des constructions futiles, anti environementale et qui ne servent à rien!

Pour ce qui est de l'Espace diamant (revenons au sujet de base), l'interêt d'un si grand domaine est très limité puisque il n'y pas de très grandes stations aux remontées très moderne, les liaisons prendront du temps sans presenter bcp d'interêt donc! il y a donc d'autres priorités, je pense, par contre on peut se satisfaire de la liaison entre NDB et Les saisies puisque les skieurs des saisies pourront profiter d'un domaine plus vaste, avec plus de pente, et de possibilités HP, ceux de NDB profiteront de l'altitude et l'enneigement meilleur aux saisies! pour ce qui est de l'autre liaison Megeve, Praz sur Arly on va dire qu'elle n'est donc pas vitale, mais bon comme l'a dit Clash le plateau de Very c'est des nouvelles possibilités de piste en altitude aussi , en plus de la liaison donc on peut voir cette utilité! et puis de toute manière de nouveaux territoires conquies c'est pas un pas en arriere au niveau environementale puisque bcp de territoire en basse altitude, voir même de stations vont être rendu a la nature sauvage, l'exemple type aux 7 Laux !

CYP >> ce n'est pas un jugement de valeur sur le produit, c'est juste le rappel d'une réalité économique évidente mais pourtant peu comprise : Val Tho à un coût par journée/skieur identique (ou inférieur) à Gresse-en-Vercors.

A coût égal, la première est chère et ne sait plus quoi faire des bénéfices (donc terrassements, extensions et massacres en tous genres) et la deuxième ne s'en sort pas.

Je propose un réequilibrage par la fiscalité dans l'intérêt notamment de l'environnement montagnard, c'est tout.

MICH >> le rôle des associations de défense de la montagne n'est pas uniquement de rammasser les détritus sous les télésièges (pour voir ce qui est fait dans le domaine des détritus,le site www.france.mountainwilderness.org est cependant très intéressant).

Ton argument est un peu rabâché : les écolos voudraient le retour au moyen age. Je ne vois pas quant à moi quelle logique nous obligerait à accepter tous les méfaits du progrès parcequ'il y a aussi beaucoup des bienfaits (la pollution de l'air et de l'eau iraient de façon indissociable avec le progrès médical ????)

L'intelligence n'est elle pas au contraire de chercher a développer les bienfaits et à lutter dans le même temps contre les méfaits ?

Dans le cas qui nous occupe c'est oui aux stations à l'échelle humaine dans le Val d'Arly, non aux giga complexes pleins de pylônes, de pistes nivelées, de perches à neige en alu et de prolétaires logés à la cave.

C'est une opinion qui m'est bien sûr personnelle, mais je ne vois pas en quoi je prône un retour à l'age de pierre.

Ca m'a l'air intéréssant toutes ces réponses... je lirais tout ça ce soir.


Je tiens tout de même à dire que la liaison Les Saisies -> Notre Dame de Bellecombe sera bien réalisé pour l'hiver 2005/2006, d'ailleurs les travaux ont commencé cet été sur Brichou (terrassement des pistes, tracé du TS, ...).


Cet article vise uniquement la combe de Véry.

"bcp de territoire en basse altitude, voir même de stations vont être rendu a la nature sauvage, l'exemple type aux 7 Laux !"

> Ah bon il vont fermer les 7 Laux :-OO
Non plus sérieusement ça concerne (concernera?) quelle secteur?

Sinon perso je suis évidemment favorable à la taxation en fonction du chiffre d'affaire.

Mais on est en train de prendre exactement le chemin inverse en ce moment.
En Valais par exemple, le canton ne va désormais subventionner que les stations qui font déjà du bénéfice...
Et laisser les autres fermer leurs portes.
Evidemment, celles qui font le plus de bénéfice, c'est celles qui comme l'a souligné Trublion on un forfait cher alors que le cout par skieur est identique partout...

Il est à mon avis important de montrer que deux des communes concernées ont pris des délibérations annonçant leur retrait du projet.

Je trouve ça tout de même bizzare, tout était bien parti pour passer devant la comission UTN le 30/09 (à part cette histoire de forfait SKIDATA / ALFI).

