Bon allez, je vais au dodo, dormez bien, chers utopistes.

slow_rideuze (03 octobre 2008 00 h 07) disait:

[je suis totalement opposée à ce qu'on fasse du fric avec du fric

Hé bien je vais t'expliquer quelque chose. L'argent est un bien. TOUS les biens ont une valeur. Ça peut être une peau de castor, un service rendu en échange, de l'argent.

L'argent, c'est le sang d'une économie. Sans lui, y'a rien qui marche. Il ne pousse pas dans les arbres et il ne suffit pas d'en imprimer. Les besoins de fric sont plus importants que l'offre alors c'est normal qu'il soit vendu au plus offrant, comme le pétrole, comme les olives, comme les maisons, comme tous les biens.

Alors c'est bien joli la solidarité et la distribution des héritages de façon désintéressée mais si un mec a besoin de fric pour monter une boîte et que j'en ai de disponible, pourquoi je n'aurais pas le droit de récolter une plus-value du fait que je lui prête ? Il va bénéficier de mon fric et s'il est démerde, un tas d'autres gens vont bénéficier du succès de sa boîte (les employés, les fournisseurs, les services publics donc ultimement TOI) alors pourquoi je prêterais par charité ?


Et puis j'en ai plein l'q des discours du genre "le profit c'est mal et la croissance j'en veux pas". Ok mais si on veut de meilleurs soins de santé, de meilleures écoles gratuites pour tous, de plus belles routes, des pensions plus généreuses, des congés de maternité, des semaines de travail toujours plus courtes, plus de vacances payées, des transports en commun pour préserver l'environnement, des subventions pour nous aider à rendre nos maisons moins énergivores, etc., etc. ça prend plus de richesse et cette richesse, elle est créée par des profits et une croissance soutenue.

Endorphin (03 octobre 2008 00 h 24) disait:

slow_rideuze (03 octobre 2008 00 h 15) disait:

(par contre j'en ai placé, et beaucoup, en particulier l'héritage de mon père pendant plusieurs années, en solidarité pure et dure, et c'est encore le cas de toutes mes économies, elles ne me rapportent rien...).

Quand tu pars de rien tu apprends a plus respecter l'argent. C'est facile de jouer les socialo partageurs quand on a un bel heritage pour commencer dans la vie..... Pourquoi n'as tu pas donner cette heritage a la croix rouge?

Faut pas deconner non plus hein, on veut bien preter l'heure a gauche, mais en general avec la montre des autres!

Endorphin (02 octobre 2008 16 h 32) disait:

JMF (02 octobre 2008 08 h 20) disait:

1. C'est la croissance qui te permet d'assurer ton mode de vie, de consommer, d'aller skier, de payer tes forfaits et tes bieres, de faire tourner ta boite, etc, etc....

2. Tu as une vie plus facile, mais ce n'est pas le cas d'un grand nombre d'habitants sur la terre. Il suffit d'aller en Afrique, en Asie ou dans certains coins de Russie. Apres, ca ne veut pas dire non plus qu'ils ne sont pas heureux... Mais vie facile, je ne dirais pas ca

1- C'est la croissance qui me permet de consommer comme je consomme actuellement... Mais je pourrais complement limiter ma conso, prendre les peaux et aller skier depuis ma maison sans forfait ni voiture Tant que j'aurais la sante et de quoi bouffer je resterai heureux...

2- Oui pour certains la vie est tres dure mais etonamment ce n'est jamais eu que l'on entends se plaindre... apr contre en France voire aux US ca les gens ils savent se plaindre. Je voyais une carte du monde du "contentement et de la joie de vivre". La France est le pays avec le taux le plus bas en Europe, comparable a la moitie des pays d'Afrique... Il faudrait peut etre commencer a realiser que l'on est superavantage et fermer nos gueules tant se plaindre est indecent vis a vis de ceux qui ont de vrais raisons.

On est d'accord, plus on a, plus on veut et plus on se plaint. Je reconnais que je suis un enorme privilegie comme beaucoup d'entre nous.
Quand tu as la chance de voyager, tu vois des choses qui te font ouvrir les yeux. En Afrique les gens sont souvent tres heureux avec un rien. En France, si le francais moyen n'a pas son ecran plasma derniere generation il crie au scandale.

Faut arrêter un peu avec les français qui pleurent parce qu'il n'a pas d'écran plasma ...

OK, il y a des gens qui ne savent pas se gérer.
OK, il y a des gens qui veulent tout ce qui est nouveau et de suite ...

On pourrait débattre sur l'accompagnement et l'éducation dont certains d'entre eux auraient besoin ...

On pourrait débattre sur l'obligation ou non à avoir, un forfait Internet (30 €/mois) + des forfaits tel. (30 €/mois) ...

