Travailler plus pour gagner ....

Surréaliste...

Pfffffffffffe ils en avaient de la chance les ouvriers il y a 50 ans. ils étaient heureux et alors je ne parle même pas d'il y a 100 ans !!!

Il y avait à une époque une société qui réalisait des bilans écologiques pour les entreprises en tenant compte de tous les maillons de la chaîne de production, cela existe-t-il pour "l'éthique" ?

Pour la petite anecdote, avec quelques amis, nous avions fondé une association dont le but était de promouvoir cette "éthique" (incitation à consommer "éthique" via un label, réflexion sur le développement, sur les bonnes pratiques, etc.). Nous avons toujours assez facilement rencontré des individus soi-disant passionnés par la chose, promettant de consacrer de l'énergie et du temps à sa promotion, mais cela s'est à chaque fois révélé uniquement pour capter le projet à leur profit exclusif. Inutile de dire que nous les avons boulés dès que ces signes commençaient à se manifester.
Résultat : malgré des appuis forts au niveau international, malgré des soutiens financiers non-négligeables, l'association, si elle n'a pas été dissoute, n'a jamais décollé et elle est totalement inactive depuis trois ans.

Pour résumer : ceux qui se proclament "chevaliers du Bien" ne le sont quasiment jamais par amour du Bien mais par pur arrivisme.

Si cet intéressement était "léger", car il est clair que l'on n'est d'abord motivé que par ce dont on tire un profit, moral ou matériel, cela serait acceptable, et en lançant l'association, nous avions bel et bien ce profit en tête, pour nous et pour ceux que nous sollicitions. Mais ces individus-là, comme Macaron, ne vivent que pour avaler tout le gâteau, sans laisser une miette.

"le chevalier du bien " c'est JMF: le don juan du caucase!!:p:p

JMF (07 septembre 2008 07 h 52) disait:

Tu as une vision bien simpliste de l'entreprise. Exemple : ton constructeur allemand aux ouvriers syndiqués, tu te poses la question de ses sous-traitants? Ils sont présurisés pour fournire des pièces détachés au meilleur marché, etc....

Je ne suis pas naif. C'est evidemment extremement simplifie. Pour les skis fait par toutes les petites boites qui s'ouvrent dans le coin et font fabriquer sur place crois moi ce n'est pas finance par l'etat cela dit. Maintenant meme si les salaires chez roro ne doivent pas etre mirobollant, en achetant leurs ski tu permet a des gens de vivre pres de la montagne et de bosser plutot que de les laisser au chomage ou la oui il serait vraiment subventioner par l'etat pour le coups...

Pour les velos t'es rigolo, faire marcher ces petites boites qui vive par passion c'est aussi bien que du caritatif et au final pourquoi t'achete une Porsche a 100 000 euros ou plus quand tu pourrais acheter une twingo et donner le reste?

Sont forts ces 'ricains quand même.

3-Rider . : | : . [Jarod disait:

(07 septembre 2008 16 h 52)]
Sont forts ces 'ricains quand même.

Soit pas jaloux toit aussi quand t'auras fini tes mega etudes et aura fini dans une banque a Manhattan tu seras fort. Corrompu par le pognon mais tres fort tout de meme...

Mais je marcherai sur les autres sans faire l'hypocrite "oui, moi j'achète des vélos à des indiens ouzbèques de la vallée de la mort parce que j'suis un gars bien et blah blah".

Et puis avant d'entrer chez LB, ML ou GS, j'ai encore beaucoup de chemin à faire...

3-Rider . : | : . [Jarod disait:

Mais je marcherai sur les autres sans faire l'hypocrite

Tu vois elle est la la difference fondamentale. Tu est tellement obsede par ta vision du succes et l'argent que tu appliques ta vision unique au reste du monde.

Je n'irais jamais pretendre que je suis parfait loin de la mais je peux te garantir que je n'ai pas le desir de devenir riche ni le desir de devenir le grand manitou qui a monte les echelons en ecrasant ses collegues. Tu traines trop avec JMF.