Pourquoi 2 communes se sont tout à coup dégonflées ? Quelles sont les communes concernées ?
Y'a -t- il encore un espoir de voir l'Espace Diamant se réaliser ?
Voici donc les questions que je me pose...


Dans tous les cas, Les Saisies et Notre Dame de Bellecombe seront reliées pour l'hiver 2004/2005, ce projet avait déjà été retardé :
le premier télésiège était en effet prévu pour 2002 mais finalement construit en 2003 (Roche Blanche).
Les 2 autres TS auraient du être construits cet Eté mais faute de manques d'autorisations, c'est reporté pour l'été prochain et j'ai un bon espoir que ça se fasse, les travaux de terrassement ont déjà commencé...

On trouvera plusieurs stations reliées :
- Crest-Voland / Cohennoz
- Les Saisies
- Notre Dame de Bellecombe
- Flumet
- et Praz sur Arly ???

Rien est certains pour Praz sur Arly vu qu'ils ont choisi le système de billeterie SKIDATA et que les autres domaines sont équipés en ALFI...

Bref, Praz sur Arly devrait un peu se bouger pour prendre des décisions :
- soit ils abandonnent Skidata
- soit ils gardent Skidata, mais devra se relier avec Megève pour avoir de la clientèle, mais ils ne sont pas encore "sorti de l'auberge"....


Je suis tout à fait d'accord avec clash dans l'idée que l'Espace Diamant doit être réalisé pour que les stations du Val d'Arly survivent... Dans 20 ans, leur domaines skiables ne seront plus exploitables, problème d'altitude, d'enneigement, ...
Il ont galéré ces dernières années (problème d'enneigement pour l'ouverture, les touristes allaient skier ailleurs, ...), imaginez donc ce que ce sera dans 10 - 15 ans !!!

Non, l'Espace Diamant doit être réalisé, ça c'est clair... Les écolos auront l'air intelligent quand les stations du Val d'Arly seront ruinées, par leur fautes !!!

ah non tout n'était pas bien parti pour les avis UTN.
y a pas que les écolos dans l'histoire. les services de l'état ont donné un avis très défavorable sur le projet UTN car il y avait extension du domaine skiable sans réflexion globale notamment sur l'hébergement. comment financer des investissement sans construire de nouveaux hébergements? la hausse de la clientèle ne pourra pas se faire uniquement sur les résidents secondaires qui viennnent déjà dans ces stations. voilà les raisons du refus.
d'après le daubé d'aujourd'hui le maire de Praz dit qu'il n'a pas renoncé à la liaison Megève-Praz qui était pourtant contestable d'un point de vue écologique.

allez les écolos au boulot pour éviter de construire et de térasser dans des combes qu'il faudra abandonner dans 10 ans pour manque de neige.

Alors je rectifie : c'était mal parti, et c'est à mon avis loin d'être réalisé...

Il semblait pourtant que la demande UTN concernait aussi Les Saisies et Notre-Dame de Bellecombe...

Bon, sinon, Megève annonce maintenant l'Espace Diamant pour la saison 2008/2009 tout en disant que cela reste une hypothese, donc autant dire 2015...

Bon, sinon, Megève annonce maintenant l'Espace Diamant pour la saison 2008/2009 tout en disant que cela reste une hypothese, donc autant dire 2015...

Tu as vu ça où ???

Pour Les Saisies et Notre Dame de Bellecombe, je ne pense pas que ce soit la même UTN, mais je me trompe peut-être.
Il me semble que les autorisations sont déjà OK, sinon ils n'auraient jamais commencés les travaux cet Eté.

Ce qui me choque le plus c’est la mauvaise fois et les contres vérités assénées par les écolos.

Lorsque l’on entend qu’ils souhaitent un ré-équilibrage de la fiscalité il faut vraiment se pincer pour voir que l’on ne rêve pas.

Pour moi un ré-équilibrage c’est mettre au même niveau des choses qui ne l’étaient pas. Pour un écolo un ré-équilibrage c’est faire payer ceux qui réussissent pour subventionner ceux qui échouent, faire payer ceux qui travaillent pour financer les assistés et les parasites.

