Le 16 avr 2008 - 21:38
Ben les conneries continuent....
On croyait qu'après avoir ravagé la Tarentaise pour installer des stations usines qui ne se soucient guère de leur impact environnemental, les gens allait comprendre que maintenant ça suffit, arrêtons de ravagé la montagne!!!!!
Eh bien NON!!!! Le développement INSOUTENABLE des stations continue.... et notamment à Arêches Beaufort!
En effet, il est prévu pour cet été d'installer un nouveau télésiège sur le secteur du Planay afin de permettre l'accès aux "Combettes"! (Pour ceux qui ne connaissent pas c'est un espace vierge, encore inexploité par les remontées mécaniques!!)
Le problème est... qu'en ouvrant cet accès, on prépare le terrain pour l'équipement complet de cette espace encore naturel!! Une abération pour la station d'areches qui n'a pas encore mesurer la débilité de ce projet :
1- Impact environnemental TRES IMPORTANT
2- Dégradation des alpages pour l'agriculture locale
3- Perte d'un domaine hors piste important (il faut savoir qu'arêches a un réel intérêt que pour ses itinéraires Hors Pistes et randonnées à ski ou raquettes). Et ça.... les dirigeants de la station ne l'ont pas encore compris!
4- y en a encore tellement des raisons.....
Au final ce projet risque d'être une catastrophe pour tout le monde...
la station, les agriculteurs, les vaches, les randonneurs, skieurs alpinistes, et biensur.... la montagne, sa faune et sa flore!!!!
Bref... Il faut que ça se sache et il faut également tout faire pour les en empêcher!!!!!!!
Alors pour commencer parlez en autour de vous...
RDV bientot!
Le 16 avr 2008 - 21:46
Le seul moyen de leur faire prendre conscience de leur débilité c'est d'aller en groupe (genre 25-30 personnes), des gens qui font du ski bien sûr, pas des écolos radicaux, et de leur dire que même si on fait du ski et profite des installations déjà en place, on est contre de nouvelles extensions.
A l'heure du développement durable, de l'écologie et de la préservation des espaces naturels, c'est le genre de décisions complètement abbérantes. Eh bien c'est ça qu'il faut leur dire en faisant un effet de masse dans leur bureau (pas moins, sinon c'est pas pris au sérieux, pas plus sinon ça devient le bordel - et le but c'est pas de tout foutre sens dessus dessous).
Le 16 avr 2008 - 22:15
est-ce que ca va en direction d'une liaison vers la Bathie ? ca fait longtemps qu'ils en parlent
Le 16 avr 2008 - 22:50
Mr. Dynamite est ton ami...
Le 16 avr 2008 - 23:05
A fond avec toi ptitseb, même si je connais pas le site, c'est clair qu'il y a assez de surface skiable en France (surtout que tout ca va se casser la gueule dans pas tant de temps que ca...)
Je voulais retrouver un article de la Mountain Wilderness que j'avais lu sur le sujet (au cas où il reste des gens à convaincre...) mais je l'ai pas trouvé. J'ai trouvé
ca qui s'en rapproche et qui semble intéressant (lu en diagonale), attention, c'est un PDF pour les petites connections!
Bon là c'est des karsts mais la problématique est la même et pis on mettra ca sur le compte de la déformation professionnelle/etudiante!!
Signé : un skieur/écolo
Le 16 avr 2008 - 23:13
... et tout ça au profit du fric, de la rentabilité excessive, via l'égoïsme, l'irrespect de la nature, et j'en passe.
Enfin bon, il y avait déjà un post comme ça qui était sorti au sujet des karsts de Flaine et qui avait fait grand bruit il y a quelques temps...
Le 17 avr 2008 - 18:14
A mon avis, les dirigeant de la station, ils ont bien compris tout cela....seulement ce n'est pas leur souci principal....ils cherchent a augmenter leurs revenus....la montagne, la faune et la flore....c'est le dernier de leurs soucis....
Bonne chance a toi!
Le 17 avr 2008 - 18:28
Je suis totalement d'accord avec ptitseb...
Je me disais "Chouette on parle d'Arêches dans Blah Blah", mais je vois que c'est pour de mauvaises nouvelles.
En tant qu'Arêchois de coeur, je trouve évidemment débile cette idée d'extension car ce qui fait en effet l'intérêt d'Arêches, c'est son coté montagne à vache encore préservé.
