padma
padma

inscrit le 16/03/04
175 messages
Je fais partie d'une association pour le Tibet et lors d'un week-end aux 2 alpes en février j'ai pu voir le drapeau tibétain flotter au snowpark. J'ai trouvé cette initiative vraiment bien et je voulais féliciter tous les protagonistes, surtout que l'on sait tous que le snowpark des 2 alpes est un lieu très frequenté. C'est un geste très symbolique sachant qu'au Tibet brandir le drapeau tibétain entraîne la prison et lorsque l'on sait ce qu'est la prison en Chine ça fait peur. Donc encore bravo il faudrait que des initiatives comme celle là se multiplies.
cyberval
cyberval

inscrit le 22/12/03
92 messages
Free Tibet
krakoukas
krakoukas

inscrit le 14/11/03
6057 messages
au risque d'enerver qq personnes, ca m'enerve de plus en plus de voir cette mode du "free tibet" partout, juste pour info et ca ne justifie en rien ce que font les chinois la bas mais , mais avant que la chine n'envahisse le tibet et avant l'invasion chinoise le peuple vivait sous l'emprise totale des lamas et le Dalaï Lama avait tout pouvoir sur lui. comment vit une ville "enorme" pour un des pays les plus pauvre au monde comme lhassa qui est composé que de moines ?? ben en asservissant les paysans en les maintenant dans l'ignorance et en les faisant travailler pour eux. depuis que la chine est au tibet 230 000 enfants sont scolarisés dans le primaire, 20 000 dans le secondaire et on compte plusieurs facultés. la télévision est arrivée (m'ouais bon) et diffuse un programme hebdomadaire de 9 heures dont 6 en tibétain. Le Journal du Tibet vend 37 000 exemplaires dans sa version tibétaine et 16 000 en mandarin.
et tout les fonctionnaires chinois travaillant la bas doivent desormais parler tibetain.

alors ok ca reste une invasion et il y a des crimes abominables, mais le gentil dalai lama ne l'est pas tant que ca non plus... et serieusement qui espere encore "liberé" le tibet.. la tchetchenie est plus d'actualité et il y a plus de morts la bas en ce moment, mais c'est moins roots comme image c'est vréé.

zerchove
zerchove

inscrit le 14/01/03
5308 messages
merci du contrepoint krakoukas !

je voulais également, juste en passant, vous demander si vous aviez déjà entendu parler de femmes tibétaines ? juste comme ça.


L'occupation chinoise au Tibet est dégueulasse, l'invasion l'était encore plus, mais le consensuel "FreeTibet" me gonfle. C'est clair que c'est plus glamour qu'un "FreeChechnya"...

Trace
Trace
Statut : Confirmé
inscrit le 15/12/02
2471 messages
La mode du "Free tibet" bien ou pas chacun son avis.
Mais dire que la chine vient en sauveur, c'est du n'importe quoi.
-afflu massif de chinoi sur le sol tibétain
-Scolarité oui mais en mandarin... sur les 230 000 combien sont chinois?
-Politique de stérilisation.
Un objectif faire disparaitre le peuple et la culture tibétaine.
Quelles étaient les conditions avant je n'en sais pas trop. Mais s'y installer c'est de l'ingérence!!!
Nône
Nône

inscrit le 06/01/04
969 messages
salut,
mais quelle est l'implication du snowpark dans le mouvement free Tibet ?
totor le tekky
totor le tekky

inscrit le 06/11/03
191 messages
quelque part je suis d'accord avec zerchove, le drapeau sur le snowpark c'est bien mais j' ai un peu de mal à voir en quoi ça fait avancer l'histoire.
je me demande si certaines personne n'affiche pas certain signe pour (encore une fois) s'identifier à un groupe sans vraiment comprendre le sens du combat.

attention, je remet en question la forme et non pas le fond pour lequel je n'ai pas assez d'information pour juger.
d'autre part je me mefie comme de la peste de l'ingérence (je suis pas là pour dire aux autres comment faire).

GIBOULEE
GIBOULEE

inscrit le 28/11/01
493 messages
Meeeerde alors, les Tibétains étaient dirigés par des Lamas? les Bêtes à poils qui crachent??!!! Ben ça alors!
(ok, je sors....[] )
cyp
cyp

inscrit le 01/12/03
990 messages
héhé mdr...

sinon chui dac avec krakoukas... on peut pas dire "les gentils gouvernants tibétains contre les méchants gouvernants chinois" (il me semble que dans nat géographic ou sur la 5eme il y avait eu un reportage qui soulevait tres bien le débat...)

l'idéal aurait été que le tibet reste indépendant tout en se démocratisant lui meme, sans etre envahi...

ceci dit la solution aurait peut etre été d'envoyé les soldats de la paix et de la liberté de bush... à non y a pas de pétrole... bon ok je vais prendre l'air frais aussi

Glop Glop
Glop Glop

inscrit le 18/10/02
2417 messages
Le plus grand problème du Tibet aujourd'hui c'est (à par la dictature du gouvernement Chinois): la prostitution et l'alcoolisme.

