Mr_Moot (20 septembre 2008 16 h 15) disait:

Quant à Cantet, cinéaste d'un film sans acteurs (trop cher sans doute), ayant tourné un truc qui prend l'allure d'un documentaire sans documenter (tout est artificiel là-dedans), mis à part produire un film qui plaira à des bobos lesquels, ô grand Dieu, non, jamais, ne placeraient leurs enfants dans un collège ZEP, en partant du "scénario" d'un ex-prof bien content d'avoir enfin échappé aux petits monstres et désormais occupé son temps à pérorer prétentieusement dans les salons bobo (après avoir lu et entendu ce type, je ne puis que constater sa suffisance puante), je n'appelle pas ça une référence. Sa palme d'or, il la doit aux bons sentiments dégoulinants qui ont fait verser la lalarme au nœnœil des bobos du jury, tout comme Moore il y a quelques années avec, là, un vrai documentaire, mais savamment orienté. Tout cela n'est pas à la gloire du festival de Cannes, lequel jugeait autrefois un film à ses qualités proprement cinématographiques.

Passons à ses affirmations :

1° -> il n'y a rien de pire que de laisser les gamins issus de milieux défavorisés dans leur merde quotidienne. La caricature de Jarod est presque réaliste. Que l'on se souvienne qu'un enfant passe en moyenne plus de trois heures quotidiennes devant la télévision, il n'a pas besoin de l'école pour être immergé dans l'horreur du monde. Faire du suivisme là-dessus, c'est de la connerie en barre, à l'opposé de l'idée d'un "ascenseur social" entre autres.

2° -> bien sûr qu'il y a des hauts et des bas, mais le but est d'arriver à structurer la pensée des élèves et de lui donner des repères sûrs, pas de la laisser divaguer, et surtout pas de réinventer fraternellement l'eau tiède et le "nouveau roman".

Ça fait plaisir de lire ce genre de choses.

bon alors comme j'ai raté tous mes quotes à la page précédente, je recommence en m'appliquant :

moot disait:

... le but est d'arriver à structurer la pensée des élèves et de lui donner des repères sûrs, pas de la laisser divaguer...

et prendre en compte le fait que quand ils arrivent dans ta classe, les élèves aient déjà leur propre vécu et des repères de pensée éventuellement différents des tiens, peut-être que c'est ça que veut dire L. Cantet ?

t'as pas remarqué que les "divagations" de la pensée ça peut faire partie d'un processus de compréhension, d'assimilation de concepts ???
(dans mon propre cas, je suis impressionnée comment des fois je passe par des pensées bizarres, erronées, avant d'enfin finir pas piger qqch... du coup je me dis que les élèves aussi peuvent avoir leurs propres cheminements, différents des miens...)

Trace (20 septembre 2008 11 h 28) disait:

. Je pense qu'il est aujourd'hui plus important d'apprendre à travailler en groupe, a poser un problème et trouver les outils qui permettent de le résoudre, plutôt qu'apprendre des choses (méthodes, données) par cœur.
Quand j'ai un problème pour résoudre une équation mathématique je passe sur un forum math. Quand je coince sur mon code C, je passe sur un forum code etc....

hum ce n'est pas tant l'acquisition de connaissances qui compte que l'acquisition d'une approche des problèmes et de modes de raisonnement qui compte. pour caricaturer en moyenne quelqu'un ayant une formation d'ingénieur ne saura pas forcément beaucoup plus de chose que quelqu'un ayant une formation de technicien par contre (de nouveau globalement !) c'est une plus grande ouverture d'esprit qui lui facilitera les choses.

et ça tu ne vas pas l'acquérir sur internet en te faisant aider simplement dès que tu as un problème !!!

carambole (20 septembre 2008 18 h 46) disait:

hum ce n'est pas tant l'acquisition de connaissances qui compte que l'acquisition d'une approche des problèmes et de modes de raisonnement qui compte. pour caricaturer en moyenne quelqu'un ayant une formation d'ingénieur ne saura pas forcément beaucoup plus de chose que quelqu'un ayant une formation de technicien par contre (de nouveau globalement !) c'est une plus grande ouverture d'esprit qui lui facilitera les choses.

et ça tu ne vas pas l'acquérir sur internet en te faisant aider simplement dès que tu as un problème !!!

j'ai eu l'impression de dire exactement la même chose..