Surtout que les Combettes, elles sont déjà largement accessible à l'heure actuelle. Tout en haut du domaine du Planay, vous prenez vos skis sur l'épaule et c'est en grimpant dans un passage un peu raide que l'on accède en quelques minutes à ce paradis des combettes.
C'est donc un peu sportif pour y arriver, mais j'aime l'idée qu'il faut en chier un peu pour y accéder car c'est un régal d'avoir cette récompense une fois de l'autre coté.
Cette idée de télésiège va donc dans le sens de la société d'aujourd'hui: avoir accès à tout le plus vite et le plus facilement possible. L'idée de voir les "snowblades" dévaler les combettes, ça m'écoeure!
Déjà que je trouvais qu'Arêches avait "craqué" avec ce Val Blanc qui défigure une partie du village quand on le regarde depuis les versants du Mirantin...
Bref, il faut tout faire pour éviter cette nouvelle abomination. La liaison avec La Bathie, idem.
Ce qui fait le charme d'Arêches c'est le cul de sac complètement isolée des grandes vallées!
Ahh qu'il est loin le temps où on rejoignait Albertville à Beaufort par une route en terre et en pierre...
Le 17 avr 2008 - 18:33
Le problème, c'est que tous les intervantns ici ne sont pas concernés directement. Il y en a qui vivent de l'économie touristique...
C'est toujours pareil, ces citadins qui veulent faire de l'écologie en montagne, chez les autres!
Commencez par vous occuper des crottes sur la chaussée parisienne hein!
Le 17 avr 2008 - 18:33
JMF (17 avril 2008 18 h 33) disait:
Commencez par vous occuper des crottes sur la chaussée parisienne hein!
T'inquiètes! Je m'en occupe!
Le 17 avr 2008 - 18:34
Bien ur, c'est un peu provoquant, mais bon, gueuler sans connaître le fond du dossier, et quant on n'est pas concerné directement et économiquement, c'est toujours plus facile.
Et si la station dit : soit on se dévelope, soit on ferme. On ferme?
Le 17 avr 2008 - 18:36
JMF (17 avril 2008 18 h 33) disait:
Le problème, c'est que tous les intervantns ici ne sont pas concernés directement. Il y en a qui vivent de l'économie touristique...
Ouais enfin bon, on peut pas dire que les locaux soient les plus malheureux du monde. Faut arrêter de les plaindre.
Le 17 avr 2008 - 18:39
JMF (17 avril 2008 18 h 34) disait:
Bien ur, c'est un peu provoquant, mais bon, gueuler sans connaître le fond du dossier, et quant on n'est pas concerné directement et économiquement, c'est toujours plus facile.
Et si la station dit : soit on se dévelope, soit on ferme. On ferme?
On ferme.
Le 17 avr 2008 - 18:44
null disait: mais bon, gueuler sans connaître le fond du dossier,
C'est vrai que chaque fois que tu postes, tu connais toujours tout
. JMF, l'homme omniscient...
Le 17 avr 2008 - 18:44
pas mieux
Le 17 avr 2008 - 19:09
JMF (17 avril 2008 18 h 33) disait:
Le problème, c'est que tous les intervantns ici ne sont pas concernés directement. Il y en a qui vivent de l'économie touristique...
C'est toujours pareil, ces citadins qui veulent faire de l'écologie en montagne, chez les autres!
Commencez par vous occuper des crottes sur la chaussée parisienne hein!
Tiens le cretinor de service dans ses oeuvres....il pense que tout le monde y compris les locaux ne peuvent penser que dans une optique de supermarché...parce que c'est bien connu que c'est la seule maniere et surtout la plus durable de developper un busines....
Le 17 avr 2008 - 19:18
Oui, enfin je sais bien que le guichet du Crédit Hortiole de BSM c'est le centre du monde, mais bon, faut de temps en temps arrêter de gueuler sans savoir.
Se prononcer sur un dossier d'agrandissement sans connaître le fond du dossier, c'est pas ce qu'il y a de plus pertinent. Il serait peut être bien d'entendre les donneurs d'ordre sur ce dossier plutôt que utilisateurs lambdas dont la pratique de la montagne se limite à payer un forfait semaine une ou deux fois par an.
