Iter.. en France

Pour Iter je ne sais pas. Et c'est experimental.
Mais Superphenix c'etait de l'experimentation à tres grande echelle et les surgenerateurs produisent du plutonium comme dechets "moins radioactifs" on fait mieu. Le coup de pedalé on nous la deja fait justement avec Superphenix, pour etre honnete à l'epoque on nous parlait de lampe à huile .

Je ne suis pas contre la recherche sur la fusion mais ce qui est exasperant en France, et c'est propre à notre pays, c'est que l'on mise tout sur le nucleaire.

thebustre (30 juin 2005 15 h 09) disait:

voui ça me tient à coeur, je pense que nous (les scientifiques) n'avons pas assez communiqué là-dessus, alors que d'autres ont énormément mal communiqué

Un scientifique n est malheureusement pas forme pour communiquer, enfin communiquer au grand public. On n est plus a l epoque ou les scientifiques etaient sanctifies comme les profs. Et la plupart m ont pas reussi au minimum a s y adapter au pire a comprendre ce boulversement.
Et c est la que le bat blesse.


On se laisse submerger par des propos fallacieux provenant des deux cotes et le public est perdu et dans ce cas la, c est sa peur qui decide.

l'inconnu fait peur ...

sauf que l'inconnu est maitrisé, notemment en france pour le nucléaire, combien d'accident, combien de mort ?
aucun

aprés on peut dire qu'on ne peut pas le calculer, c'est sur, puisque les effets sont tellement infimme qu'on ne peut pas les mesurer !

pour superphénix encore une fois, c'était mieux que ce qu'il y avait, c'est aussi simple que ça, et ça aurait pu déboucher sur autre chose de encore mieux et ainsi de suite !

encore une fois, une trés mauvaise communication, l'inconnu fait peur et débouche sur la théorie du complot (notemment sur les chiffresd soit disant alarmant, mais alarmant pour qui ?)

le risque nucléaire est maitrisé quoique certains en disent !

il faut comparer ce qui est comparable, la cigarette est plus dangeureux que les centrales, sauf qu'elles servent à rien

thebustre (30 juin 2005 12 h 44) disait:

le role du gouvernement est de voir plus loin

Où ça? Pas en France quand même?! Ca se saurait sinon!!

Thebustre tu ecrits que vous avez mal communiqués. Mais tu continus en faisant de la desinformation sur Superphenix comment veut tu etre credible ensuite quand tu parles d'ITER. La COGEMA est dans le meme cas. Rappel toi le nuage de Tchernobyl, comment les citoyens pourraient croire une entreprises, des pouvoirs publics qui mentent systematiquement quand ils parlent du nucleaire.

Superphenix à été arreté parce que ce n'etait pas viable. Les ecolos si ils se sont opposés à sa construction ne sont jamais entrés sur le site pour provoquer les incidents à repetitions qu'a connu le surgenerateur tout au long de sa carriere.
Toi aussi tu m'etrise pas mal la theorie du complot.

slow_rideuze disait:

le tritium, c'est pas inoffensif, ça fait des mutations dans l'ADN, qui elles sont à l'origine des transformations cancéreuses des cellules. Le truc avec les mutations et leurs effets, c'est que c'est cumulatif, donc des petites doses mais répétées, ça a les mêmes conséquences qu'une grosse dose...

Tu sais donc pertinament que là tu fais un joli raccourci...
A doses égales, les effets sont moindres par petites doses espacées qu'avec une grosse dose. (attention, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'effet ou pas de danger, les effets radiobiologiques sont les mêmes, mais légérement moindres).

Je pense qu'ITER n'est pas forcement vu d'un bon oeil de par l'utilisation du mot "nucléaire", mot qui fait peur.

Sinon, les densités présentes dans un Tokamak sont faible (c'est un plasma, on a pas affaire a des barres d'Uranium...)
Les quantités en jeu sont aussi totalement différente:
Produire 1000MWe pendant 1an neccesite 25tonnes d'Uranium enrichi a 4%, contre 100kg de Deuterium et 150kg de Tritium...
La fusion Deutérium - Tritium ne produit en elle même aucun déchet radioactif, puisque l'on produit de l'Hélium 4 et un neutron, de plus le tritium est produit a partir du Lithium, non radioactif. Les déchets de la fusion proviennent de l'activation des matériaux de la chambre du réacteur...
La quantité de déchets radioactif (a demi vie courte, je le rapelle) est aussi très faible, en comparaison aux déchets de fission...

