Le Capitalisme.....

Merci

J'ai toujours eu un don pour clore les debats steriles : surement mon esprit de synthese.

C'est beau de se voir des dons...

lordscratch (21 novembre 2008 13 h 01) disait:

Et puis quoi de mieux que de clore un débat stérile par une connerie ... n'est-ce pas ce qu'il mérite ?

bah oui.....

Puisque JMF a parlé....

C'est a voir quand même, parcequ'au capitalisme on doit quand même en vrac: la guerre de 14-18, la crise de 29 et sa principale conséquence : le fascisme et la guerre 39-45, quelques guerres coloniales, les pays sous développé, des crises économiques a répétition rendant instable le monde...

Alors JMF me dira suffit de comparer les réalisation des 2 systèmes sur le plan économique: le communisme c'est l'union soviétique (une des meilleurs recherche du monde et un système ou tout le monde pouvaient satisfaire ses besoins de bases (éducation santé logement etc...), le capitalisme c'est la russie d'aujourd'hui (magnifique)
Alors JMF me dira oui mais le communisme c'était le totalitarisme! Passons le fait que ce qui c'est fait sous Staline n'est pas vraiment le modéle parfait de pays socialiste, on pourra lui répondre que le capitalisme c'est Pinochet, Suharto, Franco, Mobutu, mais aussi Mac Carthies, l'apartheid etc...

reste que cette crise le prouve, le capitalisme est un système nuisible pour l'humanité mais profitable pour une petite minorité qui profite des autres hommes et de la planète. C'est l'exploitation de l'Homme et de la planète par l'homme.

Quant à ceux qui pense cette crise prouve l'echec du libéralisme, et doit refondre le capitalisme, (les keynésiens), par exemple sur le modéle de l'état providence des années 60, ils comprendraient aisément avec quelques connaissance d'économie, notament marxiste, pourquoi les mécanisme fondamentaux du capitalisme conduisent à ce type de crise et à ces soit disant disfonctionnement.
Ce n'est que le rapport des forces entre communisme et capitalisme et plus généralement entre classe ouvrière et classe capitaliste qui ont permis ce type de modèle économique.
Sans bloc communiste, sans syndicat et parti communiste, on a ce qui se passe actuellement en france; SARKOZY, ou ce qui s'est passé en angleterre ou au USA: Reagan et Tatcher...

Ca alors un nostalgique du régime communiste soviétique !!!!

c'est fort je ne pensais pas que ça existait !!!

carambole (21 novembre 2008 13 h 18) disait:

Ca alors un nostalgique du régime communiste soviétique !!!!

c'est fort je ne pensais pas que ça existait !!!

Y'a bien des abrutis pour continuer à glorifier la "main invisible" du marché...

carambole (21 novembre 2008 13 h 18) disait:

Ca alors un nostalgique du régime communiste soviétique !!!!

Yep ! File les clefs de ta caisse qu'on aille faire un tour !! tu oublies pas de nous y laisser le plein...

Euuuh, Carambole, si le capitalisme a évolué, les alternatives aussi... Beaucoup d'écoles hétérodoxes ont des propositions intelligentes parce qu'elles prennent en compte les réalités d'aujourd'hui, cette même réalité que toi ou un jarod refuse bien évidemment de voir...

kjohann (21 novembre 2008 13 h 19) disait:

carambole (21 novembre 2008 13 h 18) disait:

Ca alors un nostalgique du régime communiste soviétique !!!!

c'est fort je ne pensais pas que ça existait !!!

Y'a bien des abrutis pour continuer à glorifier la "main invisible" du marché...

oui oui il faut être con hein !

Voila un conseil de banquier avise pour devenir millionnaire :

Voici un conseil de banquier avise pour devenir millionnaire

Il suffit d'etre un milliardaire touche par la crise

byron (21 novembre 2008 13 h 23) disait:

d'écoles hétérodoxes ont des propositions intelligentes parce qu'elles prennent en compte les réalités d'aujourd'hui, cette même réalité que toi ou un jarod refuse bien évidemment de voir...

euh moi je ne refuse rien j'attends que tu me présentes ces propositions intelligentes.

par ailleurs tu en profiteras pour me préciser ce que tu entends par "libérer le travail".

taktak (21 novembre 2008 13 h 13) disait:

C'est a voir quand même, parcequ'au capitalisme on doit quand même en vrac: la guerre de 14-18, la crise de 29 et sa principale conséquence : le fascisme et la guerre 39-45, quelques guerres coloniales, les pays sous développé, des crises économiques a répétition rendant instable le monde...

le communisme c'est l'union soviétique (une des meilleurs recherche du monde et un système ou tout le monde pouvaient satisfaire ses besoins de bases (éducation santé logement etc...)