Après, c'est sur, je peux faire comme tout le monde est dire "quelle honte" pour être dans la mouvance! Je ne dis pas que c'est bien, mais avant de dire que c'est mal, ils sont ou les argments économiques, politiques, sociologiques, environnementaux?
Là, je ne lis que des propos de pseudo-écolo citadins dont un à même un pseudo d'une des stations les plus bétonnée et laide des Alpes!
Le 17 avr 2008 - 19:23
Dans lesarguments données, je vois perte importantedu domaine HP!
Parce que vous pensez que c'est les quelques skieurs casqués avec des fats qui font trois courbes en poudreuse qui font vivre les stations? Si les parisiens et skieurs moyens que certains critiquent à longueurs de post n'envahissaient pas "vos" stations chaque année, faudrait voir à payer le forfait le double, le triple? du prix actuel!
Les stations, c'est des BU comme les autres, elles doivent gérer un compte d'exploitation. Je ne connais pas celui d'Arêches, mais quand je vois la santé financière de la majorité des stations de moyenne montagne, je ne vois que des naïfs, je n'ose pas dire bêtes, comme certains ici pour penser qu'on peut se passer de la donnée économiue quand on gère une station!
Perso, je prefererais aussi que les stations soient réserver aux locaux, avec de la poudreuse tous les jours et un domaine que pour moi!
Le 17 avr 2008 - 19:24
Arf, j'annonce le post va déraper!!!!!!
Le 17 avr 2008 - 19:28
JMF (17 avril 2008 19 h 18) disait:
Se prononcer sur un dossier d'agrandissement sans connaître le fond du dossier, c'est pas ce qu'il y a de plus pertinent.
On ne te le fait pas dire :-DDDDDD
Ta femme va bien a MS au fait?
Le 17 avr 2008 - 19:29
Parce que les Arcs underground m'appelle Cretinor?
Non, pas de stress!
Mais j'aimerais qu'on puisse faire un débat avec des données factuelles, style sortir le compte d'exploitation d'Arêche, l'impact environnemental de cette extension, la stratégie de la station, etc....
Parce que parler pour juste dire, c'est nul, à part être dans la mouvance de l'idéologie ici, je ne suis pas sur que ça amène grand chose.
Je serais le premier à dire que cette extension n'a aucun intérêt si on me présentait autre chose que trois arguments un peu léger quand même non? On n'est pas dans le monde des bisounours ici
Le 17 avr 2008 - 19:33
JMF (17 avril 2008 19 h 23) disait:
Dans lesarguments données, je vois perte importantedu domaine HP!
Parce que vous pensez que c'est les quelques skieurs casqués avec des fats qui font trois courbes en poudreuse qui font vivre les stations? Si les parisiens et skieurs moyens que certains critiquent à longueurs de post n'envahissaient pas "vos" stations chaque année, faudrait voir à payer le forfait le double, le triple? du prix actuel!
Les stations, c'est des BU comme les autres, elles doivent gérer un compte d'exploitation. Je ne connais pas celui d'Arêches, mais quand je vois la santé financière de la majorité des stations de moyenne montagne, je ne vois que des naïfs, je n'ose pas dire bêtes, comme certains ici pour penser qu'on peut se passer de la donnée économiue quand on gère une station!
Perso, je prefererais aussi que les stations soient réserver aux locaux, avec de la poudreuse tous les jours et un domaine que pour moi!
Remarque faut vraiment etre tres, mais alors tres tres con pour penser que ce sont les ""locaux" qui profitent des stations demeusurées......je ne sais pas si tu es au courant, mais les grosses stations des alpes....eux, elles sont pas vraiment aux mains de cooperatives locales gérées par les paysans du coin....
D'ailleurs a ce rythme la, la generation presente pourra encore en vivoter, mais certainement pas la suivante....
C'est fou le brainwashing qu'a du subir un ancien de Carrouf....
Le 17 avr 2008 - 19:45
J'ai jamais dis ça.... N'interprète pas mes propos...
Juste que gueuler sans chiffre, ni arguments, ni données, ca ne marche que dans la fonction publique. Dans la vraie vie, pour défendre un dossier, faut avoir un peu plus de billes!
Tu es mal renseigné, ma femme n'est plus là bas!
mais elle me fait te dire qu'il faudrait mettre les bouchés doubles au guichet pour les ouvertures de PEL et de Livret A, c'est mou!
