Si vous vous sentez concernés : un petit geste...

Je vois que Zerchove manie toujours aussi bien l'attaque personnelle.

Bref, là n'est pas le sujet..

Je voulais juste dire qu'il ne fallait pas confondre écologie en tant que science, et écologie en tant que mouvement politique. Car ce n'est pas du tout la même chose. Et je persiste à dire qu'une organisation politisée (j'ai cité Greenpeace, mais il y en a d'autres) ne peut pas se prévaloir de la moindre objectivité. Et je ne voit pas ce que viennent faire Bayer, Rhône Poulenc ou Shering Plough là dedans. Ce sont des entreprises et pas des structures uniquement de recherche, que je sache. Donc forcément, la R et D est là pour aboutir à une production...

Sinon, pour ce qui est des éoliennes, j'en ai vu pas mal dans le nord de l'Allemagne, là où c'est tout plat.. il faut bien reconnaître que esthétiquement, il y a mieux. La pollution visuelle (et sonore) devrait aussi faire partie des préoccupations des militants écolos (je préfère ce terme à écologiste, car "-logiste" a une connotation scientifique pas très à-propos). Est-ce que le faible rendement de ces appareils vaut la pollution visuelle et sonore provoquée? pas sûr...

Concernant SuperPhoenix :

quote:

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Et superphoenix, ca faisait quoi?
superphoenix, c'est un surrégénérateur.
dedans, on met du plutonium et de l'uranium naturel (que l'on trouve en france)
on fait fissionner le tout, et on obtient en déchet de la réaction: de l'uranium enrichi!!!
l'uranium enrichi sert à faire fonctionner les centrales nucléaires classiques.
C'est cool: tu peux produire plein d'énergie plusieurs fois avec le même combustible!

comme superphénix faisait peur, il n'a quasiment jamais servi de générateur d'électricité. il servait à éliminer une partie des déchets radioactifs des autres centrales. comment? euh.. je sais plus, faudra que je ressorte mes cours de terminale...

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Le principe de superphoenix etait d'augmenter la température de fonctionnement du coeur du reacteur, afin de pouvoir déclencher la reaction dont parlait jeanbernard. Dans un reacteur "moderne" à eau pressurisee, on a deux circuits de refroidissement afin de limiter les risques de fuite d'eau radioactive. Ici, par contre, les physiciens ont remplacé l'eau du circuit primaire par du sodium liquide (car la T° est tres elevee).
Mais le sodium (Na2) pose un gros probleme : au contact de l'eau, il s'oxyde et la reaction degage une grande quantite d'hydrogene...
Donc en cas de fuite, il y a de grandes chances que tout saute !
C'est à mon avis la principale cause de sa fermeture.

Je pense que personne n'a envie de vivre dans un monde dangereux et pollué.
Mais bon, de plusieurs maux, il faut choisir le moindre... et ça me semble vain de vouloir à tout prix se passer complétement du nucléaire, alors qu'on n'a pas (encore) d'alternative vraiment satisfaisante.
Cela dit trouvez une solution qui allie production d'énergie et absence de risque et de pollution, je pense que tout le monde sera preneur!

Rossignol> Une petite boite d'un metre cube, peinte en vert (avec un sticker ITWT of course) posée dans un coin paumé de la france et qui alimente tout le pays? Avec zéro risque?
J'suis preneur aussi!

pour droogies et pierro : faut pas le prendre comme ça les gars. Je "défends" le nucléaire parceque pour moi c'est la meilleur alternative aujourd'hui. Par contre j'attend avec impatience le jour où la dernière nappe de pétrole et gaz naturel sera épuisé. C'est con pour les peuples arabes qui vont devoir trouver autre chose de toute urgence, mais le jour où ça arrivera, les cartels de l'énergie n'auront plus de poids et les gouvernement balançeront un tas d'argent aux labos pour développer d'autres énergies, les écolos feront péter le champagne (et moi aussi parceque je traverse lyon dans le sens nord-sud tous les matins et reour en vélo dans les gaz, hummmm). Mais pour l'instant, pas d'argent, donc recherche au ralentie, donc énergies alternatives pas au point. Alors je préfère des centrales nucléaires chez moi bien entretenues plutôt qu'en ouzbékistan, qu'une guerre du pétrole, que d'être un bel hypocrite comme l'allemagne qui ne touche plus au nucléaire mais qui nous achéte de l'électricité en pagaille, comme la suisse et l'italie...
Voilà pourquoi. Passionnant ce débat.