Mais, il y a beaucoup trop de gens qui ont des revenus vraiment trop faibles pour vivre normalement ...

Sincèremment, je ne sais pas comment une famille peut : se loger (500 €/mois) , manger (300/mois) , s'habiller, payer eau+élec+gaz +assurances, transports, etc ... avec 1000 Euros par mois ...même en ajoutant les aides ...

Et ceci sans prendre en compte ceux qui ont un travail précaire, donc incertain ...

Essayons de rester décents ...

JMF (03 octobre 2008 07 h 11) disait:

Quand tu as la chance de voyager, tu vois des choses qui te font ouvrir les yeux. En Afrique les gens sont souvent tres heureux avec un rien. En France, si le francais moyen n'a pas son ecran plasma derniere generation il crie au scandale.

Oui oui et puis en Afrique, ils ont le rythme dans la peau ! ha ha...

On voit que ta connaissance de l'Afrique se limite a ta semaine Selectour en Tunisie en 95 avec celle que tu aurais aime epouser (on t'avait dit, ca craint come voyage) et tes frequentations quotidiennes dans le 93..

Ha, ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha......

PhilippeG (03 octobre 2008 09 h 19) disait:

Faut arrêter un peu avec les français qui pleurent parce qu'il n'a pas d'écran plasma ...

OK, il y a des gens qui ne savent pas se gérer.
OK, il y a des gens qui veulent tout ce qui est nouveau et de suite ...

On pourrait débattre sur l'accompagnement et l'éducation dont certains d'entre eux auraient besoin ...

On pourrait débattre sur l'obligation ou non à avoir, un forfait Internet (30 €/mois) + des forfaits tel. (30 €/mois) ...

Mais, il y a beaucoup trop de gens qui ont des revenus vraiment trop faibles pour vivre normalement ...

Sincèremment, je ne sais pas comment une famille peut : se loger (500 €/mois) , manger (300/mois) , s'habiller, payer eau+élec+gaz +assurances, transports, etc ... avec 1000 Euros par mois ...même en ajoutant les aides ...

Et ceci sans prendre en compte ceux qui ont un travail précaire, donc incertain ...

Essayons de rester décents ...

Tiens, je suis d'accord avec toi.... Mais apres, certains dans les dossiers de surendettement accusent la societe de consommation qui les pousserait a surconsommer. Certes, mais un programe pourri sur un plasma de 110 pouces ou une tele 50 cm a tube c'est pareil
C'est pourtant du meme niveau que les gens qui critiquent ceux qui existent par leurs signes exterieurs de richesse

Endorphin (03 octobre 2008 00 h 24) disait:

Quand tu pars de rien tu apprends a plus respecter l'argent. C'est facile de jouer les socialo partageurs quand on a un bel heritage pour commencer dans la vie..... Pourquoi n'as tu pas donner cette heritage a la croix rouge?

euh, j'ai pas "commencé ma vie" à 33 ans quand mon père est mort... ça faisait déjà 14 ans que je la gagnais ma vie, que j'attendais rien de personne, et ça allait très bien comme ça (et à choisir j'aurais préféré que mon père vive plus longtemps... l'argent n'a jamais fait mon bonheur).

sinon, déjà j'ai pas dit que j'en avais pas donné... et après 5 années pendant lesquelles je n'y ai pas touché (il servait à d'autres en étant placé en solidarité ), j'ai fini par accepter qu'il était à moi, et fait certains choix, mais j'ai assez causé de ma life là (et j'ai jamais dit que j'étais "gaucho" comme liej, c'est les autres qui le disent, c'est pas moi). Pour finir, si une loi abolissait l'héritage, ou au moins le taxait un peu plus que c'est le cas actuellement (même rétroactivement), je serais ravie (néanmoins faudrait que ça s'accompagne d'un certains nombres d'autres changements radicaux de nos sociétés pour que ça serve réellement à quelque chose... mais déjà si ça permettait à certains de ne pas hériter de dettes, ce serait pas mal...).

par contre, contrairement à toi endorphin, j'ai énormément de respect pour le système d'instruction publique et gratuite, qui m'a permis de faire des études qui m'intéressaient et d'avoir un job correctement rémunérateur derrière.

bon, c'est quelles banques qui font faillite aujourd'hui ? c'est mou cette semaine...

JMF (03 octobre 2008 07 h 11) disait:

En Afrique les gens sont souvent tres heureux avec un rien.

Un afraicain, c'est un peu comme un gosse, tu lui files 2 vieilles casseroles et il te fait un orchestre ! Ils sont étonnants !!