Un graphique interessant: www-fusion-magnetique.cea.fr
(le charbon contient des traces de thorium et d'uranium)

Je remet mon petit lien , ça répond a beaucoup de questions, si on a le courage de lire. www-fusion-magnetique.cea.fr

thebustre (30 juin 2005 15 h 32) disait:

encore une fois, une trés mauvaise communication, l'inconnu fait peur et débouche sur la théorie du complot (notemment sur les chiffresd soit disant alarmant, mais alarmant pour qui ?)

pourquoi ils les cachent les chiffres, au lieu de les montrer en les expliquant?

car la peur mène a l'ignorance, l'ignorance a la colère, la colè-re a la haine, qui elle même mène au côté obscur

ledzep (30 juin 2005 15 h 47) disait:

slow_rideuze disait:

le tritium, c'est pas inoffensif, ça fait des mutations dans l'ADN, qui elles sont à l'origine des transformations cancéreuses des cellules. Le truc avec les mutations et leurs effets, c'est que c'est cumulatif, donc des petites doses mais répétées, ça a les mêmes conséquences qu'une grosse dose...

Tu sais donc pertinament que là tu fais un joli raccourci...
A doses égales, les effets sont moindres par petites doses espacées qu'avec une grosse dose. (attention, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'effet ou pas de danger, les effets radiobiologiques sont les mêmes, mais légérement moindres).

non, suis pas d'accord ...
je fais un raccourci en disant que c'est les *mêmes* effets, car ce seront pas tout à fait exactement les mêmes : une grosse dose a plus de chance de tuer tout de suite, alors que des petites doses ont plus de chance de conduire à des cancers (dont les leucémies...) en plusieurs étapes de mutations successives et cumulatives...

mais bon, on peut aussi accumuler plein de mutations, et jamais avoir un blème, ça dépend où elles tombent dans le génome, suffit d'un peu de bol...

site moi des propos que j'ai dit et qui sont faux sur superphenix ?
c'était un réacteur expérimentale, pour justement essayer de "bruler" les dechets, c'est pas du microsoft, c'est pas du plug and play et il n'y a pas eu de victime non ?

une bombe n'est pas dangeureuse si on ne la fait pas exploser, désolé

le nucléaire n'est pas dangeureux ... combien de mort ?
encore une fois c'est pas mesurable puisque trop petit !
aprés sur des chiffres qui n'existent pas on peut dire ce qu'on veut

au sujet des centrales nucléaires russes, ben ce sont les russes, c'est pas tout à fait les mêmes normes ni les mêmes visions ni les mêmes moyens, ni les mêmes centrales qu'en france
ceci dit qu'elles ont été les retombées de ce nuage dont le gouvernement a voulu nous faire croire qu'il s'arretait en france (là c'est de la politique pas du scientifique) ?
j'habitais marseille, j'ai mangé de la viande, mis des herbes de provence sur mes BBQ, mangé des oeufs, bon ben j'suis toujours là

j'ai jamais dit que la radioactivité n'était pas dangeureuse hein, juste qu'elle est controllé, et jusqu'à preuve du contraire, il vaut mieux produire de l'énergie avec le nucléaire qu'avec le pétrole !

Ce n'est pas politique ça :

* 1956 : création du SCPRI (Service central de protection contre les rayons ionisants) dont la direction est attribuée au Pr Pierre Pellerin
* Samedi 26 avril 1986 : explosion du réacteur n°4 de la centrale nucléaire de Tchernobyl (Ukraine)
* Mardi 29 avril 1986 : le nuage radioactif de Tchernobyl arrive en France
* Mercredi 30 avril 1986 : le Pr Pellerin, toujours à la tête du SCPRI (30 ans plus tard !), prétend qu' "aucune élévation significative de la radioactivité n'a été constatée"
* Jeudi 1er mai 1986 : pratiquement toute la France est touchée par le nuage radioactif. Toutes les installations nucléaires détectent une importante radioactivité et en informent le SCPRI.
* Vendredi 2 mai 1986 : le Pr Pellerin, directeur du SCPRI, diffuse à de nombreux destinataires un communiqué qui affirme que "les prises préventives d'iode ne sont ni justifiées, ni opportunes" et qu' "Il faudrait imaginer des élévation dix mille ou cent mille fois plus importantes pour que commencent à se poser des problèmes significatifs d'hygiène publique". Voir 27 février 2002
* Vendredi 2 mai 1986 : différentes mesures, en particulier concernant l'alimentation, sont prises dans de nombreux pays européens (Pologne, Danemark, Norvège, Finlande, Suède, Royaume-Uni, Pays-Bas, Allemagne, Autriche, Italie, Grèce etc.). L'Italie met aussi en place un contrôle de contamination à ses frontières, dans le but évident de refouler les produits contaminés venant de France où aucune mesure n'a été décidée.
* Dimanche 4 mai 1986 : la France saisit la Commission européenne, estimant que "les mesures italiennes constituent des entraves non justifiées aux échanges".
* Lundi 5 mai 1986 : alors que la Commission européenne envisage des mesures sanitaires, la France exige un vote "à l'unanimité" et empêche toute décision contraignante. La population n'est bien sûr pas informée de ces tractations en coulisse.
* Mardi 6 mai 1986 : le ministère français de l'Agriculture diffuse un communiqué "historique" : "Le territoire français, en raison de son éloignement, a été totalement épargné par les retombées de radionucléides consécutives à l'accident de la centrale de Tchernobyl"