Si j'ai un desir, c'est de reproduire ce qu'a fait mon patron et creer une boite ou le respect de la nature est profondemment ancre dans les habitudes et ou la balance vie/boulot des employes est une realite et pas juste un cliche dans une pub de magazine. Une boite ou les gens peuvent s'epanouir et s'enrichir intellectuellement tout en vivant bien materiellement.

Tu peux marcher sur les autres autrement que professionnellement. Tu es bien placé pour le savoir pourtant.

Et puis dans des boulots "arrogants" tu peux aussi t'épanouir.

3-Rider . : | : . [Jarod disait:

(07 septembre 2008 17 h 43)]Tu peux marcher sur les autres autrement que professionnellement. Tu es bien placé pour le savoir pourtant.ir.

Ah bon. Dis moi tout alors vu que tu sembles si bien me connaitre. Je suis impatient de lire ton analyse.

80 heures de boulot depuis lundi pour ma pomme

3-Rider . : | : . [Jarod disait:

(07 septembre 2008 17 h 43)]
Et puis dans des boulots "arrogants" tu peux aussi t'épanouir.

Bah oui quand on est un pauvre type comme toi

Oui.

Waaaa il part loin ce post...

Ah ben oui, tu peux être fier de toi ! Je te dirai, il y a des posts comme ça, où après une simple question innocente, tu te fais traiter comme le Grand Satan par certains.

Lauthib (07 septembre 2008 18 h 22) disait:

80 heures de boulot depuis lundi pour ma pomme

80 heures à faire quoi ?

Si c'est de la maçonnerie, chapeau bas !!

Si c'est du gardiennage, bah, mouais, c'est chiant.

Si c'est un job du genre, être sur le net en permanence sur skipass, bah, c'est comme à la maison, quoi ......

Iiej76 disait:

Lauthib (07 septembre 2008 18 h 22) disait:

80 heures de boulot depuis lundi pour ma pomme

80 heures à faire quoi ?

Si c'est de la maçonnerie, chapeau bas !!

Ça dépend, il y a maçonnerie et maçonnerie.

Sans compter qu'il n'y a pas que ma çonnerie, il y a aussi (et surtout ) celle des autres :p !

Mr_Moot (07 septembre 2008 22 h 14) disait:

Iiej76 disait:

Lauthib (07 septembre 2008 18 h 22) disait:

80 heures de boulot depuis lundi pour ma pomme

80 heures à faire quoi ?

Si c'est de la maçonnerie, chapeau bas !!

Ça dépend, il y a maçonnerie et maçonnerie.

Sans compter qu'il n'y a pas que ma çonnerie, il y a aussi (et surtout ) celle des autres :p !

Il y a surtout, des gens qui préfèrent rester au boulot pour aller sur skipass, ou autre, plutôt que de rentrer chez eux de bonne heure, ils ont bien moins de chance de se prendre une valise et quelques travaux ménagers, qu'à la maison .......

Pffff, chérie, j'suis crevé, là, encore une journée de 12 heures au bureau .........



Avec 30 posts sur skipass ...... LOL

Lauthib, tu n'es pas visé, là, c'est juste un truc en l'air, le choppe qui le veut bien .....

Oh le vilain, je vais tout rapporter à Phil :p !

Mr_Moot (07 septembre 2008 22 h 39) disait:

Oh le vilain, je vais tout rapporter à Phil :p !

Heuuu, nan, phil ne fait pas plus de 35 heures par semaine, il n'est donc pas concerné.

Tu nous rappelles le temps de travail de la convention collective d'EDF ?

Endorphin (07 septembre 2008 16 h 49) disait:

JMF (07 septembre 2008 07 h 52) disait:

Tu as une vision bien simpliste de l'entreprise. Exemple : ton constructeur allemand aux ouvriers syndiqués, tu te poses la question de ses sous-traitants? Ils sont présurisés pour fournire des pièces détachés au meilleur marché, etc....

Je ne suis pas naif. C'est evidemment extremement simplifie. Pour les skis fait par toutes les petites boites qui s'ouvrent dans le coin et font fabriquer sur place crois moi ce n'est pas finance par l'etat cela dit. Maintenant meme si les salaires chez roro ne doivent pas etre mirobollant, en achetant leurs ski tu permet a des gens de vivre pres de la montagne et de bosser plutot que de les laisser au chomage ou la oui il serait vraiment subventioner par l'etat pour le coups...