Crazy_Canuck (03 octobre 2008 01 h 50) disait:

Alors c'est bien joli la solidarité et la distribution des héritages de façon désintéressée mais si un mec a besoin de fric pour monter une boîte et que j'en ai de disponible, pourquoi je n'aurais pas le droit de récolter une plus-value du fait que je lui prête ? Il va bénéficier de mon fric et s'il est démerde, un tas d'autres gens vont bénéficier du succès de sa boîte (les employés, les fournisseurs, les services publics donc ultimement TOI) alors pourquoi je prêterais par charité ?

pas par charité... par plaisir de le voir créer une activité bénéficiant à plein de monde...

Et puis j'en ai plein l'q des discours du genre "le profit c'est mal et la croissance j'en veux pas". Ok mais si on veut de meilleurs soins de santé, de meilleures écoles gratuites pour tous, de plus belles routes, des pensions plus généreuses, des congés de maternité, des semaines de travail toujours plus courtes, plus de vacances payées, des transports en commun pour préserver l'environnement, des subventions pour nous aider à rendre nos maisons moins énergivores, etc., etc. ça prend plus de richesse et cette richesse, elle est créée par des profits et une croissance soutenue.

ah, parce que ce sont les profits indivuels de ceux qui boursicotent qui permettent de faire fonctionner des écoles publiques gratuites, ou de soigner tout le monde ? j'en doute

La France entre en récession. Youpi !

slow_rideuze (03 octobre 2008 10 h 04) disait:

Crazy_Canuck (03 octobre 2008 01 h 50) disait:

Alors c'est bien joli la solidarité et la distribution des héritages de façon désintéressée mais si un mec a besoin de fric pour monter une boîte et que j'en ai de disponible, pourquoi je n'aurais pas le droit de récolter une plus-value du fait que je lui prête ? Il va bénéficier de mon fric et s'il est démerde, un tas d'autres gens vont bénéficier du succès de sa boîte (les employés, les fournisseurs, les services publics donc ultimement TOI) alors pourquoi je prêterais par charité ?

pas par charité... par plaisir de le voir créer une activité bénéficiant à plein de monde...

en fait c'est même pas ça que je veux dire, parce que j'aime pas le fait de donner ou investir en sachant qui précisément va en bénéficier et réciproquement (ceux qui reçoivent savent à qui personnellement ils le "doivent", ça c'est trop proche de la "charité" chrétienne qui me fait gerber parce qu'elle est justement pas désintéressée (les donateurs attendent au moins un merci, une gratitude, ou une reconnaissance de leurs actes c'est naze).
nan, le mieux c'est quand ça reste anonyme, des 2 côtés, et qu'un système se charge de faire l'intermédiaire et garantir cet anonymat...

slow_rideuze (03 octobre 2008 10 h 01) disait:

(...). Pour finir, si une loi abolissait l'héritage, ou au moins le taxait un peu plus que c'est le cas actuellement (même rétroactivement), je serais ravie

Alors là ! lorsque j'ai lu ça ! mon premier réflex a été de faire hérisser mes cheveux ! "Comment peut-on penser ça ???!!!!" J'ai dessuite réagit sur mes deux mouflets, mes petits rata's, pour lesquels j'essaye de mettre quatre sous de côté dans le but de des aider dans leurs études et leur assurer une vie sympa !

Puis puis puis...

Je me dit que s'il m'était interdit de transmettre à mes enfants un compte en banque, je serai bien obligée de transmettre d'autres valeurs autrement plus importantes, telles que le respect de la vie, la leur et celle des autres. Je leur apprendrais l'autonomie.
Si on ajoute à ça exclusivement un système d'enseignement public, les enfants de pauvres auraient à peu près les mêmes chances d'être égaux que ceux des riches.
Les riches veilleraient à la qualité des écoles parce que leurs enfants y seraient aussi.

Dans l'absolu tu as finalement raison. Mais pour que ça fonctionne, il faut une fois de plus de l'honneteté dans les rangs ... Et là j'ai des doutes.

Non, pas besoin d'honnêteté, mais simplement il n'y a rien de plus tabou que ça... Et pourtant ce serait une des mesures les plus justes imaginables, même si je ne pense pas que ça résolve non plus tous les problèmes... Mais je pense que ça mettrait un sacré coup de pied dans le système de reproduction des classes sociales... Il n'y qu'à voir les pays où les droits sont élevés, comme la Norvège...

Pour terminer, des droits de successions faibles sont une invention très récente, de même que les taxations des plus haut revenus : aux USA, jusque dans les années 80, la tranche d'imposition supérieure était de 70%, ce qui n'a empêché en rien la formidable croissance et surtout une croissance beaucoup plus équitable durant des années...