Encore un qui y croit.... discute avec un russe de 50 ans qui a vecu ce systeme, tu verras ce qu'il te dira des appartements communautaires, des privations de libertes de penser et de s'exprimer, entre autres.....

Alors JMF me dira oui mais le communisme c'était le totalitarisme! Passons le fait que ce qui c'est fait sous Staline n'est pas vraiment le modéle parfait de pays socialiste, on pourra lui répondre que le capitalisme c'est Pinochet, Suharto, Franco, Mobutu, mais aussi Mac Carthies, l'apartheid etc... Tu melanges tout, les gens cites n'ont aucun rapport avec le capitalisme si ce n'est que ca prouve qu'il peut aussi y avoir des dictateurs sous le regime capitalisme mais non pas que la dictature est la base pour imposer un systeme[b]

reste que cette crise le prouve, le capitalisme est un système nuisible pour l'humanité mais profitable pour une petite minorité qui profite des autres hommes et de la planète. C'est l'exploitation de l'Homme et de la planète par l'homme.

Parce que tu penses qu'on ne profite pas tous a n'importe quels niveaux du systeme?

[b]Pour terminer, quelles alternatives tu proposes? ...

carambole (21 novembre 2008 13 h 26) disait:

par ailleurs tu en profiteras pour me préciser ce que tu entends par "libérer le travail".

Ne le dis-je pas ? Ensuite, je n'ai aucune opinion sur la question, je dis juste que militer pour le libre échange de biens mais pas des personnes est un non-sens économiquement parlant... A l'avantage bien évidemment des propriétaires des outils de production...

Ensuite, il y a déjà eu des choses très concrètes comme propositions, même si on n'en parle pas dans le Figaro... Par exemple les 35h qui était une redistribution des gains de productivité qui avaient été confisqués au profit unique (ou quasiment) du capital...

Ah bon, on profite tous à notre echelle du système?

Suis pas sur demande au gens qui creve de faim dans le tier monde!

Quant a Carambole, je suis pas nostalgique de l'URSS, je répondais à JMF qu'il a qu'a comparer l'URSS et la russie d'aujourd'hui! Et si on est pas de mauvaise fois ben les conclusions s'imposent d'elles même. D'ailleurs poutine l'a bien compris et pour assoir ses politiques capitaliste se sert de la nostalgie des réussites soviétiques (leader mondiale comme les USA)

En ce qui concerne des alternatives, le principe n'est pas bien compliqué. Il suffit de rendre au peuples le droit de décider (c'est bien ca la démocratie non?).
Ca passe par la propriété publique des grands moyens de production, pour que le peuple puisse avoir une main visible sur son économie et puisse décider de la manière dont il compte en utiliser les fruits.

taktak (21 novembre 2008 14 h 21) disait:

Ah bon, on profite tous à notre echelle du système?

Suis pas sur demande au gens qui creve de faim dans le tier monde!

Quant a Carambole, je suis pas nostalgique de l'URSS, je répondais à JMF qu'il a qu'a comparer l'URSS et la russie d'aujourd'hui! Et si on est pas de mauvaise fois ben les conclusions s'imposent d'elles même. D'ailleurs poutine l'a bien compris et pour assoir ses politiques capitaliste se sert de la nostalgie des réussites soviétiques (leader mondiale comme les USA)

En ce qui concerne des alternatives, le principe n'est pas bien compliqué. Il suffit de rendre au peuples le droit de décider (c'est bien ca la démocratie non?).
Ca passe par la propriété publique des grands moyens de production, pour que le peuple puisse avoir une main visible sur son économie et puisse décider de la manière dont il compte en utiliser les fruits.

Il faut comparer le systeme communisme sous le regime sovietique et le capitalisme en general. Le capitalisme sauvage a la Russe est un extreme.