Pour les velos t'es rigolo, faire marcher ces petites boites qui vive par passion c'est aussi bien que du caritatif et au final pourquoi t'achete une Porsche a 100 000 euros ou plus quand tu pourrais acheter une twingo et donner le reste?

Les anciens pro-riders qui montent une micro-PME pour fabriquer des skis en quantite limite pour une diffusion confidentielle beneficient des aides a la creation d'entreprise. Apres, je ne suis pas sur que leurs benefices permettent de redistribuer quelque chose en payant des impots.

Quant aux ouvriers a la chaine qui fabriquent des skis chez Rossignol ou ailleurs, il ne faut pas croire qu'ils sont la par passion mais simplement pour avoir un job mal paye et pas tres interessant pour nourir la famille, enfin pour la plupart.

Concernant les normes, j'ai eu l'occasion de travailler en 2000 sur un norme sociale type SA8000 pour certifier mon ancienne boite, le cahier des charges est assez lourd, les mesures ne s'arretent pas aux portes de la boite.

Pour Kjohan, je pense qu'il faut arreter de se faire des illusions. Je suis le premier a faire attention aux produits que j'achete, j'achete tres souvent francais mais je n'en suis pas a me gargariser d'acheter intelligent ou equitable, ce qui semble tres difficile aujourd'hui, a l'heure de la mondialisation

Je vais me faire trucider mais j'ai une question :
le Français moyen veut toujours aider les pays qui sont dans le besoin et néanmoins se plaint lorsqu'un marché est attribué à des Indiens ou autres. Ne serait-ce pas paradoxal et égoïste???
On veut bien qu'ils se développent mais sans qu'on en pâtisse, alors qu'à l'heure de la mondialisation les pays riches ne peuvent pas espérer croître autant qu'avant...
Il faut se bouger le cul si on veut rester compétitif.

Bon après j'avoue que de voir des entreprises étrangères qui exploitent complètement leurs employés en les sous-payant cassent les prix c'est pas super génial mais il faut se rappeler que les conditions sociales actuelles en France ne sont pas bien vieilles.

Voilà c'était ma réflexion du matin.

Sinon ben pour les skis j'essaie d'acheter aux petites marques françaises :p

Mig (08 septembre 2008 10 h 51) disait:

Je vais me faire trucider mais j'ai une question :
le Français moyen veut toujours aider les pays qui sont dans le besoin et néanmoins se plaint lorsqu'un marché est attribué à des Indiens ou autres. Ne serait-ce pas paradoxal et égoïste???
On veut bien qu'ils se développent mais sans qu'on en pâtisse, alors qu'à l'heure de la mondialisation les pays riches ne peuvent pas espérer croître autant qu'avant...

Va un poil plus loin dans ta réflexion (au lieu de t'imaginer un subversif rebelle qui pose les questions qui dérangent)...

Est-ce qu'on lutte vraiment avec les mêmes armes ? Est-ce que la logique de marché est bien respectée dans tous les cas ? N'y a-t'il pas une distorsion dû à l'absence de mobilité d'un bien absolument essentiel dans la production : le travail ?

La base de fonctionnement de l'économie de marché est la mise en concurrence des biens en général, des facteurs de production en particulier, or suffit pas d'être très malin pour se rendre compte que si les salariés étaient vraiment libre, ils iraient là où les salaires seraient les meilleurs... Si c'est plutôt vrai à l'intérieur de l'europe, ce n'est absolument pas le cas avec le reste du monde : quotas d'immigration etc...

Mais ce qui se passe, c'est qu'avec la stagnation salariale, les bas salaires ne peuvent profiter d'une croissance qu'artificielle à savoir la mise sur le marché de biens moins chers (coûts de main d'oeuvre bas)...

Ensuite, un autre argument à l'ouverture du marché (il ne faut pas oublier que c'est le dogme de l'OMC et et de la banque mondiale dont on connait l'idéologie) est que le libéralisme économique précède le libéralisme politique, et suffit d'acheter des goretex chinois pour y amener la démocratie... Finalement, avec le temps, on se rend compte que le lien n'est pas du tout avéré...