Mais supprimer l'héritage, c'est supprimer le rêve, l'espérance quasi certaine de gagner au loto... plus ou moins gros certes... Alors va dire aux mecs qu'ils seront mieux sans !! J'ai vu des gars s'écharper sur une simca 1000 de 150.000 km !

l'un empêche pas l'autre poil, dans le sens où la transmission d'un patrimoine financier ou autre, n'emporte pas obligatoirement l'absence de tout autre héritage bien plus important.
Pour ce qui est de la situation actuelle, la baisse des droits de succession et surtout de donnation n'a rien d'idéologique. On facilité simplement le transfert des liquidités d'une génération plutôt epargnante à une génération ultra conommatrice. Du coup ça permet de réijecter cet argent dormant dans le système et du coup, de manière indirect de créer des retombées fiscales qui sont presque plus importante que l'impot direct.

Bien que je ne compte que sur mon travail pour avancer dans la vie, je ne peut m'empecher de me demander qu'elle impact aurais une telle mesure sur l'esprit d'entrepreneuriat.
Je pense surtout au PME qui sont régulièrement continuée par les enfants du créateur.... permettant vision longterme et stabilté.

Si, c'est bien évidemment idéologique, tu crois que l'argent disparaitrait si c'était l'état qui récupérait les fonds ? Bien évidemment non, puisque toi-même évoque les rentrées fiscales...

Le problème c'est qu'avec l'inflation immobilière, ça crée des patrimoine rentier qui n'ont absolument aucune dynamique économique... Vaut mieux financer un type pauvre avec une bonne idée plutôt qu'avoir un type riche sans idée... mais tout ça est un problème bien connu du libéralisme, dont les auteurs commençaient à évoquer dès le 19ème siècle...

Après ça ne t'empêchera pas en toute bonne conscience de sortir des arguments que tu imagines rationnels...

Tu ne penses pas qu'il ne vaut pas mieux pour l'entreprise d'être reprise par quelqu'un qui LUI a fait ses preuves et a montré qu'il était capable de faire tourner une boite et lui faire gagner de l'argent plutôt que par népotisme qu'absolument RIEN économiquement vient justifier ?

Ou bien t'es pour l'assistanat, ce qui m'étonnerait quand même...

Concernant le transfert de propriété industrielle

Je pose des questions simplettes :

1-Que dire à un dirigeant d'une PME innovante dans le secteur des hautes technologie quand il ne peut plus transmettre son entité puisque l'héritage serait aboli ?

2-Va-t-il comprendre que son activité, son développement, son implication et sa réelle valeur ajoutée (en biens immobilisés, en capitaux investis, ou en matière grise) est vouée à être, au mieux reprise au pire, vendue ?


Concernant les successions aux particuliers :

Loin de moi l'idée de moraliser votre débat, mais je pense à mes enfants et ce que je vais pouvoir leur laisser de mon vivant et après mon arrêt de vie...


La fin des droits de succession ne va pas dans l'esprit d'entreprendre, ni pour un entrepreneur ni pour un particulier.

--> Byron : Je ne suis pas sur que les US soit un véritable modèle de répartition, avec ou sans frais de succession taxé à 70%.
2% de la population américaine possède 98% des richesses industrielles - immobilières et financières.
Cela a poussé de grands cabinets spécialisés à faire des montage financiers et fiscaux pour limiter ses taxes.

goldoo bien sûr que l'un n'empêche pas l'autre. Mais on voit beaucoup de parents de milieux aisés, qui se déchargent assez curieusement de l'éducation de leurs enfants.

Sur ce que tu dis concernant l'héritage, c'est oublier un peu vite, que lorsqu'on hérite on est très souvent soi-même à la retraite, ou très près d'y être.
Sur les PME, hormis celles transmises du vivant, et souvent pas nécessairement à titre gratuit, - car même sans droits de succession, ce n'est pas la solution la plus familialement économique - , je souligne qu'il est rare, et c'est un lieu commun de penser qu'elle sont généralement reprises par la descendance.

Je suis juriste près d'une zone industrielle parmis les plus importantes de France, et je n'ai traité que d'une dizaine de pactes Dutreils . C'est dire !

La pérénité économique de l'entreprise est généralement assurée par l'intégration au sein des statuts d'un quelconque Directeur Financier et Administratif qui travaille dans la boite depuis des années.
A ce sujet pour dire à quel point c'est souvent le cas, on a intégré la possibilité dans les donations partages d'attribuer l'entreprise à des tiers de la famille, (moyennant soulte) !

poilagratter (03 octobre 2008 11 h 12) disait:

Alors là ! lorsque j'ai lu ça ! mon premier réflex a été de faire hérisser mes cheveux ! "Comment peut-on penser ça ???!!!!" J'ai dessuite réagit sur mes deux mouflets, mes petits rata's, pour lesquels j'essaye de mettre quatre sous de côté dans le but de des aider dans leurs études et leur assurer une vie sympa !