Ensuite, le niveau de vie aujourd'hui en Russie a fortement progresse et les conditions de vie y sont meilleurs. A part quelques illumines je n'ai jamais rencontre de nostalgiques de l'ancien systeme alors que je pense etre bien integre dans toutes les couches de la population.

Ce qui est bien quand on lit des gens comme taktak, c'est qu'on apprend que la grande leçon de l'histoire du XXè s. est que ce qui a montré son inefficacité n'est pas le communisme mais le...capitalisme !

Il fallait l'oser.

Matbri, tu es assez délicieux aussi!

car de solutions tu n'en avances jamais te contentant de suivre la ligne moyenne de l'opinion qui s'exprime le plus fortement!

Bref, je m'attendais à la réponse de JMF. On ne peut pas comparer Russie et URSS.... mais tu crois tout de même utile de préciser que les russes aujourd'hui nagent dans le bonheur.

robert-schuman.eu target="_blank" rel="noopener nofollow">quelques chiffres d'un institut qui n'a rien d'anticapitaliste. Comment explique tu cette baisse catastrophique de la population, due à une baisse conjointe de l'espérance de vie et de la natalité, si ce n'est pas une dégradation générale des conditions de vie des Russes?

Quand aux noms de dictateur que je te cite ca fait quand même 1° beaucoup de monde d'autant que la liste n'est pas exhaustive
2° des capitalistes convaincus mis en place avec l'aide des plus brillants économistes capitalistes (l'école de chicago) et sur ordre des démocratie occidentales. Certe les démocratie occidentales se sont rarement salies (publiquement) les mains chez elles (faisait quand même pas bon être opposant à la guerre d'algérie par exemple ou à la guerre d'indochine, et être syndicaliste n'a jamais aidé à avoir de l'avancement...), mais elles n'ont pas lésinés sur le sang versé dans leurs colonies ou zones d'influence


Bref, le socialisme façon soviétique est loin d'être le total contre exemple que vous reservez en permanence comme un épouvantail! Et le systéme capitaliste fait chaque jour la preuve de son non sens.

Et malgrès tes rigolades matbri, le principe général de la possession publiques des ressources et des grands moyens de production est à mon sens une évidence
Sauf si le toujours plus d'exploitation de l'homme et de la nature, le pas plus de besoins du peuple satisfaits et au final faire porter le chapeau des crises du système aux pauvres ne te choque pas!

taktak (21 novembre 2008 15 h 59) disait:

Matbri, tu es assez délicieux aussi!

car de solutions tu n'en avances jamais te contentant de suivre la ligne moyenne de l'opinion qui s'exprime le plus fortement! (1)

Comment explique tu cette baisse catastrophique de la population, due à une baisse conjointe de l'espérance de vie et de la natalité, si ce n'est pas une dégradation générale des conditions de vie des Russes? (2)

Et malgrès tes rigolades matbri, le principe général de la possession publiques des ressources et des grands moyens de production est à mon sens une évidence (3)

(1) Moi je ne prétends pas détenir la solution qui garantira à tous prospérité et jouissance. Désolé de n'être enfermé dans aucun dogme et de ne pas réinventer le fil à couper le beurre à chaque post.

(2) Bien des pays dits "développés" voient leur population diminuer (Japon, Italie, Allemagne) car la faible natalité n'est pas compensée par la faible mortalité. Ceux qui s'en sortent mieux comme la France bénéficient surtout d'un solde migratoire positif.

A l'inverse, la plupart de la population des pays pauvres ou en développement augmente fortement. Ton argument ne tient donc pas.

(3) ça s'appelle un régime communiste. On peut trouver ça bien mais compte tenu de l'histoire du XXè s j'ai du mal à y trouver des avantages. Et, je le répète mais je me méfie des évidences.

matbri (21 novembre 2008 16 h 17) disait:

(3) ça s'appelle un régime communiste. On peut trouver ça bien mais compte tenu de l'histoire du XXè s j'ai du mal à y trouver des avantages. Et, je le répète mais je me méfie des évidences.

Ha ha... Arrête mat, tu dis n'importe nawak...

Jusqu'à il n'y a pas si longtemps, on ne pouvait qualifier la France de pays communiste et pourtant, énergie, transports, poste, telecom, tabac, banques, étaient au mains de l'Etat... L'énergie, les transports en commun sont toujours nationalisés, d'ailleurs, il me semble, non ?