Franchement, l'histoire se renouvelle, ca me fait penser aux Indiens d'amérique.

riderfou
riderfou

inscrit le 07/04/99
1421 messages
le free-tibet spirit est bien désormais un truc de néo cool babos
Pierro
Pierro

inscrit le 30/11/02
6202 messages
Nous on a brandis un drapeaux "PACE" sur notre snowpark et on s'est meme engeulé avec les gens qui nous traitaient de tappette en co, m'enfin le tibet libre oui, comme l'irak, la france, l'espagne, la russie, la chine, la colombie et plein d'autres pays, y a du boulot!
rider d'huez
rider d'huez

inscrit le 17/04/03
575 messages
Je suis assez d'accord sur le fait que de brandir un free-tibet est parfois plus basé sur la mode que sur une reelle volonté de faire boujer les choses...
En revanche, meme si le dalai lama "exploitait" les "pauvres" paysans, cela fesait dans le prolongement d'une cultures, et c'etait une "pratiques" acceptée" par les paysans en question qui ne se sentait pas opressés...
En effet dans leur culture, les moines ont la "fonction d'avoir l'exercice mental" et les paysans ont "la fonction d'avoir la charge de l'exercice physique."
Cela n'etait pas du tout dans un esprit d'opression et d'exploitation... D'ailleur ce fonctionement me fait pencer au fonctionement des moines Chartreux, certains sont charger du materiel, et d'autre du spirituel, chacun ayant un role bien defini...
acrobatic
acrobatic

inscrit le 16/11/99
1899 messages
perso je veux pas entrer dans le fond du debat : mais pour chaque chose y a des militants sinceres et convaincu et d'autres qui adopte le flag par simple effet de mode ou parce que c'est dans le move, c'est ces derniers qui salissent une cause plutot sympathique a la base ...
krakoukas
krakoukas

inscrit le 14/11/03
6057 messages
lol a tes souhaits.
fullspeed
fullspeed

inscrit le 03/02/02
1534 messages
Matos : 4 avis
perso je trouve ridicule de trouvet un drapeau "free tibet" sur le snowpark des 2 alpes! à mon sens c'est vraiment pour etre dans le mouve! parce que d'une c'est un snow park et on y va pour sauter pas pour faire de la politique et de deux comme ca a deja ete dit pourquoi pas un drapeau freeirak, freetchecheny!
loul
loul

inscrit le 02/12/03
2499 messages
Matos : 1 avis
salut,
je connais pas le probleme du tibet en profondeur, mais rider d'huez si on suit ton raisonnement, la monarchie en france c'était formidable c'etait dans notre culture qu'un etre de droit divin soit désigné pour diriger les autres. perso je suis heuereux de vivre dans un pays démocratique.
mais peut-etre tu as raison et certaines cultures sont adapté à la didacture.
Glop Glop
Glop Glop

inscrit le 18/10/02
2417 messages
LOUL.

Avant de dire ça il faudrait déjà bien connaitre le Tibet, son histoire, ses us et coutumes.....il faut comparer ce qui est comparable, nous n'avons pas du tout la meme culture ni la meme vision des choses sur la vie en général, ce qui peut etre prix pour un abus de pouvoir chez nous peut etre tout à fait normal là-bas et meme un honneur.

Lis qq bouquins sur le Tibet et ton avis changera peut etre.