en ce qui concerne les conséquences, comment peut'on démontrer la cause d'un cancer ?

je me repette, la radioactivité prés d'une centrale est inférieur à la radioactivité du massif centrale, les normes sont trés strictes, IL N'Y A PAS DE RISQUE EN FRANCE non de dieu !

les mutations si on est exposé, oui, MAIS ON L'EST PAS !

thebustre (30 juin 2005 15 h 32) disait:

le risque nucléaire est maitrisé quoique certains en disent !

J'ai récemment vu une émission sur la gestion en France de la crise lié au nuage radioactif engendré par l'accident de Tchernobyl. Et ben permet moi de douté de l'aptitude de nos dirigeants à gérer le risque et à nous tenir informé des risques encourus par la population. Je sais bien que cela commence un peu à dater, mais bon quand je vois la gestion de la canicule de l'été 2003, je suis inquiet!

thebustre (30 juin 2005 16 h 07) disait:

je me repette, la radioactivité prés d'une centrale est inférieur à la radioactivité du massif centrale, les normes sont trés strictes, IL N'Y A PAS DE RISQUE EN FRANCE non de dieu !

Suis d accord avec toi mais ne t emballe pas trop non plus
Il y a toujours un risque masi c est vrai qu il est tres faible

Mais Tchernobyl NE PEUX PAS (je fais une thebrustre) se produire en France... Ni même ailleurs en Europe a l'heure actuelle, les réacteurs de types RMBK (type Tchernobyl) encore en service ont des systèmes de suretés revus après Tchernobyl (qui d'ailleurs n'était pas aux normes exigées a l'époque par l'Europe, imagine maintenant... Et ces normes (bien plus strictes) sont maintenant appliquées, même sur les RMBK...
note: Il n'y a jamais eu de réacteurs de ce type en France, ce sont des réacteurs développés et installés en ex-URSS uniquement.

Tu ne peux pas dire ca sur le nuage de Tchernobyl. Le probleme est moins ca dangereusité que le fait que l'on ai caché son existance. Et ceux qu'ils l'ont fait, le gouvernement, mais aussi tout les scientifiques qui devaient connaitre le probleme et n'on pas "osez" le divulguer au public.
difficile d'etre credible apres ca.

Prends aussi l'exemple des organismes de controles. Tous dependants de la COGEMA et consort, le seul independant (CRIRAD me semble-t-il) ne doit pas etre reconu.

Bref si vraiement il n'y a aucun danger pourquoi autant de controle de l'information.

Si on cite Tchernobyl ce n'est pas pour dire que cela peu se produire en France, je pense que tout le monde à conscience des différences de sécurité, mais comme le dit Mijo le problème vient plutôt de la gestion de la vérité en cas de problème.

Perso, je m'interroge sur ce Nucléaire à toute fin quand beaucoup de pays européens (Hollande, Danemark, Allemagne, Italie, Belgique...) axe leur développement sur les centrales à énergie renouvelable et que la France est inexistante de ces programmes de développement.

Three Miles Island n'etait pas en URSS et je suis persuadé que des scientifiques americains juraient la main sur la bible qu'aucun accident ne pouvait arriver sur les centrales americaines. Pensez vous avec leur technologie on frole la perfection

Parce que ça a eu lieu, donc la fission, ça fait peur aux gens, donc pour les rassurer, on informe, ça a un coût monstre d'ailleurs. Mais Tchernobyl ne peux pas se produire en France, celà n'exclue pas la possibilité d'un accident, de plus faible ampleur cependant. (Je ne sais pas si c'était pour moi, mais je n'ai rien dis sur le nuage de Tchernibyl, je suis même persuadé qu'on se l'est pris, et pas qu'un peux...)

les politiques font leur travail les scientifiques le leur, au sujet de Tchernobyl, il est clair que c'est politique à ce niveau là !

droogies (30 juin 2005 16 h 21) disait:

Perso, je m'interroge sur ce Nucléaire à toute fin quand beaucoup de pays européens (Hollande, Danemark, Allemagne, Italie, Belgique...) axe leur développement sur les centrales à énergie renouvelable et que la France est inexistante de ces programmes de développement.