Puis puis puis...

Je me dit que s'il m'était interdit de transmettre à mes enfants un compte en banque, je serai bien obligée de transmettre d'autres valeurs autrement plus importantes, telles que le respect de la vie, la leur et celle des autres. Je leur apprendrais l'autonomie.
Si on ajoute à ça exclusivement un système d'enseignement public, les enfants de pauvres auraient à peu près les mêmes chances d'être égaux que ceux des riches.
Les riches veilleraient à la qualité des écoles parce que leurs enfants y seraient aussi.

Dans l'absolu tu as finalement raison. Mais pour que ça fonctionne, il faut une fois de plus de l'honneteté dans les rangs ... Et là j'ai des doutes.

Puis, puis tu t'es dit que rien ne t'empechait, en dehors du minimum legal (je crois qu'on ne peut desheriter completement ses enfants) de donner la majorite de ton capaital a une association, et d'enseigner les valeurs dont tu parles, autrement plus importantes, telles que le respect de la vie, la leur et celle des autres, de leur apprendre l'autonomie?

Donc concretement, qu'est ce qui t'empeche de le faire?

Gates a bien fait ca pour ses enfants.

Gates est (ou était) l'homme le plus riche du monde.

Qu'il coupe son bras droit pour le donner à la science (contre $$ ne nous empêchera toujours pas de faire ctl+alt+supp, pendant longtemps...

La donation comme cela c'est sur c'est plus facile !!

l'Artuby à l'entrepreneur généralement on répond qu'il va vendre. Car donner une entreprise à un enfant qui ne saurait pas la gérer c'est lui faire un cadeau empoisonné : L'entreprise vaut ce que ton travail y vaut.
Si l'enfant sait gérer, il aura tout intérêt à acheter : d'une part pour ne pas appauvrir ses parents, d'autre part parce qu'il pourra déduire les intérêts de son emprunt voir recapitaliser la société, et surtout parce qu'il y gagnera en crédibilité à l'égard de son personnel.
Je ne pense pas que les droits de succession soient un frein ou un un accelérateur à l'investissement. En France aujourd'hui pour la plupart des familles, il n'y a plus de droits de succession. Résultat ?
Aucun a priori sur l'économie.
Deuxième effet kisscool, c'est que lorsque je rencontre des personnes qui m'intérrogent sur l'opportunité de donner à leurs enfants pour éviter des droits de succession, je suis souvent amenée à leur répondre qu'il n'y aura de toute manière pas de droit : Les gens décident alors de ne pas donner.

Maintenant, si tu me parles du souci du bon père de famille qui veut faire en sorte que ses enfants puissent compter sur lui, alors là on se comprend tout à fait Mais là c'est d'amour que l'on parle, pas d'économie, ou de modèle sociétal

JMF (03 octobre 2008 12 h 06) disait:

Puis, puis tu t'es dit que rien ne t'empechait, en dehors du minimum legal (je crois qu'on ne peut desheriter completement ses enfants) de donner la majorite de ton capaital a une association, et d'enseigner les valeurs dont tu parles, autrement plus importantes, telles que le respect de la vie, la leur et celle des autres, de leur apprendre l'autonomie?

Donc concretement, qu'est ce qui t'empeche de le faire?

Gates a bien fait ca pour ses enfants.

Bien sûr c'est toi même qui m'en a donné l'idée ! j'ai pris exemple

Et quid des droits de successions taxés à fond pour des gosses qui perdent leurs parents super jeunes?
Je sais que je prends un cas extrême mais vous les foutez au boulot alors qu'ils sont en train de faire leurs études?

c'est drôle que la pauvreté est censé être le stimulant pour vouloir avoir envie de s'en sortir, et donc faut conditionner les aides sociales, faut contraindre à accepter un emploi, faut réduire les allocs chomage, mais ce n'est pas le cas apparemment avec les gosses de riche à qui il faudrait pouvoir transmettre, sans qu'ils n'aient rien mérité, les biens de production...

Moi je pense bêtement, comme ce libéralisme que les uns et les autres rabâchent dogmatiquement, qu'un type qui n'a rien (fils de pauvres ou fils de riche) sera beaucoup plus motivé s'il n'a qu'à compter sur sa force de travail... Saloperie de libéraux ! ha ha...