L'argument était que seul le marché pouvait les rendre compétitive et performantes... On aura vu le résultat...

c'est pas sous Jospin qu'il y a eu le plus de privatisation ?

chacun fera son analyse politique après la lecture de ce lien:
mais qui peut bien entretenir cette désinformation ?

byron (21 novembre 2008 16 h 22) disait:

Ha ha... Arrête mat, tu dis n'importe nawak...

Jusqu'à il n'y a pas si longtemps, on ne pouvait qualifier la France de pays communiste et pourtant, énergie, transports, poste, telecom, tabac, banques, étaient au mains de l'Etat... L'énergie, les transports en commun sont toujours nationalisés, d'ailleurs, il me semble, non ?

Il ne me semble pas qu'il s'agisse là des "grands moyens de productions" mais on pourrait gloser à l'envi sur cette définition...

L'énergie et les transports en commun ne sont pas des moyens de production mais des services publics.

Tu aurais cité l'automobile avec l'ex-Régie Renault que tu aurais plus près de la réalité, mais encore l'état ne disposait-il pas d'un monopole en la matière, loin de là.

Jusqu'à il n'y a pas si longtemps, on ne pouvait qualifier la France de pays communiste

Tiens et là ça me fait rire parce que tu reprends texo un de mes arguments d'hier.

thebustre (21 novembre 2008 16 h 34) disait:

c'est pas sous Jospin qu'il y a eu le plus de privatisation ?

Tu cherchais à prouver quoi ? Que la France était Rouge avant que Jospin ne libéralise son économie ? Même Mat va te prendre pour une bille si tu dis ça !!

Byron disait : "P'tain, faut rentrer dans le 21ème siècle ! 'tain, on pourrait retrouver les mêmes propos bidons et caricaturé en 1950"

Je vois que c'est toujours l'hopital qui se fout de la charité... Hein Byron ! C'est une maladie chez toi ( note le joke : Hopital/charité

Put*** t'as l'air en forme aujourd'hui, présent sur toute les discussions polémique. Toujours un bon mot pour chacun ? Hein ? c'te classe alors !!!

En quoi dénoncer le mode d'accumulation du capital est poussiéreux Goldoo ? Je critique la situation actuelle !

Bah ça si c'est pas réccurent depuis l'époque dont tu parle et surtout carricatural à chaque génération.

Mais je faisait en premier lieu référence au recrachage de soupe toute faite, et entendu la veille au QG.
Cela dit tu excelles dans ce combat de partisans.

Bah, vu que je fais référence à ce qu'il s'est passé depuis la fin des années 80 et 90, bah, je ne me sens pas trop concerné par ce que tu peux dire, mais t'as peut être compris autre chose !! Enfin surement...

peut être ?! On ne saura jamais..........

byron (21 novembre 2008 13 h 23) disait:

Euuuh, Carambole, si le capitalisme a évolué, les alternatives aussi... Beaucoup d'écoles hétérodoxes ont des propositions intelligentes parce qu'elles prennent en compte les réalités d'aujourd'hui, cette même réalité que toi ou un jarod refuse bien évidemment de voir...

Tu rêves de moi aussi la nuit Byby ?

Sinon tu peux nous citer ces écoles et éventuellement nous faire un petit synopsis de chacune ?

byron (21 novembre 2008 17 h 29) disait:

Bah, vu que je fais référence à ce qu'il s'est passé depuis la fin des années 80 et 90, bah, je ne me sens pas trop concerné par ce que tu peux dire, mais t'as peut être compris autre chose !! Enfin surement...

Pour les mal-comprenant ! je parle de la tendance de ces 30 dernières années qui ont conduit au mur où nous nous trouvons actuellement, et ça sert à rien de me dire que ça aurait été pire si il y avait eu autre chose. Je ne fais pas de la science fiction...

J'ose m'immiscer dans cette passionnante discussion juste pour amener un petit point de vue.

Les points de vue "de gauche" (marxisme, socialisme...) sont souvent taxés d'archaïsme et de contraire à la modernité.Voire le débat au PS notamment Hamon qui, en privilégiant un vrai socialisme démocratique de gauche, se fait accuser de prôner un socialisme à l'ancienne. Je ne comprends pas pourquoi pour être moderne il faut être de droite.