Maintenant, s'agit pas de caricaturer ma pensée, la solution je l'ignore complètement... Mais il est clair que ce qu'on nous vend comme un tombereau de bons sentiments humanistes et généreux tel que rapporté par Mig est très daté et surtout manque de réalisations dans les faits ! Le régime chinois a plutôt tendance à se durcir, par exemple...

N'empêche que les petits chinois exploités pour faire notre gore-tex (j'en ai pas :p) ils arrivent à faire vivre leur famille...comme l'occidental qui ferait le même job en occident. Ils sont pas moins humains parce que vivant dans un pays moins développé.

Pendant mes études, j'ai étudié un peu l'offshorisation informatique et une étude très sérieuse montrait que d'ici quelques années, il y aurait des pays spécialisés dans le développement (les pays émergents). Pour le service de proximité comme le conseil ou autres, les prestations pourraient être faites partout.
D'ailleurs quand on parle d'offshore, les pays comme l'Inde ou la Chine commencent à devenir chers et on offshorise encore dans d'autres pays.
En fait, au final on arrivera peut-être à un prix moyen partout avec donc un niveau de vie assez similaire partout. Mais ça c'est un peu de l'utopie (voire complètement).

Mig (08 septembre 2008 11 h 27) disait:

N'empêche que les petits chinois exploités pour faire notre gore-tex (j'en ai pas :p) ils arrivent à faire vivre leur famille...comme l'occidental qui ferait le même job en occident. Ils sont pas moins humains parce que vivant dans un pays moins développé. (1)

Pendant mes études, j'ai étudié un peu l'offshorisation informatique et une étude très sérieuse montrait que d'ici quelques années, il y aurait des pays spécialisés dans le développement (les pays émergents). Pour le service de proximité comme le conseil ou autres, les prestations pourraient être faites partout.
D'ailleurs quand on parle d'offshore, les pays comme l'Inde ou la Chine commencent à devenir chers et on offshorise encore dans d'autres pays.
En fait, au final on arrivera peut-être à un prix moyen partout avec donc un niveau de vie assez similaire partout. Mais ça c'est un peu de l'utopie (voire complètement). (2)

(1) je n'ai jamais dit le contraire... Mais je m'interroge sur la réalité de ce qu'on nous raconte et je constate que c'est du pipeau...

(2) Offshorisation, c'est l'exploitation du système tel qu'il est. Je ne juge pas ceux qui sont dans une logique... Mais après, qui sont ceux qui décident de la logique ? Comme je disais, c'est une distorsion de la concurrence parce que les travailleurs indiens, par exemple, ne peuvent pas venir travailler en Europe, ou en trop faible quantité pour que ce soit décisif... Donc on les coince sur place et on leur impose un salaire ! Quelle concurrence est-ce donc ??? C'est à l'opposé de tous les principes de la concurrence : oui à l'ouverture du marché, la libre circulation des biens, mais uniquement si c'est aussi le cas des facteurs de prod : sinon, c'est une persversion du système, une distorsion dont le résultat sera obligatoirement mauvais.

Et ce, sauf à dire qu'en fait ce n'est pas le marché qui régule nos système et on rentre dans une planification de type soviétique...

Pour ce qui est des Indiens, il ne me semble pas qu'ils soient bloqués sur place loin de là (je suis allé chez WiPro, Infosys et d'autres boîtes lors d'un voyage d'étude).
Ils ont de super conditions de travail (bien meilleures que leurs conditions de vie à la maison d'ailleurs, ce qui les motive à rester au taff) et ils sont très patriotes. Ils veulent bosser pour que leur pays dépasse les ricains donc ils restent sur place.
Mine de rien, la religion hindouiste joue beaucoup dans leur façon de penser.