Oui on peut lancer des programmes de recherche sur les energies renouvelables. Une diversification de la production energetique est necessaire.
Mais a l heure actuelle, ces energies renouvelables ne sont pas capables de remplacer completement ou meme a moitie l energie produite par les centrales nucleaires.
Et cela va poser un probleme.
Prenons le cas de l Allemagne. Si je ne me trompe pas, normalement la derniere tranche devrait se fermer en 2020. Qui va assurer le deficit de production d energie avant que les energies renouvelables soient au point ?
Bah deux solutions: relancer la production des centrales au charbon ou acheter l energie en France.

droogies es-tu sûr que ces pays n'achetent pas de l'énergie des centrales nucléaires français ?

ce ne peut être que des énergies d'appoints, dépendant fortement de la géographie et des conditions météo ...

droogies (30 juin 2005 16 h 03) disait:

en ce qui concerne les conséquences, comment peut'on démontrer la cause d'un cancer ?

la démontrer formellement, on peut pas, mais presque quand même : on peut en créer volontairement chez des souris : genre tu prends deux souris au même "fond génétique", t'en irradies une pas l'autre, l'irradiée à un cancer, pas l'autre, mais tu peux pas exclure que c'est dû à autre chose que t'as pas vu, alors tu multiplies les "contrôles", pour être le plus sûr possible que c'est pas une hasardeuse corrélation... après, pour démontrer le rapport de cause à effet, tu peux regarder les différences entre les génomes des 2 souris, voir que chez celle irradiée/cancéreuse y'a une mutation que l'autre a pas, savoir en t'appuyant sur le boulot des autres, que cette mutation elle engendre des modifs des processus moléculaires/cellulaires, dont on sait qu'elles sont par ailleurs associées à des cancers, etc...

après ben y'a plein d'études qui ont été et sont faites sur l'effet mutagène des radiations sur l'ADN, sur les transformations cellulaires induites par ces mutations, etc, et aussi toutes les études épidémiologiques, c'est à dire des études statistiques sur l'incidence des différents cancers dans différentes populations humaines, etc...

Straight-Down (30 juin 2005 15 h 24) disait:

Mais Superphenix c'etait de l'experimentation à tres grande echelle et les surgenerateurs produisent du plutonium comme dechets "moins radioactifs" on fait mieu.

Il me semble plutôt que le déchet produit par les surrégénérateurs est de l'uranium (le surrégénérateur utilise une ceinture de plutonium autour d'uranium naturel pour produire de l'uranium enrichi et quelques cochonneries). Et comme l'uranium enrichi est un combustible pour les centrales classiques, ce n'est pas un déchet. D'ailleurs si ça s'appelle surrégénérateur c'est pas pour rien ...

 

Je ne suis pas contre la recherche sur la fusion mais ce qui est exasperant en France, et c'est propre à notre pays, c'est que l'on mise tout sur le nucleaire.

C'est dû avant tout à des raisons historiques. Pour ma part je pense que pour le coup "mongénéral" a fait le bon choix ...

lol

la radiocativité est dangeureuse qui a dit le contraire ?

un peu comme une voiture est dangeureuse, comme une chaudière est dangeureuse, une bouteille de gaz, ..., le tout est de maitriser les risques

Le risque zero on n'en est loin qd meme, il y a déjà eu plusieurs incidents en france. Touchant le personnel et aussi les habitants meme si le taux était faible c'est qd meme une contamination. J'ai croisé une personne qui démantèle les centrales nucléaires. Les horaires prévu ne sont pas respectés les visites medicales ne sont pas faite.
Il reste tjs le problème des déchets.
Alors la fusion peut être une solution non dangeureuse? dire ça de la fission c'est pas sérieux

le risque zero n'existe nul part

le seul problème des centrales c'est les dechets, oui, le reste est maitrisé !