Tartifletteforever> je peux pas arrêter, ça m'intéresse vachement. C'est mon boss qui va faire la tronche, et me casser la mienne...
Et oui, je suis à lyon depuis hier soir. Tu veux boire un coup ce soir? En début de soirée peut être? Et si il y a d'autres lyonnais intéressés... T'as un VTT au fait? Parceque je vais peut être aller me défouler à miribel à la fraîche avec un pote, si ça te tente...

dsl, on parasite un peu le post!!

clm> Appelle moi après 17h00, pour en discuter!! Le VTT à miribel, c'est jouable, mais faut que j'vois avec ma moitié si elle a besoin de moi ce soir!!! Je sort pas sans autorisation!!

>Tartifletteforever : mais c'est une idée à creuser, ça! pourquoi ils n'y ont pas pensé plus tôt?

Rossignol> Je sais pas, et j'me l'demande encore!

->Quant à l'idée de foutre les centrales dans des régions désertes, c'est super écolo comme idée! c'est de l'écologie de quartier
pas du tout! ce n'est pas du tout de l'écologie!
c'est une façon de résoudre le problème que pose l'implantation de nouvelles centrales.
tant en matière de coût qu'en matière de choix du site.
-le coût: j'en ai parlé au niveau des pertes électriques sur le réseau
-le choix du site: à chaque fois qu'on veut construire une nouvelle centrale, personne n'en veut dans sa région, tout le monde gueule contre. Tu la fous à dash, tout le monde s'en fout, personne n'ira se plaindre.

il n'y a donc aucune considération écologique là-dedans...

de toute facon ya plus de regions désertes en france, a part peut etre certains parcs nationaux.
[mode 5eme degré]
Bah voila, on les mets la les centrales
[/mode 5eme degré]

Rossignol, je vois que tu étayes toujours autant tes arguments (comme Bn d'ailleurs).
Tu manies la prétention avec une dextérité qui ferait palir le premier étudiant d'école de commerce venu.

Qui es-tu pour choisir qui a le droit d'avoir l'étiquette de "scientifique" ? Juste parce que tu n'es pas d'accord avec certaines théories, tu vas dénigrer intégralement ton opposant ? Tu pourrais au moins admettre que tu puisses éventuellement te tromper, ou que ton interlocateur ait tord.

J'espère que si un jour tu fais une publication scientifique qui met en défaut une théorie, tu ne traiteras pas l'auteur de cette théorie d'incapable.

C'est un peu trop facile de s'enfermer dans ses certitudes et de refuser le dialogue. Ca s'approche de l'obscurantisme, qui quoi qu'on en dise est un proche cousin du scientisme que certains ici pratiquent à merveille.

En tout cas je te souhaite d'avoir une véritable assise scientifique pour sortir ce genre de remarque, parce qu'un jour ca te jouera des tours.

C'est celui qui dit qui l'est ...

A la queu leuleu
a la queu leuleu
Ah ah ah ah Aaaaaah

tous le monde s'éclate
a la queu leuleu
talin tintin
tous le monde s'éclate
a la queu leuleu
talin titin

Ouah ksa fait du bien.

j'ai lu avec interet tous vos échanges sur ce post ... il est clair que la question de l'energie est cruciale et doit être considérée en gardant à l'esprit de preserver notre bel ecosystème.

Je voudrai juste ajouter quelques détails qui n'ont pas été précisés clairement :
- concernant les carburants "verts" (carburants à base de colsa ou residus de bois) : malheureusement, ils émettent autant de polluants gazeux que les derivés du petrole ou que le charbon --- ils aident essentiellement à sauvegarder les reserves en petrole
- les piles à combustibles (qui utilisent l'hydrogène) sont idéales sur le papier car elles ne rejettent que de l'eau. Mais, en pratique (pour les applications concernant l'automobile tout du moins) l'hydrogène est essentiellement obtenu à partir de methane (provenant du gaz naturel) et le système rejette donc une grande quantité de carbonne ... comme les autres moteurs actuels
à ma connaissance il n'est pas question de faire des pipelines d'hydrogène géants (un peu trop explosif comme solution)