Bah, peut-être qu'ils ont envie de rester en Inde, mais peut-être pas... Vois ce qu'il faut pour une demande de carte de séjours en France quand t'es indiens, puis pour importer un tisheurt indien... ça te donnera une idée de la mobilité...

byron (08 septembre 2008 11 h 21) disait:

A noter, Mig, contrairement à tes préjugés, ce sont Endorphin ou jmf qui défendent le plus d'acheter responsable... C'est drôle de la part de gens qui prétendent se fier au marché et à son efficacité pour allouer le plus justement les ressources...

Et je doute qu'il soit possible de faire rentrer un paramètre "écolo" ou "éthique" dans une équation macro-éco...

Si j'achete certains produits francais c'est d'abord parce que la qualite est bien souvent meilleur.
(je sais que cet exemple t'enerve, mais regarde Weston qui depuis des annees fabrique ses pompes a Limoges, il n'y a pas beaucoup de marque qui arrivent a ce niveau de qualite)

Contrairement a Endorphin, meme si j'estime etre privilegie pour ne pas etre oblige d'acheter des premiers prix, je suis bien consciens que je ne suis qu'un consommateur moyen qui ne se fait plus d'illusion quant a la provenance de la majorite des biens de consommations que j'achete. Ce que je voulais dire c'est qu'Endorphin essaie de se donner bonne conscience avec des arguments fallacieux et que j'espere il n'y croit pas.

Il consomme plus que la moyenne, a des loiris qui sont polluants et reserves aux nantis, a un ordinateur ou peut etre meme plusieurs fabrique(s) en Asie, des Nike et des chaussures de sport idem, du textile pour la montagne, de l'electromenager, une TV, des CD, etc, etc, etc.... tous ca ca vient d'ou?

Apres, il faut pas qu'il croie que parce qu'il a achete un ou plusieurs velos a son voisin qu'il est un consommateur responsable...

Je ne critique absolument pas ce mode de vie qui serait plutot le mien, mais je ne me gargarise pas en me prennant pour un consommateur responsable

Oui mais toi t'es un super mec qui fréquente des stars du foot !

byron (08 septembre 2008 11 h 12) disait:

Le régime chinois a plutôt tendance à se durcir, par exemple...

Gné ?

Le laogaï, Tian An Men, toussa, ça te dit quelque chose ??

matbri (08 septembre 2008 12 h 20) disait:

Le laogaï, Tian An Men, toussa, ça te dit quelque chose ??

tibet-info.net

Tu confonds événements paroxystiques et durcissement quotidien mat...

byron (08 septembre 2008 12 h 17) disait:

Oui mais toi t'es un super mec qui fréquente des stars du foot !

Honnetement, j'ai bosse quelques temps chez le sponsor officiel de l'Equipe de France j'ai eu plusieurs fois l'occasion d'aller voir des matchs en Tribune VIP, je n'y ai jamais mis les pieds et c'est pas demain que ca va commencer. La seule star presente ca sera moi

Par contre, j'ai un bon contact chez Orange, il a plein de places pour le Rugby, c'est plus interessant.

Avez vous regarder Capital hier soir?
Attila etait l'invité, parlant de la croissance il a fait remarquer que la France est toujours decallée par rapport la croissance mondiale. Elle rentre en retard quand la croissance augmente et la quitte avant lorsqu'elle baisse.
Lui, Attila, grand economiste constate et ne donne aucune ebauche de solution, deception.....
Lidl, quelle sacrée exploitation de son personnel! 2 personnes pour une surface de 1000m² et en plus elles font le menage avant de fermer...

Iiej76 (07 septembre 2008 21 h 32) disait:

Lauthib (07 septembre 2008 18 h 22) disait:

80 heures de boulot depuis lundi pour ma pomme

80 heures à faire quoi ?

Si c'est de la maçonnerie, chapeau bas !!

Si c'est du gardiennage, bah, mouais, c'est chiant.

Si c'est un job du genre, être sur le net en permanence sur skipass, bah, c'est comme à la maison, quoi ......

Du gros projet

Ce que je voulais dire c'est qu'Endorphin essaie de se donner bonne conscience avec des arguments fallacieux et que j'espere il n'y croit pas.