50 ans qu'on a les centrales combien de morts ?

jeanbernard (30 juin 2005 16 h 38) disait:

uranium enrichi

Enfin non pas exactement d'ailleurs, c'est de l'U235 qui est produit, mais bon, on va pas chipoter, hein ...

faut voir ça à l'échelle mondiale. pas sur qu'il n'y en ai eu aucun du au centrale française. il semble en revanche clair que tchernobyl aie plus que contaminer la france est donc cause possible de cancer. après quantifier c'est pas évident mais possible je pense

Je ne voudrait pas insister et risquer de dire trop de connerie mais il me semble bien qu'un surgenerateur produit plus deplutonium qu'il en consome.

Quand je vois l'explication de slow-rideuse je comprends bien que devant un tribunal personne n'arrivera à démontrer qu'il a était malade à cause de Tchernobyl.

Sinon pour les énergies renouvelables, à chaque fois que l'on raisonne c'est tous nucléaire contre autres choses, la solution aujourd'hui, semble plutôt se trouver dans une solution mixte.
Bien sur que les autres pays achètent à la France mais la France est le seul pays à être à fond dans le nucléaire sans se poser la question du futur (écologique et économique), parce qu'aujourd’hui elles gagnent beaucoup d'argent à revendre cette énergie.

j'ai une question qui me vient:

il existe des accidents du travail dans toutes les disciplines, faut-il interdire le travail ?

les accidents du travail peuvent aussi se passer dans des centrales vous savez

SuperPhenix était un réacteur expérimentale pour retraiter les dechets en les faisant cramer, expérimentale, la science infuse n'existe pas ... enfin je crois, mes parents m'ont toujours dit ça, ils m'auraient menti

Straight-Down (30 juin 2005 16 h 49) disait:

Je ne voudrait pas insister et risquer de dire trop de connerie mais il me semble bien qu'un surgenerateur produit plus deplutonium qu'il en consome.

Yep, j'ai essayé de chercher un peu pour avoir des détails mais j'ai rien trouvé.

Mais ce que tu dis me semble être correct (enfin d'après mes souvenirs de cours d'il y a 11 ans). Il me semble bien que le plutonium utilisé dans la réaction sert à la lancer, et que le gros du combustible c'est l'U238, qui devrait donner alors du plutonium et de l'U235.

Enfin bon, pas de certitude, j'ai pas trouvé d'info là-dessus ...

Oui l'expérience raisonnée quand meme.
Faire bosser des petits soldats dans une zone irradiée pour connaitre leurs capacité à survivre et à travailler c'est de l'expérimentale mais on pourrait s'en passer.

Et consommer moins ? ça ne t'ai pas concevable ? C'est pourtant du chamlp des possibles nan ??

c'est économiquement pas viable je crois .

POLITIC ALARM POLITIC ALARM POLITIC ALARM

A cours terme, mais à long terme, ce serait plutôt l'inverse... non ??

thebustre (30 juin 2005 17 h 04) disait:

SuperPhenix était un réacteur expérimentale pour retraiter les dechets en les faisant cramer, expérimentale, la science infuse n'existe pas ...

Pas si expérimental que ça, y'en avait eu d'autres avant, petits et vraiment expérimentaux. Bon, par contre c'est sûr qu'il y avait encore des choses à apprendre avec le superphénix. C'était le premier test en grandeur nature.

Par ailleurs, le but n'était pas à proprement parler de retraiter des déchets, mais d'utiliser de l'uranium 238 comme combustible (composant principal de l'U naturel). Bon, il se trouve que l'U238 est un déchet pour les autres centrales, ça tombe bien ...

Penser à long terme pour un Français c'est se demander si il aura les jeux olympique en 2012.

droogies (30 juin 2005 17 h 01) disait:

Quand je vois l'explication de slow-rideuse je comprends bien que devant un tribunal personne n'arrivera à démontrer qu'il a était malade à cause de Tchernobyl.

je me faisais un peu l'avocat du diable, parce qu'une démonstration scientifique est faite pour être remise en cause, c'est comme ça qu'avance la science, et moi j'ai du mal à avoir des certitudes

maintenant, on peut quand même être raisonnablement confiants en des faits scientifiquement "établis" (en gros, sur la base de démonstrations, critiquées et validées par d'autres scientifiques...). Pour ce qui est de "prouver" qu'un cancer est dû à une exposition excessive à des radiations, ben si, je crois que c'est quand même faisable, mais avec des examens médicaux adéquats (amenant des "preuves", de mutations par exemple), et un bon avocat. Mais en général, les victimes de ce genre d'accidents ont moins de fric pour payer examens et avocats, que n'en ont leurs adversaires...