Trace (20 septembre 2008 19 h 15) disait:

carambole (20 septembre 2008 18 h 46) disait:

hum ce n'est pas tant l'acquisition de connaissances qui compte que l'acquisition d'une approche des problèmes et de modes de raisonnement qui compte. pour caricaturer en moyenne quelqu'un ayant une formation d'ingénieur ne saura pas forcément beaucoup plus de chose que quelqu'un ayant une formation de technicien par contre (de nouveau globalement !) c'est une plus grande ouverture d'esprit qui lui facilitera les choses.

et ça tu ne vas pas l'acquérir sur internet en te faisant aider simplement dès que tu as un problème !!!

j'ai eu l'impression de dire exactement la même chose..

ben alors si nous sommes d'accord ce n'est même plus drôle !!!

Straight-Down disait:

Moot, tu bosses peut-etre dans un college 'difficil" mais sache que dans d'autres coleges il arrive que la punition prenne en compte l'aspect familliale d'une autre façon du type l'arabe du coin sera plus lourdement puni que le fils de bourge. J'en sait qq chose mon mome a fait une grosse connerie au collège et si tous c'est bien passé c'est qu'il etait le fils d'un mec un peu connu dans le bled et et je te promet que je n'ai pas eut a intervenir.

Ben, c'est à dire qu'il y a des chefs d'établissement qui hésitent à punir un gamin parce que son papa est "influent". Après, rien d'étonnant à ce que le gamin récidive. J'en connais un qui le fait sans état d'âme : ce n'est pas parce que l'on est "fils à papa" que l'on vaut mieux que les autres, même faute, même punition.
Le raisonnement vaut aussi pour celui qui ne voit pas la vie en rose en-dehors de l'école. Parce que ce dernier, s'il se sent "favorisé", profitera de la situation. C'est comme ça que l'on s'est tapé le psychopathe qui à deux reprises avait tenté d'étrangler une de ses camarades. Il me semble inadmissible que ce soit ce genre d'individu qui, en définitive, fasse la loi.

facho, réactionnaire !!!

slow_rideuze disait:

bon alors comme j'ai raté tous mes quotes à la page précédente, je recommence en m'appliquant :

moot disait:

... le but est d'arriver à structurer la pensée des élèves et de lui donner des repères sûrs, pas de la laisser divaguer...

et prendre en compte le fait que quand ils arrivent dans ta classe, les élèves aient déjà leur propre vécu et des repères de pensée éventuellement différents des tiens, peut-être que c'est ça que veut dire L. Cantet ?

t'as pas remarqué que les "divagations" de la pensée ça peut faire partie d'un processus de compréhension, d'assimilation de concepts ???
(dans mon propre cas, je suis impressionnée comment des fois je passe par des pensées bizarres, erronées, avant d'enfin finir pas piger qqch... du coup je me dis que les élèves aussi peuvent avoir leurs propres cheminements, différents des miens...)

Oué, c'est ça, le grand méchant Moot il se fout de ses élèves, il fait exprès de les ignorer et il leur bourre le crâne. Elle est bien bonne.

Sur les cantetteries : il a réinventé l'eau tiédasse. Et puis il y a deux façons de tenir compte du "vécu" des élèves : ou bien tu fais du misérabilisme et ils restent dans leur caca pour toujours, ou bien tu vas contre et tu les fais entrer dans un autre monde (pas celui des bisounours bien sûr).
Sur Bégaudeau : c'est un connard prétentieux, point barre. Finalement, il est peut-être heureux que ce type n'enseigne plus à des élèves, parce quand on voit comment il prend de haut ceux qui opinent sur ses avis, je doute qu'il soit sincère quand il professe ses "bonnes intentions". Il ne fait cela que pour paraître bien.

Quant aux divagations, pas en classe. On n'est pas là pour refaire le monde mais pour l'expliquer. Et l'explication, elle ne se "devine" pas comme ça. Serais-tu fanatique de "l'autoconstruction des savoirs" ? Il resterait donc quelques illuminés pour croire encore à de telles foutaises et de telles lapalissades ?
Ben oui, je n'ai pas eu besoin des derniers résultats de la "recherche" pour le savoir, ce n'est pas dans ma tête que l'élève il comprend mon cours, c'est dans la sienne, ça, c'est bon. Mais il est hors de question de lui faire perdre son temps dans des sornettes biaisées par toutes les idées reçues (c'est ça que tu appelles des "repères de pensée" ?) qu'il peut avoir acquises dans le vaste monde (et ça ne manque pas, je connais particulièrement, outre la confusion habituelle entre poids et masse, cette incompréhension générale des notions de force et de vitesse, et il faut beaucoup de temps pour les purger, alors s'appuyer dessus, certainement pas).