Je ne le connais pas mais je pense que tu te trompes. D'après ce que j'ai pu "deviner" à travers tous ses posts, il est de bonne foi et le changement des habitudes et des mentalités commence à un niveau individuel, ce qu'il semble essayer de faire. Mais toi tu retombes dans ton antienne favorite "c'est trop idéaliste de vouloir changer le monde alors c'est pas la peine d'essayer".

JMF (08 septembre 2008 12 h 07) disait:

mais je ne me gargarise pas en me prennant pour un consommateur responsable

Il n'est pas question de se "gargariser" mais de faire attention DANS LA MESURE DU POSSIBLE.
Bien sur que j'ai un mode de vie polluant mais ce n'est pas du a ce que je consomme en terme d' "equipement"! 90% de ma pollution CO2 viens de mes voyages pas de ma consommation qui reste tres limitee (moins de 5%) en terme de pollution engendre par rapport au transport.

Si on reste donc sur le domaine des achats et ce que cela represente en termes humain j'essaie d'acheter priotirairement des choses qui viennent de petites boites ou alors de pays ou la majorite des gens partagent mes valeurs sociales c'est tout.

Maintenant bien sur ce n'est pas evident. Tout n'est pas noir et blanc. Par exemple Black Diamond: j'achete car j'ai plein de potes qui y bossent ou j'achete pas car une grande partie des produits sont fait en Chine? Si j'achete je fait bosser des potes et une compagnie qui a une super attitude localement mais j'enrichi aussi un gouvernement dictateur... La ce devient moins evident on est d'accord.

Bref faites ce que vous pouvez sachant que c'est peu etre une goutte d'eau dans l'ocean mais c'est mieux que de ne rien faire non?

Mig (08 septembre 2008 10 h 51) disait:

Je vais me faire trucider mais j'ai une question :
le Français moyen veut toujours aider les pays qui sont dans le besoin et néanmoins se plaint lorsqu'un marché est attribué à des Indiens ou autres. Ne serait-ce pas paradoxal et égoïste???

très clairement !

mais c'est toujours la même histoire : la solidarité pourvu que ça s'arrête très vite en étant indolore !!!

la vrai solidarité ce serait de s'efforcer de faire monter le niveau vie du tiers monde mais quand on voit déjà la levée de bouclier dès qu'il s'agit du plombier polonais nous n'y sommes pas encore.

ensuite byron ben si en donnant du travail au tiers monde tu développes le niveau de vie. Evidemment ça prend du temps parce que dans un premier temps (qui peut être assez long j'en conviens) c'est l'employeur qui en profite mais inévitablement il y a un transfert vers les ouvriers. L'évolution du salaire des ouviers de renault en pologne en est un bon exemple.

une chose est sure ce n'est pas en refusant de leur donner du travail que tu amélioreras leur sort !!!

byron disait:

A noter, Mig, contrairement à tes préjugés, ce sont Endorphin ou jmf qui défendent le plus d'acheter responsable... C'est drôle de la part de gens qui prétendent se fier au marché et à son efficacité pour allouer le plus justement les ressources...

Et je doute qu'il soit possible de faire rentrer un paramètre "écolo" ou "éthique" dans une équation macro-éco...

Bon, ben, au lieu d'épingler les méchants, dis-nous, ô prophète, comment faire partie des gentils :p.

Mr_Moot (08 septembre 2008 17 h 03) disait:

Bon, ben, au lieu d'épingler les méchants, dis-nous, ô prophète, comment faire partie des gentils :p.

j'épingle pas les méchants, ça c'est le genre d'activité auquel toi tu te livres... c'est ton genre de truc, de trouver des méchants pour te mettre chez les gentils ! Moi j'ânonne bêtement ce que nous dit la théorie économique, celle dont se réclame la plupart des intervenant de ce fil... De temps en temps je relève un mensonge de jmf, mais c'est tout... Et ma théorie économique n'est ni méchante ni gentille (à l'instar des sciences)...

Oui, la concurrence et le marché sont supposés nous apporter bonheur et prospérité... Je constate juste que les dominants sont ceux qui édictent les règles à leur avantage et qui refuse d'aller au bout de l'idéologie dont ils font semblant de se réclamer...

Carambole : mais nulle part je ne refuse "qu'on leur donne du travail" comme tu le dis de façon assez étrange...