penny
penny

inscrit le 17/11/02
2658 messages
Je trouve vraiment bien le fait qu'il y est un drapeau tibetain sur le snowpark. Le fait qu'il y est depuis là depuis plusieurs saisons est une bonne chose. Comment dire que les chinois ont été bénéfique au tibet alors qu'ils ont tué des millions de personnes, que le génocide continu mais pour des raisons économique tout le monde ferme les yeux. Ce régime est un régime néfaste qui n'a rien à faire du droit de l'homme, de la liberté de penser. Alors oui, le tibet doit être libre, oui le régime chinois est une régime qui ne peut être et doit pas être soutenu et je n'arrive pas à comprendre que certains ici justifie l'invasion chinoise.
phiseo
phiseo

inscrit le 13/01/04
254 messages
Zerchove, dans certaines provinces tibétaines les femmes sont militantes et pronent les bienfait du commerce équitable en créant des sortes de coopératives...Alors oui j'ai entendu parlé de femmes tibétaines mais encore plus de leur combat....
zerchove
zerchove

inscrit le 14/01/03
5308 messages
phiseo > (vrai question) tu confonds pas avec le Népal ?
phiseo
phiseo

inscrit le 13/01/04
254 messages
c'était pour voir si tu suivais....bon ça va je sors []
l'inconnu
l'inconnu

inscrit le 16/02/02
202 messages
krakoukas : oui, la chine a amené l'école au Tibet. Mais leur principal objectif est de siniser ce pays en coupant peu à peu leurs racines à ses enfants.
Et il faut connaitre l'histoire de la Chine pour bien comprendre sa politique actuelle à l'égard du Tibet. Depuis environ 4 millénaires, la civilisation Han, qui constitue le socle de la population chinoise, mène une politique de conquete et de sinisation à grande échelle. Les peuples autochtones des pays envahis sont soit assimilés, soit obligés de fuir et de se réfugier dans les montagnes par exemple. La sinisation actuelle du Tibet n'est rien d'autre que la suite de la politique de conquete que les chinois mènent depuis 4000 ans.

D'autre part, avant l'invasion du Tibet par la Chine, les Tibétains n'avaient certes pas d'école, mais une formation religieuse leur permettait d'avoir une certaine éducation. En effet, il etait courant que des enfants aillent suivre une formation religieuse dans un monastère pendant quelques années, où ils apprenaient aussi a lire et à écrire, avant de retourner pratiquer les memes activités pastorales et commercantes que leurs parents. Les taux d'alphabétisation des siecles passés le prouvent d'ailleurs bien : il n'est pas sur qu'ils aient été moins élevés que ceux de l'Europe à la meme époque.

Enfin, le régime théocratique qui gouvernait le Tibet indépendant était certes injuste, mais il faut savoir que le bouddhisme est un schisme de l'hindouisme, car les bouddhistes pronaient le fait que tout le monde pouvait atteindre le "nirvana", contrairement aux hindouistes qui divisent la société en plusieurs castes dont les degrés de "pureté" sont différents. Ainsi la caste des brahmanes constitue la caste pure par excellence alors que le groupe des intouchables est complètement rejeté de la société car considéré comme impur. c'est cette inégalité que les bouddhistes rejettent.


Je précise que je suis en fac de géographie, et que la plupart des infos que j'ai mis ici sont issues des cours d'un de mes profs, qui est spécialiste de l'Asie.

loul
loul

inscrit le 02/12/03
2499 messages
Matos : 1 avis
glop glop,
si a qques boquins a me conseille sur le sujet, avec plaisir que je les lirais:
mais dans notre civisation, c'était un honneur d'etre du roi. et meme les meilleurs avaient l'honneur de le voir manger, se lever ou faire sa toilette
rider d'huez
rider d'huez

inscrit le 17/04/03
575 messages
loul > je croit que tu compare des choses incomparables...
Le principe n'est pas l'enrichisement perconnel des moines tibeteins, mais de tout mettre en oeuvre afin de les decharger du probleme materiel pour qu'il puisse ce conssacrer totalement à la charge qui est la leurs, le spirituel...
Contrairement à la France monarchique, où les seigneurs et les nobles exploitaient les paysans pour s'enrichir et non uniquement pour vivre...
Il faut faire attention avec ce genre de comparaison hattive !!!!!
Enfin, ce n'etait pas une "reflexion" de ma part, mais une simple (tres tres simple) explication de la culture tibetaine... De là à juger cela bien ou pas...
krakoukas
krakoukas

inscrit le 14/11/03
6057 messages

"l'inconnu" je crois me souvenir que l'invasion chinoise au tibet n'a pas pour but principal d'assouvir un simple besoin de conquete gratuite d'une zone montagneuse et peu peuplé, mais a ete plus motivé par les ressources minieres du pays. pas sur a 100% mais je crois bien que les vraies raisons etaient celles ci.
padma
padma

