I had a dream...

Ouatitm (16 septembre 2008 21 h 30) disait:

2 - Aucun statusiens n'est innocent : ils cautionnent tous les actes de leurs gouvernement.

Tout comme les français cautionnent tout ce que fait Sarkozy, et tous les italiens ont cautionné ce qu'a fait Berlusconi...
Voui voui voui ....

byron (17 septembre 2008 00 h 04) disait:

Et moi je suis la synthèse entre le nihilisme constructiviste de l'un et le pessimisme négativiste de l'autre...

And me, i'm an agent of chaos !

Et on dirait que moi je suis Dark Vador !!!

goldoo (17 septembre 2008 11 h 48) disait:

Ouatitm, tu cites les différentes révolutions que l'histoire a connues en réponse à l'idée de Isis selon laquelle on ne peut changer les choses.

1 - Certes il y a bien eut un moment où on s'est foutu sur la gueule. Mais que constate-t-on ? Que chaque révolution a mis en place un système qui sous des formes différentes crée des inégalités, des privilèges...

2 - Car bien que nous méprisions ceux-ci, nous en sommes et force est de constater que chez les mammifères la société s'établie quasi systèmatiquement sous un régime dominant-dominé.

1 - Certes mais Isis disaient qu'une " révolution" n'était pas possible, que ce système était pérenne ; elle ne parlait pas de "qualité" de révolution.

2 - Toute la chose est là : soit tu définis l'homme comme un simple animal et là on oublie social etc..., soit tu le définis par le fait qu'il possède une conscience et à ce moment là celle-ci se suffit à elle-même pour le gouverner.

Finalement législation, nation, hiérarchie ne sont là que pour reproduire une système de meute animale, dominants, dominés, territoires et prééminence.

La seule manière d'être civilisé ( au sens de sortir de sa condition animale )c'est d'accepter que la gouvernance de chaque individu doit être de sa seule conscience.

learningtofly (17 septembre 2008 14 h 37) disait:

Tout comme les français cautionnent tout ce que fait Sarkozy, et tous les italiens ont cautionné ce qu'a fait Berlusconi...
Voui voui voui ....

A partir du moment où tu fais partie d'un groupe dont tu cautionnes les règles sociales de désignation des leaders ( que ce soit le combat à l'épée ou le bulletin de vote ), tu cautionnes le résultat obtenu quel que soit l'issue de ce scrutin-combat.

Tu ne voudrais quand même pas être démocrate et ne cautionner que les actes de ton "camp" si il est vainqueur, ce serait tout de même un poil antinomique, le principe de l'alternance étant une des bases de la dite démocratie.

Bon si tu n'es pas un démocrate, tu as toute ma sympathie et ta phrase est vraie.

Ouatitm disait:

tu définis l'homme comme un simple animal et là on oublie social

Fourmis, abeilles et autres termites démentent cela. L'Home n'a pas inventé la Société, les insectes sont d'ailleurs bien meilleurs que nous dans ce domaine :p.

Mr_Moot (17 septembre 2008 18 h 25) disait:

Ouatitm disait:

tu définis l'homme comme un simple animal et là on oublie social

Fourmis, abeilles et autres termites démentent cela. L'Home n'a pas inventé la Société, les insectes sont d'ailleurs bien meilleurs que nous dans ce domaine :p.

Surtout parce que les fourmis n'ont pas de conscience, ou à la rigueur pas de conscience propre mais collective. Dans touts les cas, l'homme a conscience de lui même et c'est pourquoi c'est un pov type !

Ouatitm disait:

A partir du moment où tu fais partie d'un groupe dont tu cautionnes les règles sociales de désignation des leaders ( que ce soit le combat à l'épée ou le bulletin de vote ), tu cautionnes le résultat obtenu quel que soit l'issue de ce scrutin-combat.

Faux. Tu confonds au passage démocratie et tyrannie de la majorité (chose fort répandue : en démocratie, la majorité n'oppresse pas la minorité, ce qui signifie que l'avis et l'intérêt de cette dernière sont également pris en compte et limitent le pouvoir de la première). Et tu oublies que, tout simplement, ta faiblesse individuelle et ton incapacité à rassembler des forces peuvent très bien t'empêcher de désobéir à ce que tu désapprouves, aussi est-il possible de ne pas cautionner le pouvoir en place.