Mig (03 octobre 2008 12 h 23) disait:

Et quid des droits de successions taxés à fond pour des gosses qui perdent leurs parents super jeunes?
Je sais que je prends un cas extrême mais vous les foutez au boulot alors qu'ils sont en train de faire leurs études?

bah, tu crois que des gosses de pauvres ils font comment ??

bon, de toute façon notre démago mytho de service va expliquer que puisque je ne donne pas tout à la croix rouge je ne suis pas crédible... ha ha...

ce qui me fait marrer, ce sont tous ces petits actionnaires (et apparemment y en a pas mal ici) qui rêvent du jackpot qu'ils n'auront jamais, au mieux ils auront des miettes, au pire ils perdront et ces actionnaires bossent dans des boites qui elles même peuvent fermer d'un jour ou l'autre à cause de ça, de cette course au profit qui est engendrée et après les gens s'étonnent
ils croient tous dans leur coin qu'ils vont gagner et au final ils ont tout perdu, et bien + qu'ils ne croient, c'est tout un système que les dirigeants ont mis en place et qu'ils ne veulent surtout pas voir disparaître vu que eux se partagent la grosse part du gateau, ce serait con de tout gacher, donnons au peuple l'espoir de la richesse tout en sachant très bien que ce n'est qu'une illusion
ils se frottent les mains et ce grâce à vous, qui en +, dans le tas, se disent de gauche ou pseudo social, laissez moi rire
et tout ce temps perdu à boursicoter qui pourrait être pris pour tout simplement vivre au lieu de cette quête perpétuelle et vaine de l'argent que vous croyez un jour peut être ? gagner
ils se servent bien de la crédulité des gens et la devise : "diviser pour mieux régner" est + que jamais d'actualité
vous faites déjà la queue devant vos banques pour pleurer ?

slow_rideuze (03 octobre 2008 10 h 04) disait:

ah, parce que ce sont les profits indivuels de ceux qui boursicotent qui permettent de faire fonctionner des écoles publiques gratuites, ou de soigner tout le monde ? j'en doute

J'ai dit ça moi ? Depuis le début je prône un meilleur contrôle de Wall Street. Si le boursicoteur démarre sa journée avec un porte-feuille de titres qui vaut 100 $ et que par sa compétence, il réussit à le faire fructifier à 105 $, qu'est-ce qu'il a fait ? Une création de richesse de 5 $ qu'on imposera disons de 20%. Ça fait 1 $ de plus pour aider à payer les écoles et les hôpitaux.

Crazy_Canuck (03 octobre 2008 12 h 41) disait:

slow_rideuze (03 octobre 2008 10 h 04) disait:

ah, parce que ce sont les profits indivuels de ceux qui boursicotent qui permettent de faire fonctionner des écoles publiques gratuites, ou de soigner tout le monde ? j'en doute

J'ai dit ça moi ? Depuis le début je prône un meilleur contrôle de Wall Street. Si le boursicoteur démarre sa journée avec un porte-feuille de titres qui vaut 100 $ et que par sa compétence, il réussit à le faire fructifier à 105 $, qu'est-ce qu'il a fait ? Une création de richesse de 5 $ qu'on imposera disons de 20%. Ça fait 1 $ de plus pour aider à payer les écoles et les hôpitaux.

Oui, mais si cette création de valeur n'est pas apposée à une création réelle de valeur, on crée ce qui s'appelle une bulle financière... Si tu te retires à temps, c'est jackpot, sinon, c'est 700 milliards... Alors t'as peut-être créé un peu de richesse pendant un certain temps mais quand ça explose c'est un gros trou qu'il va falloir rembourser à un moment donné ou un autre... et qui qui paye ?

byron (03 octobre 2008 12 h 46) disait:

Oui, mais si cette création de valeur n'est pas apposée à une création réelle de valeur, on crée ce qui s'appelle une bulle financière... Si tu te retires à temps, c'est jackpot, sinon, c'est 700 milliards... Alors t'as peut-être créé un peu de richesse pendant un certain temps mais quand ça explose c'est un gros trou qu'il va falloir rembourser à un moment donné ou un autre... et qui qui paye ?
[/quote]Je sais tout ça. C'est qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Le capital de risque est nécessaire à la bonne marche d'une économie. Il faut que des boursicoteurs puissent faire des rendements supérieurs de temps en temps sinon, qui va investir dans du capital de risque ?

Ça a pété parce que le simple épargnant obtenait des rendements de risque, sans prendre de risque. Ça revient encore à ce que je dis depuis le début, faut pas déreglementer le milieu financier de Wall Street, faut le reréglémenter (ouais bon pas sûr mais vous comprenez).

Pour reprendre à ce que tu disais sur l'aspect stimulant de la pauvreté Byron, je partage en partie ton avis. Personnelement j'ai grandi avec un père qui nous répétais régulièrement qu'on était des petits rois du pétrole et qu'on avait intérêt à être conscient de cette chance et à la fois malchance et de ce que nous devrions faire si on voulais, par nous même, retrouver des conditions similaires, en précisant que les mecs qui on rien a bequeté et bien il nous attendent pas, au contraire...