Je ne comprends pas ce culte de la médiocrité, cette fascination de l’échec et cette haine de la réussite.

Vive la station crapoteuse que meure sous perfusion de subventions !

Pour la faire survivre on va obliger ces c… de parisiens a y aller en vacances.

Ca me rappelle Staline et le Goulag ! ! !

mais c'est intéressant tout ça!

alors on commence par quoi?

bon d'abord ces c.... de parisien comme tu les appelles participent à l'équilibre économique de toutes les stations et même sans ça ils ont le droit au respect.

ensuite pour la station, ben oui des stations sous perfusion sont en train de mourir, et alors???
que peut on y faire? je suis pas pour la rentabilité à tout prix mais quand un service public (d'ailleurs dans quelle mesure une station de ski est un service public), mais quand on s'écarte trop des seuils de rentabilité, il faut savoir dire stop.
et c'est ce qu'il va falloir avoir le courage de faire dans plusieurs stations de la Haute-Savoie dans les années à venir!
c'est vrai la perfusion coute à la société et pas qu'aux skieurs? est il normal qu'une personne qui ne skie pas,contribue à éponger les finances d'une station moribonde tout ça pour quelques emplois.
parce que dans les toutes petites stations ben la vie économique ne dépend plus du tourisme hivernal ou si c'est le cas c'est l'occasion de transformer l'approche des acteurs touristiques de ces villages de montagne.

voilà voilà.

2008/2009, c'est la reponse d'un mail que j'ai envoyé a l'office de tourisme de Megève, voici la reponse exacte:

Bonjour,

L'Espace Diamant n'est pas accessible "skis aux pieds" pour l'instant, cela devrait être possible pour la saison hiver 2008/2009. A voir...

Cordialement,

Megève Tourisme


Sinon, il me semblait que dans la deliberation du conseil municipal de Megève, il se parlait des Saisies et de Notre Dame pour l'UTN, mais cela reste a verifier...

Non, ils n'en parlaient pas justement !

Effectivement, la deliberation parle des telesieges censés ameliorer la liaison Saisie/Megève, et non de la liaison Saisies/Notre-Dame.

La liaison n'est pas forcément la solution. Je connais la question et je puis vous dire que quand on creuse un peu, on s'appercoit que pour expliquer les déficits ce n'est pas une raison simple (l'altitude trop basse par exemple) mais un faisceau d'erreurs de gestion :

Damage trop couteux, sans plan établi,inadapté à la fréquentation.

RM redondantes ouvertes aux periodes creuses.

Effectifs pléthorique dans les services administratifs et aucun poste commercial

Pas de mise en commun (technique, maintenance, administration, commercial) avec les stations voisines

Lignes hyérarchiques à quatre étages pour gérer cinq TK et deux TS

Plus la station est petite et plus l'erreur coute cher.

Alors c'est un à mon avis un peu idiot de dire comme cela il faut fermer ou au contraire il faut relier à la station voisine pour retrouver la rentabilité!

C'est que justement, pour faire la liaison, il faut passer par la combe de Véry.

Ceci ouvrirait de nouvelles pistes, et ces pistes seraient intéréssantes vu leurs situations...

Complètement pas d'accord avec les deux dernières interventions d'Eric et Jibouille.

Pour moi, ce qui justifie que les stations de ski ne doivent pas être soumises aux lois du marché, c'est parce qu'elles sont intimement liées à l'environnement.