Au fait, bien sûr, deux "m" à Homme , avec une majuscule pour désigner le genre humain et non le seul "sexe fort".

Je crois Ouat que la vérité se trouve entre les deux. C'est la raison pour laquelle mon intervention était sous la forme interroative. Evidement "l'intelligence" et la conscience donne la possibilité à l'homme de s'élever. Malgrès tout, et c'est toute l'interrogation, on peut se demander dans quelle mesure se retrouve notre part animal ?

C'est un vaste débat... Personnelement je crois en la force de la conscience et sa capacité à nous sublimer. A l'inverse je ne nous croit pas capable d'atteindre cette pleinitude permettant d'imaginer une société egalitaire socialement.

goldoo disait:

A ce titre Moot on peut serieusement se demander si la Démocratie au sens plein du terme, n'est pas une utopie.

Je pense que si, en effet. Athènes a été pris comme exemple, mais la démocratie n'y concernait qu'une petite part de la population, laquelle pouvait décider directement en raison de son faible nombre.
Après, on entre dans le compromis entre le principe démocratique et sa mise en pratique quand le nombre interdit la consultation (et même la simple assemblée) directe de tous. Quant au renoncement des citoyens à ce pouvoir, je le comprends plus comme un pis-aller entré dans les mœurs que comme un véritable renoncement. D'ailleurs, le danger, ce qui tue la démocratie, ce n'est pas tant le passage à une représentation que la formation d'une oligarchie des "élus".

qu'on le pense ou non, on est dans une démocratie avec une autorité de l'état très forte; :p c'est pourquoi les socialistes ont développé les débats participatifs chers à ségolène qui leur ont bien réussi aux dernières élections!!:d:p

Goldoo


Tu m'as compris, mais en plus tu sembles cautionner ce que je dis. Ca me donne confiance en moi ça

Moot j'adore ton exemple sur les fourmis, abeilles et autres insectes, les humains ont le vice eux, le pouvoir de vouloir faire mieux que l'autre et c'est fou ça me paraît même instinctif...prennez des gosses en crèches, de ce que je me rapelle ils se prennent les jouets juste pour que l'autre ne l'ai pas, ils veulent MIEUX et PLUS et tananainanani....

Par contre pour ton histoire d'homme sexe fort : je mange un melon là et l'image me vient que dans un océan glacé ce serait plutôt un sexe faible, alors imaginez le sur piste avec toute cette neige et cette fraîcheur vivifiante...

Oui faut être fort pour continuer d'endurer la gente masculine.

Evidement cette vision extreme n'est que taquinerie.

Mr_Moot (17 septembre 2008 18 h 25) disait:

Ouatitm disait:

tu définis l'homme comme un simple animal et là on oublie social

Fourmis, abeilles et autres termites démentent cela. L'Home n'a pas inventé la Société, les insectes sont d'ailleurs bien meilleurs que nous dans ce domaine :p.

Nul social là dedans au sens commun de notre époque : du sociétal seulement.

Les faibles sont abandonnés, les forts vont au combat, les ouvrières bossent sous les ordres d'un tyran qui répand son code genétique pour le bénéfice d'une seule entité, le groupe et avec le renoncement de l'individualité, sauf si l'on considère dans ce cas que l'individu est le groupe.

Et pour le reste la démocratie telle que pratiquée aujourd'hui n'est qu'un échange alternatif du pouvoir , validé par les gueux qui votent, au seul profit d'une élite comme tu le dis.

Voter c'est valider ce système ou pire encore ne pas l'avoir perçu : il n'y a rien de civique là dedans, c'est simplement un renoncement à envisager autre chose, simplement parce que ce système nous offre plus, à nous occidentaux, à perdre qu'à gagner à sa disparition.