En regardant la trajectoire de pas mal de mes amis qui ont eut des enfances différentes, j'en vient à penser que ce qui fait réellement la différence, ce n'est pas notre situation de départ ( bien qu'elle influe) mais ontre état d'espirt et notre volonté d'aller de l'avant, de définir nos priorité dans la vie et de se donner les moyens d'y parvenir.

en tout cas, je suis pas riche en orthographe ...

Crazy_Canuck (03 octobre 2008 13 h 01) disait:

Je sais tout ça. C'est qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Le capital de risque est nécessaire à la bonne marche d'une économie. Il faut que des boursicoteurs puissent faire des rendements supérieurs de temps en temps sinon, qui va investir dans du capital de risque ?

Ça a pété parce que le simple épargnant obtenait des rendements de risque, sans prendre de risque. Ça revient encore à ce que je dis depuis le début, faut pas déreglementer le milieu financier de Wall Street, faut le reréglémenter (ouais bon pas sûr mais vous comprenez).

C'est pas du capital risque qui a pété ! C'est du capital qui était était fondé sur le principe : tu me donnes des ronds maintenant (les gars sont partis avec la caisse) parce que dans quelques années t'auras pleins de ronds... Aucunement lié à des sociétés innovantes ! La seule innovation dans le cas présent, c'était une innovation financière : la titrisation des emprunts hypothécaires...

goldoo (03 octobre 2008 13 h 06) disait:

En regardant la trajectoire de pas mal de mes amis qui ont eut des enfances différentes, j'en vient à penser que ce qui fait réellement la différence, ce n'est pas notre situation de départ ( bien qu'elle influe) mais ontre état d'espirt et notre volonté d'aller de l'avant, de définir nos priorité dans la vie et de se donner les moyens d'y parvenir.

Ah ! Alors il y a les bons riches et les mauvais riches, et il serait pas gentil de priver les bons riches de leur bon argent à cause des mauvais riches...

ça va faire plaisir au pauvre...

Et c'est surement que les pauvres ont eu une mauvaise éducation donc, vaut mieux éviter de trop les gater !!

Si vous prétendez vous placez dans un modèle libéral (travail et toussa), l'héritage n'a absolument AUCUNE justification économique... Il est au contraire néfaste car produit des rentes...

byron (03 octobre 2008 13 h 13) disait:

C'est pas du capital risque qui a pété ! C'est du capital qui était était fondé sur le principe : tu me donnes des ronds maintenant (les gars sont partis avec la caisse) parce que dans quelques années t'auras pleins de ronds... Aucunement lié à des sociétés innovantes ! La seule innovation dans le cas présent, c'était une innovation financière : la titrisation des emprunts hypothécaires...

Encore là, je sais bien. Je prends des raccourcis pour éviter de remplir des pages et des pages.

Moi j'aime bien la Bourse....


Parce que comme disait Coluche "C'est le seul endroit ou les riches se volent entre eux"

Peut être que l'explication a déjà été donnée, mais quelqu'un peut-il m'expliquer de façon compréhensible (j'suis pas une lumière ) ce qui se passerait si les états décidaient de laisser s'écraser tout ce système ?

poilagratter (03 octobre 2008 12 h 16) disait:

Si l'enfant sait gérer, il aura tout intérêt à acheter : d'une part pour ne pas appauvrir ses parents, d'autre part parce qu'il pourra déduire les intérêts de son emprunt voir recapitaliser la société, et surtout parce qu'il y gagnera en crédibilité à l'égard de son personnel.

Je ne pense pas que les droits de succession soient un frein ou un un accelérateur à l'investissement. En France aujourd'hui pour la plupart des familles, il n'y a plus de droits de succession. Résultat ?

Deuxième effet kisscool, c'est que lorsque je rencontre des personnes qui m'intérrogent sur l'opportunité de donner à leurs enfants pour éviter des droits de succession, je suis souvent amenée à leur répondre qu'il n'y aura de toute manière pas de droit : Les gens décident alors de ne pas donner.

1) très fort j'ai des dépense tant mieux je pourrais les déduire de mes impôts !!! il vaut mieux avoir des revenus plus importants et payer plus d'impôt que l'inverse !!!

2) plus de droit de succession voilà un raccourci un peu hatif !

3) ça paraît assez logique non ?

byron (03 octobre 2008 13 h 13) disait:

C'est pas du capital risque qui a pété ! C'est du capital qui était était fondé sur le principe : tu me donnes des ronds maintenant (les gars sont partis avec la caisse) parce que dans quelques années t'auras pleins de ronds... Aucunement lié à des sociétés innovantes ! La seule innovation dans le cas présent, c'était une innovation financière : la titrisation des emprunts hypothécaires...

voilà une analyse pour le moins intéressante ( !!! ) de la part de l'expert es économie et finance du forum !