Comment peut-on être pervers au point d'obliger quelqu'un à se tromper avant de lui donner la réponse correcte ? Imagine que l'on t'apprenne à nager en te balançant directement dans le grand bain !

Un exemple de connerie à la mode : par une belle journée ensoleillée, on plante un bâton dans le sol et on fait dessiner son ombre par des enfants de maternelle (oui, de maternelle, je ne plaisante pas). L'ombre change de position et de taille au cours de cette journée. Le but est qu'ils en déduisent que le soleil a tourné, voire que c'est la terre qui l'a fait.

1° -> on a mis des milliers d'années avant de comprendre que la terre tournait autour du soleil. Il faut être complètement siphonné pour croire que des petits enfants vont retrouver ça en une journée.

2° -> s'il s'agit d'en déduire que le soleil a tourné, pas besoin de bâton et de dessin : il suffit de voir le soleil lui-même. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

Finalement, Iiej a peut-être raison.

carambole disait:

facho, réactionnaire !!!

Fier de l'être, et les élèves, même ceux que j'avais en banlieue, ils me disent merci.

carambole (20 septembre 2008 20 h 35) disait:

facho, réactionnaire !!!

Ha ha... Sacré carambole... Purée, tu t'arranges pas avec le temps... Enfin bon...

Mr_Moot (20 septembre 2008 21 h 06) disait:

Un exemple de connerie à la mode : par une belle journée ensoleillée, on plante un bâton dans le sol et on fait dessiner son ombre par des enfants de maternelle (oui, de maternelle, je ne plaisante pas). L'ombre change de position et de taille au cours de cette journée. Le but est qu'ils en déduisent que le soleil a tourné, voire que c'est la terre qui l'a fait.

Hein? Tu plaisantes là! En maternelle? C'est pas possible. C'est au programme de sciences du cycle 3 (ce2, cm1, cm2)qu'on aborde cela. Déjà, avec mes CE2, c'est compliqué, alors j'imagine pas qu'on puisse faire cette expérience en maternelle. Ou alors, t'as des connaissances "givrées".

Mr_Moot (20 septembre 2008 21 h 06) disait:

Comment peut-on être pervers au point d'obliger quelqu'un à se tromper avant de lui donner la réponse correcte ? Imagine que l'on t'apprenne à nager en te balançant directement dans le grand bain !

C'est quand même en faisant des erreurs et en les analysant qu'on progresse.

Mr_Moot (20 septembre 2008 21 h 06) disait:

Sur les cantetteries : il a réinventé l'eau tiédasse. Et puis il y a deux façons de tenir compte du "vécu" des élèves : ou bien tu fais du misérabilisme et ils restent dans leur caca pour toujours, ou bien tu vas contre et tu les fais entrer dans un autre monde (pas celui des bisounours bien sûr).

Non mais je ne suis pas tout à fait d'accord. Tu mélanges un peu tout là. Ou tu vois tout blanc et tout noir.

Je suis contre le misérabilisme moi aussi. Et je cherche toujours à les tirer vers le haut.

Cela n'empêche pas de tenir compte de leur vécu. Il est bon de recueillir les conceptions initiales pour leur expliquer pourquoi ils avaient avant ton cours une conception erronée de la notion que tu cherches à leur inculquer.

Nikolas (20 septembre 2008 22 h 38) disait:

C'est quand même en faisant des erreurs et en les analysant qu'on progresse.

D'une certaine façon, certes, cela arrive, mais il est inutile pour te faire progresser de te faire répéter les erreurs des autres, quand on peut t'indiquer "le bon chemin" dès le début. Et puis de toute façon, heureusement d'ailleurs, on ne se trompe pas toujours sur tout ce que l'on commence à apprendre ! On ne passe pas sa vie à faire des essais infructueux, souvent, il arrive que l'on comprenne du premier coup.

Nikolas disait:

Tu mélanges un peu tout là. Ou tu vois tout blanc et tout noir.