C'est bien simple, le bénéfice fait par les grandes stations, la plus value qu'elles retirent, elle se fait au détriment de l'environnement. La nature y perd, clairement, quelque chose: disparition d'espèces, modification des équilibres, etc (enfin on va pas refaire toute la liste).
C'est pas vraiment la même chose que, je sais pas, un cinéma.
Qu'un cinéma soit soumis à la loi du marché; ok, pourquoi pas: son bénef ne nuit pas directement à la nature.
Alors que pour les stations de ski, si, c'est clairement prouvé: il y a un lien quasiment DIRECT entre rentabilité et nuisances à l'environnement; et ça, toutes les études faites ou à faire le prouvent.
Attention, ça ne signifie pas qu'une station rentable ne soit pas concevable sans nuisances irréparables sur l'environnement. Tout est une question d'équilibre et d'ampleur
Pour être plus précis, on peut dire que l'importance du bénéfice est fortement corellée avec l'importance des dégats sur l'environnement. Et c'est ce point précis qui fait des stations de ski des entreprises "différentes" des autres, car bien peu d'entreprises ont une aussi forte corrélation entre bénéfice et nuisance à l'environnement.

Donc attention, je ne remets pas en cause le fonctionnement capitaliste de notre société (là n'est pas le débat).
Je dis juste que ce système n'est PAS ADAPTE à la montagne, qu'il ne FAUT PAS que les stations soient des entreprises commes les autres avec pour but de faire des bénéfices, car le prix a payer est trop grand.

Eric 92, dans le cas présent, il ne s'agit pas de subventionner "ceux qui échouent", les faibles, les loosers, les incapables, bref ce que tu veux; il s'agit simplement d'aider afin que l'environnement soit préservé. Et ça, malheureusement, ce n'est pas gratuit.
Une station qui a pour but de faire des bénéfices ne peut pas être respectueuse de l'environnement car ces deux éléments sont clairement en contradiction sur la plupart des aspects (ne venez pas me sortir le tourisme vert et son 0,5% d'impact sur un bénef' de station!!), et ça, les exemples actuels le démontrent incontestablement.
C'est pour cette raison, sans aucune considération directe de politique communiste, de "subvention à la médiocrité", qu'il FAUT pour moi subventionner les petites stations déficitaires (qui sont peu nombreuses) mais surtout faire gérer les stations rentables par des municipalités, afin que le bénéfice qu'elles dégagent ne soit pas un but en soi (même si c'est le but de toutes les entreprises) mais simplement un moyen de simplement péréniser l'activité du site.

Je me répète, je me répète, mais je termine par un comparatif: vous dites qu'il n'est pas normal que la collectivité paie pour subventionner le ski? Moi ça ne me choque pas. L'écologie n'est pas gratuite, il faudra bien qu'un jour le monde économique s'en rende compte.
Actuellement, il est plus cher de s'alimenter en énergie renouvelable qu'en énergie thermique/pétrolière/nucléraire.
Alors est-ce qu'il n'est pas juste de payer une surtaxe pour avoir de l'énergie propre?
Eh ben si. En fait, ce n'est pas juste, c'est simplement indispensable.

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Pour terminer j'ajoute cette fois une partie clairement polémique: à la limite, pour moi, il est presque normal de forcer les gens à faire des efforts (que ce soit de confort, ou financiers) pour l'environnement.
Pour moi la liberté individuelle doit primer sur beaucoup de choses (pour ne pas dire sur tout; ça c'est mon petit côté libéral, comme quoi...), mais quand-même pas sur la vie des hommes en général, voire sur la survie humaine!!

Voir que le monde actuel, globalement et à tous les niveaux, se fout "un peu" de faire de réels efforts pour l'environnement (Kyoto, ou à plus petite échelle les journées sans voitures et les 5-10% de baisse de trafic qu'elles engendrent :-/ ), alors qu'il est désormais certains que des milliers (millions) de Bengalis (?) vont mourir noyés par les innondations de leur pays de plus en plus fréquentes (sans parler des miliers d'Haitiens qui sont déjà morts; certes un ouragan précis n'est pas lié au réchauffement, mais l'augmentation du nombre d'ouragans en 10 ans, si), ça me fout les boules. Je trouve que c'est le comble de l'abject, de les voir crever dans la boue pendant que les pays riches disent que leur économie ne peut pas supporter les efforts à faire pour sauver l'environnement.

Eric 92 >>>> Avant de te lancer dans une diatribe sur les mauvais et la prime aux parasites, relis mon post du 30/9.

C'est vrai qu'il y a parfois un manque de professionnalisme, mais la différence vient essentiellement de critères géographiques, de la taille du domaine, de son éloignement des bassins de population.