inscrit le 16/03/04
175 messages
Effectivement les raisons étaient en grande partie d'ordre économique puisque les richesses des terres du Tibet sont collossales et sont, ou du moins étaient, presque intact. Mais il ne faut pas oublier que l'invasion c'est faite aussi dans un but politique: l'expension de l'idédologie communiste, et donc par conséquent la destruction des autres idéologies, d'une culture, d'un peuple. l'histoire parle d'elle même (aborigènes d'Australie, Indiens d'amérique) et pourtant on la laisse se répéter. Il faut savoir qu'aujourd'hui on parle de génocide tibétain, qu'il y a plus de chinois au Tibet que de tibétains et que les politiques de "transfert de population" sont de plus en plus importantes, que l'on impose au femmes tibétaines la politique de l'enfant unique alors que la population tibétaine est plus faible qu'une population comme celle de la France (pour un pays 4 fois plus grand), que l'on avorte, de force, des femmes tibétaines jusqu'à 8 mois avec des méthodes comme l'injection de produits chimiques inconnu en Europe, que des centaines de gens partent chaque jour de leur pays pour fuir la repression militaire, que des tibétains sont emprisonnés et torturés juste pour avoir brandit un drapeau ou pour avoir évoqué la liberté du Tibet...et la liste est longue. Il faut aussi évoquer le problème écologique: entre autre certains lacs au Tibet sont devenus des décharges nucléaires avec tous ce que cela entraîne, sachant que le tibet est "le château d'eau de l'Asie" et nourrit les plus grands fleuves (juste pour imaginer l'ampleur du phénomène), et que c'est le 3 ième écosystème de la planète...

pour répondre à krakoukas: si tu penses vraiment que défendre les droits de l'homme (car il s'agit bien de cela et non d'un elan neobabacool) c'est une mode alors "vive la mode". Mais nous ne devons pas avoir la même définition. Si tu tiens ce genre de propos je crois plutôt qu'il s'agit là d'un manque d'information enfin je l'espère. d'autre part le chinois est devenu la langue officielle et obligatoire, et le tibétain n'est presque plus enseigné dans les écoles, et quel plus beau terrain que l'ecole pour "civiliser" un peuple, pour faire passer ses idéologies. Et oui, car il s'agit bien de la volonté de "civiliser" les tibétains et l'on peut d'ailleurs lire à Lhassa, la capitale, des panneaux comme "civilisons les tibétains".
De plus le Dalaî-lama actuel et également le précédent (c'est à dire avant même l'invasion) ont montré du doigt le système féodal et inspiraient à un changement. Enfin, helas, le Tibet est bien d'actualité et cela depuis 50 ans. Mais ça n'empêche pas qu'il faut aussi se battre pour les autres peuples. Je pense aussi que tu serais étonné de voir que les militants sont souvent proches de la 50 aines et qu'ils mênent se combats depuis plusieurs années, et que se ne sont pas des "jeuns" qui veulent être un peu "roots". Demystifions le Tibet et revenons à la réalité.
Le mot de la fin: ce n'est pas un combat anti-chinois, beaucoup vivent également sous la répression, et les démocrates chinois sont dans le même combat. Ne confondons pas tout.

Pour ceux qui voudrait bouquiner je vous conseil les livres de Claude B.Levenson ("tibet: un peuple en sursis"...) de pierre-Yves Ginet ("Tibet entre mythe et réalité"), le film "tibet: histoire d'une tragédie" qui est passé sur la 5...

Cedski
Cedski
Statut : Confirmé
inscrit le 10/11/01
11K messages
Juste une info : Le droit à la propriété privée et les droits de l'homme viennent de passer dans la constitution chinoise...

Dès fois il y a des choses qui pretent à sourire...

Rider d'huez > "D'ailleur ce fonctionement me fait pencer au fonctionement des moines Chartreux"

Ouais sauf que tu naissais tibétins mais tu nais pas moine chartreux, c'est un choix...
C'est quand meme un peu différend.

Sinon effectivement ça m'enerve aussi on voit ça de partout avec des gars qui ça se trouve savent à peine ou se situe le Tibet...

Glop Glop
Glop Glop

inscrit le 18/10/02
2417 messages
LOUL

Je te conseille les ouvrages de Mme Alexandra David Neel, qui a parcouru bons nombres de pays et tout particulièrement le Tibet pendant plus de 10 ans.
Surement la plus grande exploratrice ayant existé.