Je fais une charge, c'est tout. Et cela pour rappeler à l'autre que le grand méchant Moot évidemment essaie avant tout de comprendre ce qui se passe dans le crâne de ceux qui ont du mal à suivre. Sans y arriver toujours car les voies de l'erreur sont fréquemment impénétrables , vu qu'elles sont multiples.
Quant au "vécu", non, pitié, pas de psychanalyse de bas étage, et une certaine obsession quant à la maîtrise des bases. C'est la même pour les petits "bourgeois" et pour les petits "défavorisés". Même exigence pour tous : être plus souple avec les seconds n'est pas leur rendre service.
Je me prends ainsi à faire des cours spécifiques sur des "implicites", ces notions qui ne sont pas dans les programmes et que les gamins seraient censés connaître sans les avoir apprises. Et je crois qu'ils l'acceptent d'autant mieux (malgré le caractère rébarbatif) que je leur explique pourquoi je fais ça.
Je suppose que, implicitement, selon ceux qui ont écrit les programmes en question, ils sont censés trouver tous seuls en réfléchissant, le soir avant de s'endormir, au "pourquoi du comment" de la science en général. Vaste programme !

Bon et sinon, quant au film primé à Cannes, j'ai juste un conseil à donner : si vous tenez absolument à savoir comment ça ne se passe pas dans un collège "difficile", alors allez donner votre obole au cinéma qui le projette sur ses écrans.
Et n'oubliez pas le pop-corn, ça fait passer le temps .

pour continuer sur ce que disait Nikolas, prendre en compte le vécu, les repères des élèves, c'est aussi considérer leur culture et choisir des exemples qui soient pertinents, intéressants pour eux (parce qu'on comprend/apprend mieux qqch quand ça se rattache à qqch qui nous intéresse, quand ça a du sens plutôt que quand ça semble n'en avoir que pour le prof...). Ca peut aussi être de savoir reconnaitre un élève bloqué en mode échec pour des raisons x ou y et trouver une façon de le mettre en situation de réussite (éventuellement à propos d'autre chose, avec l'aide de profs d'autres matières), pour que le cerveau se débloque et redevienne disposé à comprendre des choses... Y'a plein d'exemples de ce que ça peut vouloir dire, mais à mon sens ça veut surtout pas dire "juste leur inculquer des notions/concepts, et leur structurer la pensée" (pourquoi pas prétendre la formater aussi ???).

un truc aussi, pour rejoindre ce que disait précédemment Nikolas, c'est qu'hormis pour les génies, comprendre qqch de nouveau et un peu complexe, n'est souvent pas immédiat, même avec d'excellentes explications. Souvent, ça nécessite de s'y reprendre à plusieurs fois, de faire des AR entre théorie et exemples, de croire avoir compris, puis non, puis finalement si, etc. Or la société de conso, de satisfaction immédiate des désirs, de vitesse dans tous les domaines, ne forme pas du tout à ça, au contraire, et (de ce que j'ai pu observer lors de remplacements dans le secondaire, où j'enseignais essentiellement les maths, et même des fois de la physique, yesss !!!) beaucoup d'ados actuellement ne sont pas du tout près à accepter qu'acquérir qqch, en l'occurence un savoir ou la compréhension de nouvelles notions, nécessite du temps et des efforts, pour certains c'est juste hors de leur monde, hors de leur façon de fonctionner, et c'est pas simple pour les enseignants de prendre ça en compte...

moi je vais aller voir le film, j'ai l'impression qu'il illustre pas mal ces trucs là, et puis il a l'air drôle (mais je vais aller voir çui des "jabac" avant )

enfin, pour illustrer ce que peuvent être des repères de pensée différents, une ch'tite blagounette :

La maitresse d'école demande à Gaston :
"Il y a trois oiseaux sur une branche, je prends mon fusil et j'en tire un,
combien en reste-t-il ?"
Gaston répond: "il n'y en a plus, les autres sont partis, ils ont eu peur"

La maîtresse dit : "Non, non Gaston, tu vois 3 oiseaux moins un, fait qu'il
reste deux oiseaux sur la branche. Mais j'aime bien ta façon de penser".

Quelques jours plus tard, Gaston demande à sa maîtresse d'école :

"Il y a trois femmes qui marchent sur le trottoir, chacune ayant un cornet de
crème glacée. Une lèche son cornet, l'autre suce son cornet et la dernière
croque son cornet. Laquelle est mariée? La maîtresse hésitante dit: "ce doit
être celle qui suce ?"
Gaston dit : "Non, non, c'est celle qui a une bague au doigt. Mais j'aime
bien votre façon de penser !".