Tu ne t'opposes pas aux défiscalisations qu'on offre aux nantis dans les Zones de Revitalisation Rurales ou dans les DOM que je sache ? Tu ne constestes pas les aides versées aux patrons qui investissent dans les zones écomiquement sinistrées ? J'espère que tu ne contestes pas non plus que celui qui est en bonne santé aide celui qui est malade ou handicapé ...

Moi je ne parle que d'introduire une progressivité dans une taxe peu paperassière (calculée en cinq minutes une fois par an), pour réequilibrer une concurence qui est par nature tronquée (voir le chapitre "prix du forfait".

Je livre à ta réflexion la pub d'une ONG qui lutte contre la faim dans le monde : elle montre la photo d'un paysan africain affamé, le sous titre est "Tu mangeras quand tu seras performant".

Réequilibrer (intelligemment)la concurrence pour permettre à tout le monde d'exister, ça a du bon !

Pour info les articles du D.L. ...
L'ESPACE DIAMANT EN PEAU DE CHAGRIN (Dauphiné Libéré 1/10/04)
Praz-sur-Arly devant le mur de difficultés érigé par les lois, la protection de l'environnement, les administrations et le fait d'etre entre deux départements, Praz-sur-Arly préfère se retirer.
Ce devait etre le plus grand domaine skiable du genre, skis aux pieds; une entité regroupant Megève, Praz-sur-Arly, notre dame de Bellecombe, Les Saisies et hauteluce. Une liaison skis aux pieds, de Megève aux Saisies, englobant neuf stations à terme, pour un budget global de 17 611 800 euros. Pour ce faire, deux dossiers U.T.N. avaient été déposés, et le second (la liaison Megève, Praz, Hauteluce et Notre-Dame) devait etre examiné par le préfet de la région Paca hier.
Or lundi, contre toute attente, Praz-sur-Arly a demandé son retrait du projet, "Mais on s'est fait couper l'herbe sous le pied, explique le maire Jean Pirat. La Savoie venait de faire de meme, juste avant". C'est ainsi que la pharaonique station "Espace Diamant" fondait au dernier soleil d'automne.
" Au fond,en faisant cette démarche, nous sauvons notre dossier UTN pour la liaison Megève et Praz-sur-Arly, poursuit le maire. Les administrations et les préfets n'auraient pas accepté le projet initial; je m'en rends compte aujourd'hui.
Là, en restant entre nous et sur un seul département, on a une chance de réussir notre liaison". Il est vrai qu'en lai dernier, M. Duclot, le directeur de l'office de tourisme de Notre-Dame-de-Bellecombe donnait déjà la priorité au dossier savoyard de l'UTN 1 (liaison avec les Saisies). Pour ce qui concernait la liaison "transfrontalière" entre les deux départements, il envisageait de préférence une liaison par la route plutot qu'un "mariage" des stations. "Nos clientèles sont différentes" affirmait-il alors.
Et la suite ? "Nous poursuivons notre travail de liaison entre Megève et Praz, conclut l'édile pralin, et nous devrions proposer une solution viable dans les 6 à 8 mois".
Nous reviçendrons très prochainement sur les conséquences de la fin de l'Espace Diamant, notamment en terme de fréquentation touristique.
Philippe CORTAY