J'avais lu un livre mais je connais plus le titre exact, et peut etre n'était-ce meme pas le titre original, je crois que c'était "voyage d'une Parisienne à Lhassa"

Voilà ce que j'en ai trouvé sur le net: Alexandra David-Néel s'était intéressée très jeune aux philosophies et aux religions orientales. Elle fit plusieurs voyages en Inde, à Ceylan, en Chine, au Tibet pour recueillir l'enseignement de certains sages. Et en 1924, Alexandra David-Néel réalisait un fantastique exploit. Cette femme que rien n'arrêtait, traversa à pied la Chine et tout le Tibet pour atteindre enfin Lhassa, la cité interdite, où elle fut la première Européenne à pénétrer et à séjourner.
Le Voyage d'une Parisienne à Lhassa raconte cette "longue marche" en costume de pèlerin, la sébile de mendiant et le bâton en main. Sa prouesse lui valut, à sa grande surprise, en 1925, le premier prix d'athlétisme féminin et la médaille d'or de l'Académie des Sports. Elle lui valut surtout l'admiration et même l'affection du grand public. Alexandra David-Néel est morte à 101 ans en 1969, mais ses livres, vivants comme des romans d'aventure et empreints de toute la sagesse et de la philosophie bouddhiques, continuent à passionner le grand public et à assurer sa survie dans les mémoires et dans les coeurs.

Voilà son site officiel: http://www.alexandra-david-neel.org/francais/accf.htm

mtysonic
mtysonic

inscrit le 03/12/02
97 messages
Mettre un drapeau "free tibet" sur un snowpark c'est bien, c'est sur, au moins cela fait que certain essaye de savoir et donc s'informe. Bon aprés c'est sur qu'il faudrait aller plus loin: boycott des jeux olympique de pekin par toute les grandes nations serait je pense une des meilleurs solutions, mais je ne crois pas que les gouvernements veulent intervenir dans ce probléme. dommage. affirmer son désaccord par rapport à un fait, une didacture, une invasion autrement qu'avec les armes serait beaucoup plus retentissant et ferais adherer beaucoup plus de monde. Aprés si le médaillé d'or des J.O. en Half Pipe aborde un gros drapeau free tibet sur sa board sur le podium cela serait pas mal non plus, donc toucher la communauté de la glisse même si sa parait insignifiant quand on en voit ce drapeau en station a 10000 km du tibet peut porter ses fruits.
Toute les initiative sont bonne, mieux que de rester à rien faire.
mtysonic
mtysonic

inscrit le 03/12/02
97 messages
Lol, c les JO d'été à pekin...donc pas de snow !!! sorry, mais faut donc sensibiliser des autres athlétes.
krakoukas
krakoukas

inscrit le 14/11/03
6057 messages
padma, des gens qui ont comme ambassadeur richard gere ont besoin d'etre reeduqués et civilisé, oui

krakoukas
krakoukas

inscrit le 14/11/03
6057 messages
plus serieusement padma, meme si tu as raison, il y a 50 combats actuels qui meriteraient plus de se bouger les fesses pour sauver cette planete en feu, que "qq" paysans et moines tibetains qui ont de toute facon deja ete "pacifiés" depuis 50 ans.

et je persiste a dire que si on en parle encore c'est, uniquement, par mode et parce que le boudhisme est dans l'air du temps.

GRO
GRO

inscrit le 07/03/04
371 messages
Stations : 1 avis
Je crois que le pire dans l'histoire, c'est de fêter la Chine en France cette année, de recevoir certains représentants du gouvernement chinois à l'Elysée ou ailleurs alors que le génocide observé depuis 50 ans n'est, en théorie, pas contestable (à part manifestement ici par certaines "brebis égarées" qui écoutent la parole de St TF1, et qui feraient bien de regarder plus loin que le bout de leur nez avant de balancer trois chiffres pris plus ou moins au hasard ici ou là).
Effectivement, il n'y a rien de courageux de brandir ce drapeau à plus de 10000km du Tibet, effectivement, mais ça a le don de rappeler aux gens qu'il ne faut pas oublier ou du moins s'ouvrir l'esprit un minimum et regarder autour de soi.
Mais pardon, j'ai 22 piges et je suis un neobabacool qui a collé deux autocollants du drapeau sur ma caisse alors forcément j'ai pas voix au chapitre je suppose
padma
padma

inscrit le 16/03/04
175 messages
GRO> je faisais référence aux militants qui ont vers la 50aine car c'est vrai que la plupart ne sont pas de notre génération (du moins dans les assoc) et cela est bien dommage. C'était pour répondre à krakoukas qui prétend que c'est une mode "jeuns". Mais heureuse de voir que de plus en plus de jeunes sont sensibilisés (au risque d'en énervé quelques uns). D'ailleurs une association internationale d'étudiants pour le Tibet existe depuis plusieurs années déjà dans certains pays, et a été créée en France il y a près de 2 ans et dont je fais partie (students for a free Tibet) http://tibetlibre. org.
Moi aussi j'ai que 21 ans et je vais pas attendre d'avoir 50 ans pour m'activer sous prétexte qu'avant on passerait pour des "fashions victims". Je pense que tu es dans le même etat d'esprit comme d'autres sur ce forum. D'ailleurs ceux qui en on 50 militent parfois depuis qu'ils sont jeunes.
Pour ce qui est des actions à propos des j.o de pekin par exemple vous pouvez vous renseigner sur des sites comme tibet-info
J'avais effectivement oublier de citer A.David Neels, très bon auteur, merci glop glop