Ma pauvre amie, je pourrais être d'accord avec toi si tu ne t'imaginais pas que "structurer la pensée" et "inculquer des concepts/méthodes/etc." s'appelle du formatage et du bourrage de crâne.
Quant à la "culture" des élèves, il est souvent nécessaire de les en sortir, ce que tu dis d'ailleurs toi-même en déplorant cette tentation du "tout tout de suite et vite", parce que ladite "culture", c'est souvent le résultat du (vrai) formatage et du (vrai) bourrage de crâne de la téloche.

tout à fait!!

Partir de leur culture n'empêche pas du tout de les amener vers une nouvelle!

<<beaucoup d'ados actuellement ne sont pas du tout près à accepter qu'acquérir qqch, en l'occurence un savoir ou la compréhension de nouvelles notions, nécessite du temps et des efforts, pour certains c'est juste hors de leur monde, hors de leur façon de fonctionner>>

J'en ai eu l'illustration avec mon fils :
==============

quand en seconde il a fallu commencer à "travailler" et "réfléchir" il a laché prise parce que trop "fatiguant" par rapport à ce qu'il réussissait bien en 3ème ...

et qui, en terminale, en 1 mois est passé d'une moyenne annuelle de 2,5 / 3 en maths à 15 au bac SES ... quand il a voulu s'en donner la peine ... bouh ... quel vilain mot "la peine" ...

D'ailleurs, là aussi, ça rejoint ce que dit "slow-rideuze" ...
======================
on croit avoir compris (et alors, lui, ça lui suffisait), puis on s'aperçoit qu'on n'a pas compris (cartons lors des contrôles), alors, soit on abandonne (de toute façon, le prof est nul, de toute façon je ne comprendrais jamais, etc ...) soit on se force à re-essayer de comprendre ...

Précision : et pourtant, quand il est rentré en maternelle, il était propre et n'avait plus de couches !

Petite piqure de rappel contre les clichés!

http://fr.youtube.com/watch?v=SG2AFd-DuH8

c'est surement intéressant tout ce que vous écrivez, mais franchement ... quand on voit les pavés que pondent certains ici ... y'me faudrait 4H pour en faire de même ... thèse/antithèse/synthèse ... bien argumenté, pas de faute d'othographe ou presque, une syntaxe irréprochable et des posts toutes les heures ... MOI J' DIS QUE Y'A DU NOLIFE QUI S'IGNORE ... ET EN PUISSANCE ICI. YES LES GARS. hé j'te bloque ... hé j'te bloque ...

C'est quoi du "nolife"??
Je n'ai lu que 3 pages mais y a un truc que je voudrais ajouter: j'suis instit de maternelle (si si j'fais exprès d'utiliser un langage familier et non soutenu. Hein, j'vous rassure c'est pour rendre plus vivant mon discours.)
Bref, jusqu'à présent je n'ai eu que des moyens et des grands. Bon. Progression régulière. Impression que les gamins apprennent vite et s'adapte rapidement; Impression d'une acquisition d'autonomie , de respect des autres, d'écoutes et de partage, et ce rapidement.
Bien sûr, cela demande un travail important et beaucoup d'inventivité.
Or je viens d'hériter d'une classe de touts petits ,ceux qui vont avoir 3 ans en 2008(sept, oct, nov, dec) et les 2 ans et demi (3 ans en 2009)
Vingt dioux! C'est monnnnstrueux! Rien de ce que j'avais prévu ne fonctionne, les petits n'en font qu'à leur tête, les moments de langage oral sont totalement inefficaces...
Alors je me remets en cause. Il faut encore plus jouer la comédie, s'investir encore plus dans toutes les activités, les faire jouer oui, mais en restant dans une relation de travail...
Quoi j'ai 5 ans après le bac? Et ben, ça ne me semble vraiment pas suffisant!!!!
Le premier qui me sort:" l'école maternelle ça sert à rien y font que dormir" je l'éparpille façon puzzle!!!!!
PS: aide-maternelles en grève et seule dans la classe. Personne pour nettoyer les enfants en cas de petits (ou gros !!!) accident, personne pour nettoyer la classe, personne pour m'aider à encadrer 24 petits lors des activités comme la peinture... Méfiez-vous j'suis pas calme!