Accepter les licenciements effectués dans le seul but de garantir les marges et les dividendes aux actionnaires, c'est être moderne?

Accepter que des usines soient délocalisées dans des pays à bas coût de main d'œuvre, c'est être moderne?

Accepter la mise en charpie du système de sécurité sociale, c'est être moderne?

Accepter le démentellement des entreprises publiques comme GDF et EDF, c'est être moderne?

Je vous rappelle qu'au début de l'ère industrielle, le rail et les transports en général, l'électricité, le gaz, étaient aux mains d'entreprise privées et que le sens du progrès était de les nationaliser pour que l'usager puisse en profiter au prix le plus juste. Je travaille en centrale nucléaire pour un sous-traitant d'EDF et d'AREVA, depuis qu'EDF est géré comme une entreprise privé (pourtant EDF est toujours public), c'est à dire rogner sur les coûts, sur les délais, sur la sureté, les travailleurs du nucléaire ne sont plus rassurés. De plus avec la libéralisation du marché de l'énergie, les usagers, pardon, les clients, vont payer la note avec une facture qui va s'envoler...

Alors, le socialisme c'est archaïque et le libéralisme c'est moderne, très peu pour moi. Trop manichéen. Enfin je vous rappelle que la théorie du liberalisme economique (la main invisible du marché et autres conneries) est née avec Adam Smith vers 1750, 100 ans AVANT marx et 150 ans AVANT Jaurès. Ah ouais, c'est vachement moderne le libéralisme....

taktak (21 novembre 2008 15 h 59) disait:

.Comment explique tu cette baisse catastrophique de la population, due à une baisse conjointe de l'espérance de vie et de la natalité, si ce n'est pas une dégradation générale des conditions de vie des Russes?

Tres simple, sous le regime sovietique il etait impossible pour un russe moyen de trouver de la vodka, avec le capitaliste d'aujourd'hui tout le monde peut se tuer avec l'alcool, premiere source de mortalite chez les hommes.

mais à qui cette désinformation peut-elle bien être nécessaire ?

extrait de l'étude:

32 % des membres de l'échantillon confondent allègrement le chiffre d'affaires avec les bénéfices ; 52 % ne savent pas qu'Areva opère dans le nucléaire ; 11 % pensent que la TVA est partagée entre l'Etat et les entreprises

« En réalité, on assiste à une dérive flagrante, souligne Jean-Pierre Boisivon. La plupart des réponses erronées convergent dans un même sens : celui d'une vision dévalorisée ou négative de l'entreprise. » C'est ainsi que les personnes interrogées ont tendance à minorer les coûts salariaux pour les entreprises, tout comme leurs charges sociales. Et au contraire à « gonfler » la part des emplois précaires : un Français sur trois estime entre 20 % et 30 % la proportion de CDD dans les contrats de travail (moins de 10 %, en réalité.

C'est quoi que tu essayes de nous dire Theb ? Que les français sont des veaux et n'ont aucune légitimité pour parler d'économie et de politique ?

bah, déjà commencer par appliquer le précepte à toi-même, non ?

C'est sous le prétexte que les femmes n'y comprenaient rien qu'on leur interdisait le vote...

Byron: "je pense à la place de thebustre"
Byron: "question à thebustre sur ce qu'il pense" (voir plus haut)
Byron: "réponse à la place de thebustre sur une question qui lui est adressée" (voir plus haut)

trop fort

Ah ? tu essayais de me répondre sur l'intérêt de parler des nationalisations de Jospin ?

Je répète la question : qu'est-ce que ça à voir avec ce dont on parle ?

byron disait:

on ne peut parler de libre échange pour les capitaux, et pas pour le travail

Donc, il n'y a pas de libre-échange du tout ?

Mr_Moot (21 novembre 2008 20 h 04) disait:

byron disait:

P'tain, faut rentrer dans le 21ème siècle !

Est-ce que tu sais ce que c'est que le XXIè siècle, à part ce que tu en fantasmes ? On ne saura ce qu'était le XXIè siècle qu'au XXIIè, et encore, probablement plutôt vers la fin.

T'as lu le sujet ? De quoi ça parlait ? T'as l'autre qui nous raconte les chars russes à Prague quand on lui dit que le capitalisme s'est cogné au mur !!!! On parle de 2008 !! Bientôt 2009...