pour répondre à Krakoukas: tu devrais vraiment te renseigner avant de dire qu'il s'agit là de quelques paysans déjà "pacifiés". Oublirais-tu les milliers de réfugiés, oublirais tu les centaines de prisonniers politiques torturés et condamnés à mort, oublirais tu les tibétains oubligés de fuir leur pays? oublirais tu que sous nos yeux un peuple tend à disparaître avec toute sa culture? alors oui il y a des centaines de causes et oui il faut se battre pour elles, mais peut me dire comment tu évalues qu'une cause est plus "importante" qu'une autre?
pour finir je voudrais rajouter d'une part que les militants viennent d'horizons et de religions différentes, qu'il y a des athée et surtout qu'il ne s'agit pas là d'une histoire de religion mais bien de droits humain. Il s'agit bien là de défendre un peuple opprimé et torturé, un peuple qui se bat par la non-violence.
Je pourrais encore polémiquer longtemps mais je ne pense pas que ça change grand chose puisque tu m'a l'air d'être bien campé sur tes idées.

Mais si t'as l'occasion parle à des réfugiés et demande leur si ils se sentent "pacifiés".

padma
padma

inscrit le 16/03/04
175 messages
petit rajout. Il s'agit pour les associations d'informer en grande partie car c'est pas les médias qui le font. Et oui un peuple qui se bat par la non-violence ça interesse personne.
krakoukas
krakoukas

inscrit le 14/11/03
6057 messages
non non je n'oublie pas tout ca, j'ai passé qq semaines au nepal et en inde 7 mois et les expatriés tibetains je connais un tout petit peu, beaucoups vivent en inde ou au nepal dans des villages construits specialement pour eux et vendent plutot bien leurs objets pittoresques aux touristes. alors ok ils ne sont pas chez eux, mais il y a pire.

et ce qui me fait dire qu'il y a des causes plus importantes. c'est que je preferai etre tibetain aujourd hui que tchetchene, ou rwandais a une epoque, ou sidaique en afrique, ou indien dans une foret d'amerique du sud ou d'afrique, qui suit le meme chemein en ce moment. ou irakiens apres 10 ans d'embargo et deux guerres, ou femme en afghanistan etc etc etc

krakoukas
krakoukas

inscrit le 14/11/03
6057 messages
en fait apres deux secondes de reflexion oui, tu as raison, "free tibet" a le merite de pouvoir faire faire ses premieres armes dans le combat alter-mondialiste.
disons que c'est l'apprentissage avec un sujet seduisant, la maternelle de la prise de conscience.
penny
penny

inscrit le 17/11/02
2658 messages
krakoukas, tu crtitiques sans véritablment connaitre ton sujet mais bon tu as le droit de dire n'importe quoi. Par contre, tu parles de causes qui tu sembles plus importantes, alors je me demande si tu es engagé afin de lutter pour ces dernières. Si ce n'est pas le cas, tu n'as rien à dire surtout à ceux qui essaye dans la mesure de leur moyen de faire entendre leurs voie au monde entier.
free-heel
free-heel

inscrit le 11/03/04
5 messages
krakoukas> franchement, la Chine qui vient en sauveur : avant de l'évoquer, faudrait d'abord y être allé pour en parler... mais c'est vrai que gober la bonne parole, c'est sans doute un "grand bon en avant"... c'et vrai j'oubliais, la révolution culturelle n'a fait que des heureux...belle vision occidentalo-marxiste...
krakoukas
krakoukas

inscrit le 14/11/03
6057 messages
free hell ... apprend a lire.
krakoukas
krakoukas

inscrit le 14/11/03
6057 messages
penny je ne critique pas, je donne juste un complement d'info sur ce qu'etait le tibet avant l'invasion chinoise et qui permet de voir le probleme sous un autre angle... voila tout.

je ne dis pas qu'un des deux systeme est meilleur que l'autre. je dis juste que les chinois n'ont pas fait que du mal, et que les moines dirigeants ne faisaient pas que du bien...