Le 17 avr 2008 - 19:49
Ptitseb disait: Le problème est... qu'en ouvrant cet accès, on prépare le terrain pour l'équipement complet de cette espace encore naturel!! Une abération pour la station d'areches qui n'a pas encore mesurer la débilité de ce projet :
1- Impact environnemental TRES IMPORTANT
2- Dégradation des alpages pour l'agriculture locale
3- Perte d'un domaine hors piste important (il faut savoir qu'arêches a un réel intérêt que pour ses itinéraires Hors Pistes et randonnées à ski ou raquettes). Et ça.... les dirigeants de la station ne l'ont pas encore compris!
4- y en a encore tellement des raisons.....
Au final ce projet risque d'être une catastrophe pour tout le monde...
la station, les agriculteurs, les vaches, les randonneurs, skieurs alpinistes, et biensur.... la montagne, sa faune et sa flore!!!!
Ca part d'un bon sentiment, moi aussi j'aimerai dire qu'il a raison. Mais penses tu que ces arguments qui n'en sont pas d'ailleurs suffisent à se prononcer sur la légitimité ou non de la décision?
Ou alors on a vraiment pas le même niveau d'exigence...
Le 17 avr 2008 - 19:55
Merci de voir qu'il y a des gens qui se sentent concerné....
Pour JMF : Je te rassure, si j'ai pris l'engagement de lancer ce forum c'est que je connais assez bien le dossier!!! Je suis un local, et de plus ma profession est directement lié au développement du territoire....
Je ne te sortirais pas les chiffres ça c'est sur! Mais ce qu'il faut comprendre dans ce projet c'est le problème de l'économie directe pour la station d'Arêches! En effet, la station, de part son emplacement, sa taille, sa culture et son économie agricole, son identité, est directement dans le sac "stations de moyenne de montagne qui peuvent trés bien s'en sortir".
En effet, son statut et son contexte lui permette de développer ce que l'on appelle le tourisme nature ou le tourisme vert! de plus quand je te parle de domaine hors piste, il faut comprendre économie du Hors piste! Arêches est LA station du ski alpinisme, puisque elle est l'organisatrice de la Pierra Menta et qu'elle représente avec l'ensemble du massif du Beaufortain LE SPOT de ski Alpinisme! Malheureusement elle ne joue pas encore assez de cette image! C'est cette économie, différente de l'économie classique des stations de Savoie qui est intéressante, et non pas une économie qui engendrerai une énième station comme les autres et sans identité!!!
Bref.....
Continuons à informer et peut être que bientot il sera l'heure d'aller rencontrer les dirigeants!!!!!
Bref
Le 17 avr 2008 - 20:01
Je veux bien te croire, mais sans chiffre c'est plus dur? Le compte d'exploitation des remontées mécaniques? de la station?
Et honnêtement, le ski-alpinisme, c'est une niche, (déjà que le ski en est une) je nesuis pas sûr que juste en s'appuyant sur cette image, on puisse faire tourner une station
Le 17 avr 2008 - 20:17
JMF (17 avril 2008 20 h 01) disait:
Je veux bien te croire, mais sans chiffre c'est plus dur? Le compte d'exploitation des remontées mécaniques? de la station?
Et honnêtement, le ski-alpinisme, c'est une niche, (déjà que le ski en est une) je nesuis pas sûr que juste en s'appuyant sur cette image, on puisse faire tourner une station
C'est bien connu, l'avenir ce sont les stations intégrées avec barres d'immeuble et pistes taillées au bull....
Le tourisme vert, c'est completement has been....
Le 17 avr 2008 - 20:35
Mais arretez de craqué les gars si la station devepole pas un minimun c'est la fin pour elle, chaque année elle est deficite , chaque année c'est la commune qui doit renfloué les caisses pour qu'elle survit alors un peu de moderniter ne fait pas de mal , choisisez developé un peu plus le domaine ou le fermé completement ?? a vous de choisir les sois disant amoureu dareche beaufort...
Le 17 avr 2008 - 20:37
Oula Ban10, c'est pas un discours accepté ici! Tout le monde est beau et gentil ici, fais gaffe!
Les arcs, il y a un juste milieu, on ne te parle pas de barr d'immeubles, mais d'un exemple précis d'extension avec la création d'une remontée mécnaique sup!