ESPACE DIAMANT : CONFUSION SIDERALE (Dauphiné Libéré 2/10/04)
PRAZ-SUR-ARLY. Dans notre édition d'hier, le maire de Praz-sur-Arly annonçait le retrait de sa station, ainsi que celui des communes de Savoie; retraits mettant fin au projet. Mais tout le monde n'est pas de son avis, loin s'en faut !
Décidément, cet Espace Diamant aura fait beaucoup d'encre, suscité nombre de discussions et déclenché une myriade de réunions ! et chaque jour d'apporter son lot de surprises et autres rebondissements.
Jeudi après-midi, Jean Pirat, le maire de Praz-sur-Arly, annonçait le retrait de sa commune du dossier UTN 2, proposant la liaison entre Megève, Praz-sur-Arly, Hauteluce et Notre-Dame-de-Bellecombe (lire notre édition d'hier). Un dossier qui, ajouté à l'UTN 1 traitant de la liaison des stations savoyardes avec le domaine skiable des saisies, permettait de créer le plus grand domaine skiable du genre sur le territoire français. Dans le meme temps, il annonçait le retrait des Savoyards et la reprise du projet sur les seules communes de Praz et Megève. "Aujourd'hui, je me rends compte que nous allions à l'échec ", précisait-il.
Que n'avait-il pas dit ! Sur le versant savoyard du futur Espace Diamant, on s'étonne de ce virement de situation surprenant. On s'en étonne aussi du coté haut-savoyard, d'ailleurs. Ainsi, Georges Morand, le maire de Megève, est plutot surpris par la position... inédite de son confrère. "Mais non, on n'abandonne pas l'espace Diamant. On a tous retiré l'UTN 2 actuel pour proposer plus tard un projet plus global !". Un retard qui arrangerait bien la commune, financièrement dans le rouge ces temps-ci. De leur coté, les élus de Notre-dame-de-Bellecombe tombent des nues après les déclarations pralines. " Toutes les communes concernées ont retiré leur projet, tout simplement parce que les demandes individuelles ne convenaient pas aux services de l'Etat. Mais elles doivent revenir présenter un projet général ensemble, entre décembre et mars ! ".
Un dossier par département, qui devrait séduire les préfectures, visiblement peu séduites par un projet inter-départemental.
Et la confusion continue de régner au sein de l'Espace Diamant, au grand dem des professionnels du tourisme qui eux, fondent un grand espoir sur la création de cette "gigastation". Philippe CORTAY.

Bof ... les questions que je me pose sont les suivantes :

1)A raison de 3 degrés de réchauffement attendus dans dix ans, quelle est la date limite de dépôt du nouveau dossier UTN si l'on souhaite qu'il ne concerne pas le ski sur herbe ?

2)Si la mère Rotschild veut absolument sa liaison, pourquoi ne renfloue-t-elle pas elle même Praz sur Arly ?

C'est vraiment révélateur du bordel qui entoure cet espace Diamant, dominé avant tout par des querelles de clocher ridicules.

Comment voulez-vous réaliser un projet de cette envergure qui soit crédible si personne ne discute (voir article 2, ou affaire skidata/alfi) et chacun défend ses propres intérêts?

Ce qui est sûr, c'est qu'on atteint des summums d'imbécilité dans ce projet d'Espace Diamant.

Et que rien n'est gagné pour l'environnement, puisque:
-Saisies-Ntre Dame, c'est pour l'année prochaine
-Praz-Megève, c'est toujours prévu; le retrait de l'UTN n'était que ""stratégique"".

En fait, concrètement, la seule chose qu'ils ont abandonné... c'est la liaison Praz-Notre Dame, liaison... QUI EXISTE DEJA GEOGRAPHIQUEMENT!!!
C'est halluciant.
On a deux stations reliées, Praz et Ntre Dame.
Et que font ces deux stations? Elles coupent leur liaison (pas physiquement car c'est géographiquement impossible) en séparant leur forfait, pour mieux faire chacune de son côté une nouvelle liaison qui empiète sur du terrain vierge.
Un gâchis à tous les niveau: intérêt du ski (destruction de l'espace de ski du Val d'Arly, sans pour autant qu'un cm2 de terrain retourne à la nature (sauf peut-être la bleue plate Vorès -> Praz), environnement (futures liaisons), et probablement fiasco monumental pour la station de Praz(imaginez les fidèles du Praz, cet hiver, quand ils vont constater qu'ils ne peuvent plus skier sur Ntre Dame - le Vorès étant le "point fort" du Val d'Arly- et qu'on leur propose à la place une navette vers les pistes NETTEMENT plus fréquentées de Rocharbois à Megève... C'est bien simple, ils vont partir).

Au passage on note la rivalité Savoie/Hte Savoie.
Dire qu'il y en a qui parlaient de fusion...