RIP1
RIP1

inscrit le 09/09/03
7797 messages
Moi qui me suit autoproclamé Mr Géopolitique du Forum, et ayant quelques expériences chinoises (professionnelles j'entends) je me permets de rétablir quelques vérités :

Il ne faut pas confondre le Dalaï-lama et son action qui relève d'un problème de théologie (au départ) et l'occupation chinoise qui relève d'un problème politique, stratégique et économique:

En effet, le dalaï-lama (océan de sagesse en mongol) n'est à l'origine que le chef spirituel d'une branche du clergé bouddhiste tibétain dite l'église jaune en raison de la couleur de ses ornements liturgiques. Ce n'est qu'en 1642 que le Tibet est devenu théocratie bouddhiste et que le dalaï-lama est devenu le chef temporel du royaume des neiges au terme d'un lutte politico-religieuse l'ayant opossé au panchen-lama, le chef de l'église rouge, devenu le N° 2 de la hiérarchie du clergé tibétain.

Si le dalaï-lama est le chef spirituel de la diaspora tibétaine, il apparaît surtout comme le porte drapeau de la thèse et de la cause nationaliste. A contrario, le panchen-lama, demeuré au Tibet, sert plutôt les intérêt chinois.Un problème puisque le 10ème panchem-lama est mort en 89 et que Pékin subit un véritable bras de fer théologique quant au choix de sa réincarnation.

En conclusion, je ne vois pas comment des personnes peuvent juger et dire qui est le mieux pour le peuple tibétain: le dalaï-lama ou le panchem-lama?

C'est pas parce que quelques "bobo" qui ont vu Richard Gere dire du bien du Dalaï-lama qu'il faut forcément le croire. Laissons le peuple tibétain faire son choix, qui est un choix THEOLOGIQUE et non politique. Je ne vois pas en quoi la communauté international peut se prononcer sur le sujet et de quel droit? Comme si on nous disait qu'il fallait mieux être protestant que catholique en sommes!

Ensuite, le problème politique.

- Il faut distinguer d'abord plusieurs Tibets aux délimitations variables. Le grand tibet, le tibet historique démembré par la Chine en 65 qui crée le TAR (Tibet Autonomous Région) (Xizang en chinois), etc...
- Ensuite, le Tibet a d'abord été vers la fin du premier millénaire un des plus puissants royaume d'Asie puis est passé sous tutelle chinoise à la même époque. A la révolution chinoise de 1911, l'indépendance est déclarée par le 13ème dalaï-lama en 1913.
- Un enjeu de première importance pour la Chine: les milliers de km de frontières avec l'Inde, le grand rival asiatique de la Chine et qui abrite dans sa partie orientale (Amdo) certaines installations clefs du potentiel nucléaire chinois. Il recèle également d'importants gisements miniers. le Tibet fait figure de château d'eau de l'Asie puisque les principaux grands fleuves asiatiques y prennent leurs sources. (Mékong, yangzijiang, Houang-Ho, etc...)
- Krakoukas a raison sur un point: en 1950, au lendemain de la victoire du PCC à pékin, le Tibet, alors en théocratie bouddhiste vivait en quasi autarcie. Il a été envahi par l'Armée Populaire de Chine, puis rattaché l'année suivante au terme d'un simulacre d'accord, à la république populaire de Chine. Effectivement, cette sinisation (des millions de chinois sont au Tibet aujourd'hui, qui n'est qu'une province de la Chine) a permis une socialisation du pays (collectivisation des terres, confiscation des biens du clergé bouddhistes, installations de colons chinois, scolarisation, etc...) Toutefois, les soulèvement de 59 ont montré l'hostilité des Tibétains à l'occupation chinoise.
Plus d'1 million de victimes de la "pax sinica", en raison des combats, de la féroce répression, des famines qui s'ensuivirent, sans oublier les exactions de la "révolution culturelle" et les violations ultérieures des droits de l'homme.
A ce terrible bilan, s'ajoutent les très graves menaces pesant sur la pérennité de la spécificité humaine et culturelle tibétaine, du fait d'une sinisation forcée? (afflux de colon hans, mesures de stérilisation et avortements forcés) Un génocide culturel s'opère progressivement, condamnant inexorablement les Tibétains à disparaître au sein de la masse han, à l'image de ce qu'on subit les Mandchous au début du siècle et ce que sont en train de subir les Mongols en Mongolie intérieure.