Mig (03 octobre 2008 12 h 23) disait:

Et quid des droits de successions taxés à fond pour des gosses qui perdent leurs parents super jeunes?
Je sais que je prends un cas extrême mais vous les foutez au boulot alors qu'ils sont en train de faire leurs études?

là je dois dire que je me joins à byron pour rigoler !

en dehors de l'aspect purement sentimental l'héritage n'a effectivement aucune justification. ( mais tant que la possibilité existe je ferai le nécessaire pour que mes enfants en profite, par contre si il est "supprimé" je n'ai pas de problème)

Bô, moi m'en fout.
J'ai retiré tout mon pognon, la tronche de mes banquiers !!!

comprend pas du tout ta réponse à mon post Byron, même en le relisant 2-3 fois pourinterpréter mes écrits ?!

Essaie un peu de comprendre le fond, d'écouter (enfin de lire) ce que les gens veulent dire, au lieu d'utiliser chaque mot pour pervertir la pensée de son auteur !!

Serieusement ça devient usant. C'est certain que pour tout les cocos qui se place constemment dans un débat droite gauche c'est bandant, mais bon fait l'effort de sortir un peu du tripe patisan...

on va la refaire en utilisant des mots simple et sans interpretation possible.

Bien que l'environnement dans lequel on évolue ait une influence sur notre vie, notre volonté, notre sens du travail et notre état d'esprit reste fondamental. Et c'est surtout la seul chose sur laquelle on peut s'appuyer et qui ne dépend pas de notre environnement.

carambole (03 octobre 2008 14 h 00) disait:

1) très fort j'ai des dépense tant mieux je pourrais les déduire de mes impôts !!! il vaut mieux avoir des revenus plus importants et payer plus d'impôt que l'inverse !!!

2) plus de droit de succession voilà un raccourci un peu hatif !

3) ça paraît assez logique non ?

Sur le "1" ... pas tout à fait, notamment parce que tu prends un gros raccourci entre "dépenses" et "revenus", mais là pour le coup je le sens mal dans le topic le cour de fiscalité ... Plein de raisons pour acheter la boite à papa plutôt que de se la faire donner ! Surtout si tu n'es pas son fils unique !

Sur le "2" je n'ai pas dit ça j'ai dit " En France aujourd'hui pour la plupart des familles, il n'y a plus de droits de succession. "

Sur le 3 : effectivement c'est parfaitement logique, et ça va totalement à l'encontre de ce que disait goldoo plus haut.

goldoo (03 octobre 2008 14 h 14) disait:

Bien que l'environnement dans lequel on évolue ait une influence sur notre vie, notre volonté, notre sens du travail et notre état d'esprit reste fondamental. Et c'est surtout la seul chose sur laquelle on peut s'appuyer et qui ne dépend pas de notre environnement.

Alors là 100% d'accord on est quand même nombreux à être sur cette ligne

Tout simplement, goldoo :

je dis que l'héritage n'a aucune justification économique, au contraire... Je ne suis pas le premier à en parler et surtout des auteurs libéraux (de droite quoi) ont pu constater les travers de ce type d'accumulation de richesse...

Après je ne dis pas que parce que t'es riche t'es un sale gosse stupide et oisif, mais je dis que le système que tu prétends défendre, à savoir honnêteté, travail, rigueur n'a pas besoin de l'héritage !! Et au niveau de l'efficience, au risque de radoter, il est néfaste...

Après que toi tu veuilles toucher le gros, je comprends tout à fait, qui n'a pas rêvé de gagner au loto ?!

Le problème c'est qu'avec l'inflation immobilière, ça crée des patrimoine rentier qui n'ont absolument aucune dynamique économique... Vaut mieux financer un type pauvre avec une bonne idée plutôt qu'avoir un type riche sans idée...

Pour une fois je suis bien d'accord avec byron !! Et avec SR aussi...

La succession favorise les rentes de situation et la pérennité des classes. Franchement je préfèrerais très nettement que l'on abaisse la fiscalité du travail et que l'on augmente celle de l'héritage.

J'irai même plus loin : supprimons l'ISF et augmentons les droits de sucession, ce serait bien plus efficace économiquement et plus juste socialement.

bobbyjones (03 octobre 2008 13 h 59) disait:

Peut être que l'explication a déjà été donnée, mais quelqu'un peut-il m'expliquer de façon compréhensible (j'suis pas une lumière ) ce qui se passerait si les états décidaient de laisser s'écraser tout ce système ?

bon ben tant pis, pas de réponse !!!