"pas physiquement car c'est géographiquement impossible"

Ne parle pas si vite, car bientôt ils vont nous sortir les bâtons de dynamites si les locaux continuent comme ça !
Faire péter les crêtes entre Praz et Notre Dame à la dynamite quoi de plus naturel ! non ?

Clash: "car pour moi il est impensable que les gens abandonnent le ski comme loisir".

Cà s'est déjà vu pourtant, il suffit de quelques hivers sans neige comme en 88-89-90. Plusieurs projets de stations ont avorté a ce moment... Il etait plus tendance a l'epoque de passer Noel aux Antilles ou en Tunisie.

Pourquoi le developement d'une station doit absolument passer par une extension du domaine skiable ? Pourquoi peu de stations font leur pub sur le temps d'attente a des remontees performantes au lieu de vanter des centaines de km de pistes dont un bon pourcentage ne sont que des liaisons sans le moindre interet ludique ?
Si on avait laissé le champs libre aux amenageurs, la moindre vallée propice serait equipée comme les trois vallées. Heureusement qu'il y a eu des "ecolos" (je sens une reticence chez certains intervenants contre ces empecheurs de betonner en rond) pour empecher çà et preserver des espaces pour la randonnee (qui attire aussi des clients en ete, au contraire du ski et ce, sans gros investissements...au contraire du ski).

J'aime bien skier en station, mais j'ai l'impression qu'on en est arrivé a un point ou il est inutile de tenter de grignoterde nouvelles zones vierges pour l'extension des stations, sans parler de la creation de nouvelles stations. Relier deux stations qui sont chacune sur un versant d'une meme montagne, pourquoi pas, ouvrir de nouvelles combes, vallées, au ski mécanisé me semble un gachis sans fin.

Le rechauffement tant annoncé (mais arrivera-t-il un jour ?) finira par mettre sur la paille pas mal de stations. Apres quelques hivers neigeux, c'est peut etre aussi pour çà que les promoteurs sont pressés: construisons vite, vendons les apparts (car c'est la raison d'etre de toutes les extensions, ne nous leurrons pas...), encaissons le pognon et laissons la collectivité se demerder lorsqu'il n'y aura plus trop de neige pour faire tourner les remontées...

Si j'ai bien compris, le projet Espace Diamant comporte 2 UTN, l'un Les Saisies/NDB et l'autre plus global Megève/Praz, les Saisies/Megève. Corrigez moi si j'ai faux. Pour l'UTN 1, les travaux ayant démarré côté des Saisies, cela a-t-il était remis en cause le 30 septembre ?
Si l'année prochaine la liaison Les Saisies/NDB est effective, comment Praz va pouvoir vendre à sa clientèle le fait que pendant des années, des fidèles de la station ont dévalé les pistes de Flumet, NDB, que cette année c'est niet et que l'année prochaine on les prive de l'extension vers les Saisies. C'est pas un bus Praz/Megève qui va renflouer les caisses...

Je crois qu'une partie de l'affaire trouve une explication dans le fait que, pendant des années, la croissance (en nombre de lits) de Praz-sur-Arly s'est faite en proposant à sa clientèle la plus exigeante une possibilité d'aller skier sur le domaine Val d'Arly pour compenser la petitesse de son domaine skiable propre; et cela, sans en payer réellement le prix, puisque la répartition des recettes générées par le forfait Val d'Arly était faite selon une cote "mal-taillée" (total des recettes Val d'Arly divisé en 3 avec x % à Praz, x% à NDB, x % à Flumet - quelque chose comme 40%,40% et 20%) qui apparemment satisfaisait tout le monde, faute de reflèter la réalité des flux de skieurs...
Avec l'arrivée de la billeterie électronique, tout change ! On peut connaitre avec précision les mouvements de skieurs et donc calquer la répartiton des recettes inter-stations selon la consommation réelle des différentes clientèles...
Ce que craint (craignait !) par dessus tout Praz, dès lors obligée de reverser à NDB une part beaucoup plus importante de ses recettes ( quiconque connait un peu le coin sait qu'une grande partie de la clientèle de Praz allait quotidiennement vers NDB, alors que l'inverse était beaucoup moins vrai - voire meme insignifiant).
Mais si l'une des stations (Praz) choisit un autre système de billeterie, quitte à "saborter" le domaine Val d'Arly en proposant à ses clients une autre formule avec Megève, alors le problème ne se pose plus : on interrompt une relation établie de longue date, on modifie les habitudes de consommation de la clientèle (quitte à la mécontenter), et surtout, on garde l'intégralité de ses recettes en vendant à ses clients un abonnement Praz seul (sans rétrocession)+ des suppléments (extension Megève) qui seront rétrocédés mais sur un montant unitaire plus faible...
Praz-sur-Arly espère ainsi restaurer sa trésorerie, en tablant sur sa clientèle désormais captive (10 000 lits, quitte à mécontenter ses habitués qui verront peut-etre d'un bon oeil la première année la possibilité d'aller skier à Megève...
C'est quand meme un sacré coup de... poker (poignard) que joue là Praz-sur-Arly.