Quand une mamy veut ouvrir un livret A, tu lui vends la totale toi non?
Le 17 avr 2008 - 20:56
Perso, ça me gène pas qu'il y est des gens contre ou sans avis... ça permet de faire le tour du débat!
Ce qu'il faut vraiment comprendre, c'est que ce n'est pas qu'une remontée de plus.... celle ci permet d'ouvrir un nouveau terrain de jeu! Si l'idée était simplement de densifier en remontées mécaniques un endroit déjà équipé ça serait déjà moins grave!
Biensur il ne faut pas compter que sur le ski alpinisme, mais aussi sur les randonnées raquettes, la cascade de glace, le ski de fond!! Comment crois tu qu'elle font les stations du Massif Central, des Voges, ou même les stations comme Bonneval en Savoie????
Il y a une économie à développer c'est sur encore ne faut il pas partir défaitiste et avoir un peu de conviction et de dynamisme!!!
Et puis Ban10... je ne suis pas spécialement amoureux d'Areches... mais de toutes les montagnes!!! Là j'essaie d'interpeller sur ce projet parce que je connais le site!
Le 17 avr 2008 - 21:16
Le tourisme vert de nos jours ?
. . . ca me fait doucement rire quand meme; c'est devenue comme tout , bien commercial comme il le faut on rentabilise bien a coup de pub dans les grand magasine, on nous le montre bien a la TF1 et connerie+ et merde6, ah oui ca rapoorte ca c'est sur d'ailleur ca devient la vrai usine comme les barres a betailles dans les années 70.
Alors perso ca ne me choque pas plus que ca de voir une extension de plus ou de moins au point ou on en est.
Maintenant dans ce "fameux dossier" il doit sans doute y avoir une clause réservée a un minimum "décologieé
Le 17 avr 2008 - 22:51
En fait le réel problème dans tout ça, ce ne serait pas l'accès pour tous à un espace pour l'instant hors-pistes et donc relativement confidentiel ?
J'ai l'impression qu'au fond c'est plus cela qui dérange qu'une véritable conscience écolo...
Le 18 avr 2008 - 09:54
Le nouveau conseil municipal est en train de freiner des quatres fers sur ce projet, va vers eux et fais valloir ton point de vue
Le 18 avr 2008 - 11:00
ban10 (17 avril 2008 20 h 35) disait:
Mais arretez de craqué les gars si la station devepole pas un minimun c'est la fin pour elle, chaque année elle est deficite , chaque année c'est la commune qui doit renfloué les caisses pour qu'elle survit alors un peu de moderniter ne fait pas de mal
Cet argument est parfaitement recevable mais sans avoir l'expertise comptable de JMF, je me pose quand même une question : si une station est en déficit, c'est que ses dépenses sont supérieures à ses recettes ?
Or de nouveaux investissements, forcément coûteux, vont aggraver cette balance déficitaire.
Certes, ces dépenses sont réalisées pour engranger plus de bénéfices ultérieurs, mais il faut être sur de son coup non ?
J'ose croire que des spécialistes ont bossé sur ce dossier pour rendre une copie parfaite.
Le 18 avr 2008 - 11:57
matbri (18 avril 2008 11 h 00) disait:
...
Or de nouveaux investissements, forcément coûteux, vont aggraver cette balance déficitaire.
...
J'aimerais savoir si une station quasi sans pistes (La Grave) est rentable ?
Pas de dameuses, pas de sécurisation, peu de personnel, peu de remontées et un forfait a environ 30 EUR.
Si oui, l'erreur d'Arêche est flagrante.
Le 18 avr 2008 - 14:17
Enfin, je ne crois pas que l'on puisse comparer de la haute montagne avec de la moyenne montagne.
Arêches étant déjà un domaine skiable, la station ne s'adresse pas à la même clientèle que la Grave.
Le 18 avr 2008 - 14:25
bah grand massif a bien raison, on a l'impression que quelques amateurs de ce HP veulent se réserver le coin sous de faux pretextes écolo...
Laissez leur faire leur telesiege, tant que ce n'est pas une station nouvelle en site totalement vierge c'est quand meme moins grave non?
Quand les betonneurs-amenageurs de la montagne essayeront de gratter sur les parcs nationaux, là y aura matière à gueuler !