Enfin, juste un detail concernant les particules emises par les moteurs diesel (c'est mon boulot en fait) : non seulement elles piquent le nez et la gorge mais des études sérieuses ont montré qu'elles sont hautement cancérigène (comme la fumée de cigarette - et donc vraiment "hautement" !!!). Leurs emissions seront bientot fortement réglementés.

oups je dois bosser un peu ...

merci pour ces précision mr oxa, mais pour les particules diesel, c'est bien ce que je voulais dire par "piquer le nez et allergènes" : c'est pas cool pour l'homme c'est un fait, cancerigène oui, comme bien d'autres choses évidemment, mais au moins elles restent pas très loin de la zone de pollution (les villes principalement), elles sont lessivées par les pluies (j'ai cru comprendre, mais au-sujet de la dispertion atmo, le texte était en allemand et plutôt pointu...), donc pas de pollution de notre planète... Enfin moins que ce qu'on en disait...
voilou...

quote:

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Tu pourrais au moins admettre que ton interlocateur ait tord.

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Pas de problème, j'admets très volontiers que certains de mes interlocuteurs peuvent avoir tort...

Sinon, rien à ajouter (ou à enlever) à ce que j'ai déjà dit.

->à ma connaissance il n'est pas question de faire des pipelines d'hydrogène géants (un peu trop explosif comme solution)

on n'est pas prêt d'en faire, mais l'électrolyse de l'eau et les pipelines d'hydrogène c'est un projet américain très sérieux. dans leur cas (grandes étendues à traverser, villes parfois isolées), ça peut être intéressant. si ce n'est qu'il faut quand même de l'électricité à la base, et laquelle? vu qu'ils sont pas trop chauds pour le nucléaire... c'est quand même plus facile d'aller faire une bonne guerre là où y'a du pétrole.

c'est bien thebustre...

et j'ai quand même l'impression que beaucoup de gens ici se prennent pour des grands scientifiques, c'est bien.

>comme Bn d'ailleurs

toi même!

Un prix Nobel à un skipasseur, ce serait pas le top ça ??

thebsutre éspére que ce sera lui.

Pour infos je répond plus a ce débat, car j'ai l'impression qu'il s'enlise (je sais pas si ca s'écris comme ca ), et que de toute facon, ca ne va pas changer grand chose. Voila

et que de toute facon, ca ne va pas changer grand chose > si ça pouvait juste faire réfléchir quelques personnes ça serait déjà beaucoup je trouve...

>et j'ai quand même l'impression que beaucoup de gens ici se prennent pour des grands scientifiques, c'est bien.

faire du ski n'empeche pas de s'interesser aux sciences ... et en plus ça peut être une bonne solution pour remplir sa gamelle et acheter des skis ...

sinon, si vous êtes fatigué de reflechir aux relations entre énergie et environnement, vous pouvez aussi faire un peu d'économie mondiale [ qu'est ce que l'AGCS et quels seront ses répercutions après décembre 2004 ? ] ... oups désolé ... mais ça me préoccupe en ce moment !!!

Juste pour l'AGCS > on 'en sait presque rien, les négociations sont secretes pourtant c pour l'avenir de millions de personnes.

l'AGCS : c'est pour l'avenir de milliards de personnes !
c'est effectivement assez secret, mais des gens (notament ATTAC) se bougent pour essayer d'expliquer le contenu de ces accords qui vont définitivement (j'espere pas mais bon ...) forcer tous les pays du monde (qui ont une certaine activité économique)à adopté un système ultra-libéral !!!

je ne connais pas grand chose sur ce sujet mais j'ai assisté à une conférence très sérieuse qui m'a vraiment fait peur. Les grandes lignes de cette conférence ont été présentés par Daniel Mermet sur France Inter. C'est de la radio donc c'est un peu bordélique mais ça donne une idée sur ce qui se trame ... vous pouvez trouver l'enregistrement de ces émissions ainsi qu'une video d'une conférence sur les retraites (par la même conférencière qui présentait sa vision de l'AGCS) sur le site d'ATTAC Toulouse : http://www.local.attac.org/toulouse/Site/portal.php

je tiens à préciser que je ne fait pas parti d'ATTAC et que je ne demande qu'à entendre les arguments de notre gouvernement si ils arrivent à les présenter de façon aussi synthétique (et en évitant la démagogie si ils en sont capables !)