Le développement de nos magnifiques systèmes sociaux, basé sur l'utilisation du pathos par nos leaders, n'est que le fruit d'une croissance mondiale de deux ou trois millénaires, détourné au profit d'une minorité : nous.

En même temps, c'est un peu le point d'équilibre d'une société, quand la majorité aurait plus à perdre qu'à gagner... Le problème, c'est la taille de la minorité et l'ampleur des miettes qu'on lui laisse... Mais je crois que toute société qui arrive à se maintenir a une certaine dignité, une certaine légitimité !

ça fait longtemps que je vote, et je me demande pourquoi! et de plus en plus!on en a marre de cette élite qui nous bouffe la moelle!
mais quelle autre alternative?

Ouatitm disait:

Nul social là dedans au sens commun de notre époque : du sociétal seulement.

Oui, bien sûr, mais le mot a été perverti. D'ailleurs il n'y a rien de directement social dans tout ce qui est qualifié de "social", cela concerne la plupart du temps une catégorie bien déterminée d'individus, et chacun en tant qu'individu. Un exemple : si je vois sur les écrans de la RATP "trafic perturbé en raison d'un mouvement social", cela ne veut pas dire que la Société (même la société qu'est la RATP !) bouge. C'est presque le contraire :p.

Je te rejoins c'est évident que l'on a plus à perdre...
On a tous peur de l'inconnu...même un animal, seulement le sentiment de sécurité d'un model rassurant par sa connaissance est difficile à faire taire je crois.

byron disait:

Mais je crois que toute société qui arrive à se maintenir a une certaine dignité, une certaine légitimité !

Pas du tout. Lis un peu Tocqueville et tu comprendras comment une "élite" (oligarchie, en fait) peut maintenir sa place privilégiée tout en étouffant dans l'œuf (et pas par la force, par l'abrutissement intellectuel) toute velléité de révolte. Et je n'évoque même pas le système sinistre du "1984" d'Orwell , où l'asservissement devient total et irréversible, mais où la violence tient une part prépondérante.
Contre cela, le plus souhaitable est une instruction réelle de la population et l'extraction continue en son sein d'une élite (sans guillemets : extraite de par les aptitudes des individus et non leur naissance), afin que se matérialise toujours, en quelques uns, la "conscience" de l'époque. Et cela déjà, Victor Hugo dans les années 1860 le souhaitait.

Bon finalement Moot t'es un anar, c'est rassurant : l'Education Nationale n'est donc pas foutue.

Ouatitm disait:

Et je te rajoute même 100 points bonus pour avoir utilisé le juste terme : instruction en lieu et place du vocable éducation, à la sémantique douteuse.

Évidemment : le vocable "éducation nationale", avant d'être employé en France, a été pour la première fois lancé dans l'Italie fasciste. Avant, on disait "instruction publique". De nos jours, les bien-pensants disent que "instruction", ça évoque le bourrage de crâne militaire. Curieusement, les théoriciens qu'ils soutiennent en matière d'enseignement (les pédagogistes) préconisent des méthodes similaires à celles qui ont été inventées pour l'instruction des Marines américains.
Histoire de ne pas les choquer, on pourrait dire : "ministère de l'enseignement public", non ?

sauf si l'on considère dans ce cas que l'individu est le groupe

Et si l'on considère que l'individu est le groupe, "c'est grave docteur ?"

Ouatitm disait:

Bon finalement Moot t'es un anar, c'est rassurant : l'Education Nationale n'est donc pas foutue.

Si, parce que les types comme moi ne rêvent que de la quitter, parce qu'ils la voient empirer à vue d'œil et s'y sentent de plus en plus étrangers.

sandydidou (17 septembre 2008 22 h 27) disait:

sauf si l'on considère dans ce cas que l'individu est le groupe

Et si l'on considère que l'individu est le groupe, "c'est grave docteur ?"

Non, c'est juste du nationalisme.

du sandydidouïsme ?

Ah la sandydoucratie, je signe.

Ouatitm (17 septembre 2008 22 h 53) disait:

Ah la sandydoucratie, je signe.

Je suis émue...mais y'a qu'un(e) seul(e) membre : moi