Le 18 avr 2008 - 14:27
franchement je connais pas le dossier, mais en skiant à Arêches, ils feraient mieux de lancer une modernisation des leurs installations qu'en rajouter une dans une partie vierge...
Le 18 avr 2008 - 14:32
Le probleme est la : personne ne connait rien au dossier, mais tout le monde est contre, sans vraiment savoir pourquoi!
Le 18 avr 2008 - 14:33
ben pour ou contre je sais pas, j'ai juste l'IMPRESSION qu'il y a plus urgent à faire à Arêches
Le 18 avr 2008 - 14:33
Il y a en Suisse quelques stations dites familliales de moyenne altitude qui ont fait le choix de garder l'aspects "Famille" tout en développant le freeride (C.a.d sans développer les RM).
Nax : 1 TS et 3 TK
Ovronnaz : 2 TS, 3TK
Zinal : 5 RM au total
etc....
Et je ne pense pas que ces stations soient en dépôt de bilan ni en vue de rachat par la Compagnie des Alpes.
Les aspects respect de la nature et des finances locales sont compatibles si on s'en donne la peine.
Je crains qu'Arêche (et donc ses décideurs, habitants, travailleurs...) n'ai vu qu'un aspect des choses, et ce dans un terme sans doute un peu court.
Si Arêche avait besoin d'investissements, je crois plus à la mise en place de liaisons de transports publics depuis Albertville.
Le 18 avr 2008 - 14:49
Concernant Zinal, c'est assez flou tout de même.
En projet un gros porteur pour assurer la liaison entre la station et le domaine d'altitude, des TS a la places de TK, une liaison avec Grimentz.
Quand au val D'Anniviers en général, une nouvelle identité communale, des liaisons inter domaines ca fait pas mal de choses.
Mais a coté de ca oui ils savent garder le caractère sportif/ familiale .
Le 18 avr 2008 - 15:40
Un debat qui pourrait etre interessant...Sortez les chiffres!
Le 18 avr 2008 - 16:19
JMF (18 avril 2008 14 h 32) disait:
Le probleme est la : personne ne connait rien au dossier, mais tout le monde est contre, sans vraiment savoir pourquoi!
Toi, tu ne connais rien au dossier, mais tu es pour, sans vraiment savoir pourquoi!
Le 18 avr 2008 - 16:43
JMF (18 avril 2008 15 h 40) disait:
Un debat qui pourrait etre interessant...Sortez les chiffres!
Ben pour ça faudrait être dans le secret des dieux
On ne peut que se fier à la perception de simple usager/client que l'on en a, et aussi à une certaine connaissance due à l'ancienneté dans le milieu des la montagne (sans en être un professionnel mais assez proche des instances CAF et FFME)
Le 18 avr 2008 - 16:45
Euh, tu as vu ecris ou que j'etais pour?
Le 18 avr 2008 - 16:56
JMF (17 avril 2008 18 h 34) disait:
Bien ur, c'est un peu provoquant, mais bon, gueuler sans connaître le fond du dossier, et quant on n'est pas concerné directement et économiquement, c'est toujours plus facile.
Et si la station dit : soit on se dévelope, soit on ferme. On ferme?
ben oui on ferme !!!
il faut arrêter de justifier toutes les conneries au nom du saint emploi !!! qui a franchement bon dos !
Le 18 avr 2008 - 18:23
Tu as oublie un
Carambole?
Je n'ai pas dis que j'étais pour, j'ai juste dis que c'est un peu démago de se prononcer contre, sans vraiment avoir d'éléments concrets pour étayer son choix
Le 18 avr 2008 - 19:31
Pour connaitre un minimun de dossier des restrictions sur le personnel est deja fait mais sans une tentative de renouveau la station va à sa perte , donc je suis daccord , pour ce qui est de la renovation de leurs "anciens" materiel il est prevu dans les années prochaines.
Le 18 avr 2008 - 20:36
JMF (17 avril 2008 18 h 34) disait:
Et si la station dit : soit on se dévelope, soit on ferme. On ferme?
hum avant d'étendre le domaine en cas de crise j'augmente un peu les forfaits, parce que si je ne m'abuse arèche niveau tarif y a pas encore trop à ce plaindre, puis non je suis pas d'accord avec ce projet, y a largement assez de piste faut arrête d'étendre tjr tout!