Oui, merci pour cet allusion a ATTAC, (je suis aussi a ATTAC), mais je ne crois pas que ce post soit le bon post pour parler de ca, il est déja assez polémique.

je voulais juste encore rajouter qu'il faudrait éviter de faire la confusion écologie politique et scientifique (si si ça existe aussi).
La politique ou l'industrie s'entourent de scientifiques qui posent une théorie en fonction de l'idéologie qu'ils doivent défendre et dans ce cas là personne n'est jamais objectif. Si on philosophe sur l'objectivité, personne ne peut l'être car on défend tous un point de vue personnel, ou on va toujours dans un sens plutôt qu'un autre.

concernant les carburants "verts" (carburants à base de colsa ou residus de bois) : malheureusement, ils émettent autant de polluants gazeux que les derivés du petrole ou que le charbon --- ils aident essentiellement à sauvegarder les reserves en petrole
... je sais pas d'où est tiré cette information relativement fausse... effectivement ça pollue aussi un peu (celui qui trouvera l'énergie 0% polluante deviendra le maître du monde ) mais nettement moins que le pétrole au niveau du bilan énergétique et du bilan atmosphérique. Par exemple, le bois et les plantes ont absorbé plus de CO2 qu'ils n'en rejetent lorsqu'on les brûle!!

Je vais quand même donner mon avis sur tout ça: l'énergie nucléaire est la meilleure solution actuellement mais ça ne veut pas dire qu'elle doit le rester car elle n'est pas viable à long terme. ça pollue les sols et c'est l'énergie la moins maîtrisée (malgré les apparences). Les éoliennes ça pourrit le paysage, l'hydroélectrique ça fout en l'air l'écosystème des rivières, le solaire c'est pour l'instant nul en terme énergétique et c'est pas au point au niveau de la conception des cellules photoélectrique, etc, etc... je vais pas faire le tour de toutes les énergie ca elles ont toutes un défaut, soit elle pollue plus, soit elle fournit moins d'énergie, soit elle rejete plus de çi ou plus de ça, soit elle est pas belle, soit elle est trop cher...
Pour être objectif au possible, il faudrait comparer le produit utilisé, la transformation du produit, les rejets de production, les rejets de consommation, le prix de conception, le prix d'utilisation, les dangers, l'énergie nécessaire à la conception, etc et ceci pour toutes les énergies connues, éventuellement pondérer le tout sur différents plan de vision (là on retourne dans le subjectif) et voir la note finale obtenue... quelqu'un nous sort ça pour que l'on puisse continuer à discuter sans nous taper dessus?...

Ah, ça me rassure de voir que d'autres font la distinction écologie politique et scientifique

je pense surtout que la disctinction doit etres faite entre ecologiste et ecologue

MrOxa>>> sans faire preuve de condescendance, je voulais juste insister sur le fait que s'intéresser à la science ne fait pas de toi un scientifique (le "toi" est ici impersonnel, je ne sais pas ce que tu fais dans la vie).
C'est juste que certains critiquent à tort et à travers des rapport scientifiques en se basant sur des analyses faites par des journalistes. Alors ca me fait rire.

Et pour tout ceux qui veulent dissocier écologie et politique, sachez que (malheureusement?) ce n'est pas possible, relisez vos livres d'histoire (récente). S'il n'y a pas de réelle volonté et portée politique derrière un mouvement écolo***** (pour ne pas choquer Rossignol) il ne sert à rien, si ce n'est à faire du conseil, donc il ne sert à rien.

Broikan> Tout à fait d'accord, c'est ce que je voulais dire en voulant distinguer politique et science.

Quant à ceux qui prétendent que la distinction n'existe pas, demandez donc à un écologue ce qu'il en pense...

le futut écologue il dit beuurrkk, parce que quand je fais un projet de revitalisation, de renaturation, un bilan-diagnostic, une étude d'impact, je ne pense pas politique je pense environnement (d'ailleurs je ne supporte pas d'être comparer à un militant écolo). Maintenant, il est vrai qu'on est obligé de prendre en compte les aspects politiques qui règnent, ils ont parfois aussi le dernier mot, mais si on attend d'eux de s'occuper de l'écologie alors on se retrouve en short à bouffer des pâquerettes pour économiser un max sur les dépenses.
Justement l'écologiste conseille et proteste, l'écologue agit (il conseille aussi parfois, c'est son métier)!
et le conseil n'est pas toujours inutile lorsqu'il est bien posé.