Toutefois, le Dalaï-lama, en tant que chef du gouvernement tibétain en exil s'inscrit dans le cadre d'une résistance passive et non violente, inspirée des principes du bouddhisme.Cette action ne doit pas être confondue avec celle en tant que chef spirituel de l'église jaune.

Il propose un système type Hong-Kong (un pays, deux systèmes) comme solution à l'occupation chinoise, ce qui n'est pas du goût de tous les tibétains, adeptes de méthodes plus violentes (Tibet Youth Congress TYC)


le pingouin masqué
le pingouin masqué

inscrit le 27/01/03
324 messages
interessant discours skiator mais ca:

quote:
Moi qui me suit autoproclamé Mr Géopolitique du Forum, et ayant quelques expériences chinoises (professionnelles j'entends) je me permets de rétablir quelques vérités

ca a le don de m'insupporter

RIP1
RIP1

inscrit le 09/09/03
7797 messages
Le pingouin masqué,

Pourquoi masqué d'abord??

Ensuite, il faut bien que je mette une pincée de provoc dans mon post, le reste étant sérieux.

Ensuite, je me permets de rétablir quelques vérités juste pour avoir (un peu) d'expérience en la matière, c'est tout. Au vue de mon age canonique (une canonisation à 28 ans en 1267)j'ai déjà l'expérience d'un premier job qui m'a donné (un peu) d'expérience sur la géopolitique mondiale.

T'inquiète, je me garderais bien de rétablir des vérités sur des sujets que je ne connais pas, c'est à dire 80% des sujets ici. (j'y pipe rien dans le nom des sauts en freestyle, freemachin, freetruc)

J'ai même cru un moment que freetibet, c'était un peu comme freeriding!! lol

PyroManu
PyroManu

inscrit le 14/12/02
1404 messages
Matos : 3 avis
Ca a au moins l'avantage de faire naitre un post comme ca: tres interessant. Apres forcément si on regarde le probleme sans vraiment comprendre leur culture (un occidental peut comprendre?), on fait des comparaisons qui n'en sont pas.

Ya des problemes ailleurs, apres si qqu'un decide de s'impliquer dans celui la je vois pas où ca pose probleme.

l'inconnu
l'inconnu

inscrit le 16/02/02
202 messages
krakoukas : " "l'inconnu" je crois me souvenir que l'invasion chinoise au tibet n'a pas pour but principal d'assouvir un simple besoin de conquete gratuite d'une zone montagneuse et peu peuplé, mais a ete plus motivé par les ressources minieres du pays. pas sur a 100% mais je crois bien que les vraies raisons etaient celles ci."

Je n'ai jamais dit le contraire mais les chinois essayent de siniser le tibet pour mater toute idée de rébellion et assurer leur mainmise sur le territoire tibétain, et ainsi pouvoir l'exploiter à long terme. De plus cette conquete du Tibet ne constitue que la suite de la politique d'expansion que la Chine mène depuis, je l'ai déja dit, 4000 ans. Les problèmes géopolitiques à Taiwan relèvent également de cette volonté d'expansion, meme si il y a des intérets économiques ou stratégiques derriere tout ca.

Sinon je conseille à tout le monde de lire "Sept ans d'aventures au Tibet", de l'alpiniste Heinrich Harrer, qui nous apprend beaucoup de choses sur les coutumes en vigueur au Tibet avant l'invasion chinoise, et sur cette invasion elle-meme.

rider d'huez
rider d'huez

inscrit le 17/04/03
575 messages
En revanche, si je puis me permettre, les problemes géopolitiques n'avaient pas vraiment la meme source que le probleme du tibet...

Taiwan etait en réalité terre d'exil pour les resistant au communisme à l'epoque de la guerre froide, et Taiwan fut considerer un moment comme la Chine, et nommé comme tel...
Les probleme de l'invasion du tibet n'est pas réelement politique, mais plus un probleme de ressouces naturelle...

free-heel
free-heel

inscrit le 11/03/04
5 messages
krakoukas> t'en fait pas pour ma lecture, mais inquiète-toi plus des chiffres et surtout des faits que tu énnonces..... Un p'tit trip d'européen au Népal, ça n'a jamais fait connaître ni comprendre ce qui se passe réellement sur le plateau tibetain...
krakoukas
krakoukas

inscrit le 14/11/03
6057 messages
voui un ptit trip ne fait pas tout comprendre evidement , mais ca fait s'y interresser un minimum. et je ne fais que rapporter le minimum que j'ai decouvert, a savoir , dalai lama pas si tout blanc que ca.
ca s'arrette la, c'est tout. ensuite a chacun de se faire son opinion.