Business is business my firnd. L'analyse me parait pertinente.

Sauf qu'on nous dit que c'est la satisfaction de la clientèle qui impose toutes ces liaisons ... et on est pas capable de faire fonctionner celle qui existe déjà ?

Higins > La liaison Notre Dame et Les Saisies se fera bien l'année prochaine, puisque c'est l'UTN 1.

réponse de l'OT de NDB suite à mon mail :
-Avez-vous des infos sur la réunion UTN du 30 septembre concernant le devenir de l'espace diamant et surtout si la liaison NDB Les Saisies se fera bien l'année prochaine

"Le dossier UTN présenté par les quatre communes concernées a été retiré pour des raisons administratives.
Nous gardons bon espoir d'une liaison skis aux pieds avec le domaine Espace Cristal (Les Saisies-Crest Voland)"

Mais oui, normalement c'est pour hiver 2005/2006 cette liaison Saisies - Notre Dame de Bellecombe.
L'UTN retirée ne concerne pas cette liaison.

pimo> Je partage grandement ton analyse.


Mais à mon avis, Praz joue perdante.
Si la liaison avec Mégève était planifiée à court terme, ils pourraient supporter "l'intérim" (comme p.ex. Ntre Dame va le supporter, puisqu'il ne sera que d'une année à priori, sans parler du fait qu'ils gardent la plus grande partie du Val d'Arly).

Sauf que cette liaison est loin d'être faite, et 5/6 ans d'un domaine plutôt petit vont vite décourager peut-être même les propriétaires du Praz.

Enfin bref, vraiment un beau, un BEAU gâchis...

Dans la grille de tarif des forfaits 2004/2005 Notre Dame de Bellecombe annonce la possibilité d'une carte à point valable sur les domaines de :
- Notre Dame de Bellecombe
- Flumet
- Les Saisies
- Crest-Voland

Pour chaque remontée de chaque domaine il est indiqué le nombre de points utilisés.

Sur le domaine des Saisie, sont indiqués les TSF Brichou, TSF Douce Hauteluce et TSF Douce NDB.

Avec une annonce pareil, je pense qu'il sont surs de la liaison pour 2005/2006. De plus les travaux ont déjà bien avancé.

clash > c'est bien pour ça que la position de Praz est sur le fil du rasoir : à vouloir jouer, ils peuvent tout perdre...
Alors de 2 choses l'une : soit les élus de Praz sont les derniers des incompétents en prenant des décisions à court terme, soit ils jouent leur va-tout en optant pour une solution "individuelle", mais qui permet - en cas de succès - de remettre à flot leurs finances... On verra bien !
En tous cas cet hiver, les pistes de NDB ne feront pas le plein, y compris en Février ! Avis aux amateurs !

 

Sur le domaine des Saisie, sont indiqués les TSF Brichou, TSF Douce Hauteluce et TSF Douce NDB.

Tu as vu ça ou Eric ?

Raph8473 ===> j'ai vu ça dans le dépliant sur les tarifs 2004/2005 que m'a adressé la SEM des remontés mécaniques de NDB.