Une question : droit du travail

carambole (10 septembre 2007 20 h 56) disait:

Bah je vois que le forumiste moyen est toujours aussi fort pour défendre ses droits devant ces salauds de patrons esclavagistes !

tu suggères quoi plutôt ? demander du supplément de gravier ?

un petit peu hs, un stagiaire est-il obligatoirement "payer" ou fait-il son stage "benevole"?
merci

Disons qu'un stagiaire n'est pas forcément rémunéré...

ainhoa (10 septembre 2007 22 h 21) disait:

phil6611 (10 septembre 2007 20 h 32) disait:

Skiator (10 septembre 2007 19 h 25) disait:

J'adore les syndicats et les syndiqués. J'ai juste plus de mal avec un organisme en particulier c'est tout!

heuuuuuu, quel organisme en particulier?

Quel oraganisme, quel organisme quel org ... !!! (Je dis ça, je me sens visé...°.)

hummm... moi pas visée, ça fait 6 ans que j'suis plus syndiquée
mais c'est vrai qu'on avait du mal avec le DRH, fallait sans arrêt lui rappeler le droit du travail, c'en était pénible des fois...

Disons qu'un stagiaire n'est pas forcément rémunéré...

Farpaitement !

sandydidou (10 septembre 2007 23 h 19) disait:

Disons qu'un stagiaire n'est pas forcément rémunéré...

Farpaitement !

Ah bon. Je suis bien tombé alors.

slow_rideuze (10 septembre 2007 22 h 30) disait:

carambole (10 septembre 2007 20 h 56) disait:

Bah je vois que le forumiste moyen est toujours aussi fort pour défendre ses droits devant ces salauds de patrons esclavagistes !

tu suggères quoi plutôt ? demander du supplément de gravier ?

tiens la syndicaliste expatriée est de meilleure humeur !!!

Bon mais les 35h, qui les fait à part une grande partie des fonctionnaires?

Si on arrive à un entretien dans une PME et qu'on dit "ah nan moi je travaille que 35h", on n'est pas embauché et point barre.

bah peut-être mais une semaine de 49 heures pffffffffffe limite surhumain !!!

Upsilon (11 septembre 2007 09 h 17) disait:

Bon mais les 35h, qui les fait à part une grande partie des fonctionnaires?

pas mal de salariés...

Je vais me faire un peu l’avocat du diable. Ta convention est tripartite. La boite a signé, l’établissement à signé, tu as signé. Tout le monde était donc d’accord avec le contenu de la convention.
Ta responsable t’a imposé des plages fixes durant lesquelles tu devais être présent. L’organisation de ton temps de travail en dehors de ces plages t’incombant… C’est ce qui ce fait dans de plus en plus d’entreprise qui ont des « horaires libres ».
Du poing de vue de l’employeur tu devais :
- être présent sur les plages fixes ; ce que tu as fait.
- Effectuer un certains nombres d’heures ; ce que tu n’as pas fait.

Pour un salarié, cette situation, est une « cause réelle et sérieuse » de licenciement. Dans le cas d’un stagiaire, l’entreprise peut dénoncer la convention parce que tu n’en as pas respecté les termes et donc ne pas te payer ton pécule… en plus tu serais sans stage au regard de tes études.
Que l’entreprise t’impose donc de faire les heures que tu leur dois contractuellement est donc peut être un moindre mal. A moins que tu préfères te faire jeter sans stage et sans pécule…

Des choses me paraissent évidente :
- Si l’entreprise peut affirmer que tu n’as pas fait tes heures, c’est qu’elle a des moyens de contrôle. Sans doute aurait-elle du utiliser ces moyens plus tôt et te rappeler à l’ordre ; afin que tu puisses rattraper tes heures de façon moins folle.
- Tire la leçon de cette triste aventure. Un contrat engage deux parties. La partie qui n’exerce pas sa part contractuelle perd toujours. Pense y le jour de ton premier vrai emploi.
- L’entreprise a évalué le temps de la mission qu’elle t’a confiée (nombre d’homme/jour). Comment peut-elle avoir la garantie de l’exécution correcte de cette mission dans un temps raccourci des heures que tu n’as pas faîte ?
- L’entreprise pourra te garder rancune de ton comportement. Evite donc de signaler ce stage dans ton CV. Imagine qu’un employeur téléphone (ce qu’ils font tous, ou presque) pour avoir des renseignements et qu’ils s’entende dire un truc genre « c’est un fainéant irresponsable »…

Encore une fois je me suis fait l’avocat du diable. Mais dans un passé syndical pas si lointain, j’ai eu à traiter ce genre de problème. Que ce soit un inspecteur du travail ou les prud’hommes on te posera toujours la question : Pourquoi n’avez-vous pas respecté votre contrat ? Et les représentant syndicaux, aux prud’hommes, sont de moins en moins chaud à défendre l’indéfendable. Question de crédibilité par rapport aux représentant des employeurs.
Peut être peux-tu négocier un allongement (non rémunéré ) de la durée de ton stage. Ce qui montrerait à l’entreprise que tu fais preuve de bonne volonté et que tu as le souci d’honorer ton contrat de la meilleure façon. Tout ça avec un super rapport et l’employeur t’aura pardonner ton incartade…

Le plus dangereux pour toi serait de te persuader que tu es une victime (sinon que de toi même ). Pour régler ce conflit prend ta part de responsabilité...

- Si l’entreprise peut affirmer que tu n’as pas fait tes heures, c’est qu’elle a des moyens de contrôle. Sans doute aurait-elle du utiliser ces moyens plus tôt et te rappeler à l’ordre ; afin que tu puisses rattraper tes heures de façon moins folle.

MDR !!! L'entreprise lui demande de réaliser tels horaires et ensuite, parce qu'il ne lui conviennent plus, elle doit rappeler le stagiaire à l'ordre !!!

T'as bien fait de laisser tomber...



Ca fait mal !!!

tcsa (11 septembre 2007 10 h 44) disait:

Du poing de vue de l’employeur tu devais :
- être présent sur les plages fixes ; ce que tu as fait.
- Effectuer un certains nombres d’heures ; ce que tu n’as pas fait.[...]
Dans le cas d’un stagiaire, l’entreprise peut dénoncer la convention parce que tu n’en as pas respecté les termes et donc ne pas te payer ton pécule… en plus tu serais sans stage au regard de tes études.[...]
Que l’entreprise t’impose donc de faire les heures que tu leur dois contractuellement est donc peut être un moindre mal.[...]
L’entreprise pourra te garder rancune de ton comportement.[...] Peut être peux-tu négocier un allongement (non rémunéré ) de la durée de ton stage. Ce qui montrerait à l’entreprise que tu fais preuve de bonne volonté et que tu as le souci d’honorer ton contrat de la meilleure façon. Tout ça avec un super rapport et l’employeur t’aura pardonner ton incartade…[...]
Le plus dangereux pour toi serait de te persuader que tu es une victime (sinon que de toi même ). Pour régler ce conflit prend ta part de responsabilité...

J'ai sélectionné quelques morceaux choisis de ton plaidoyer (j'ai failli tomber ma chaise) car il me semble que certaines choses ne sont pas claires:
- durant mes 18 semaines de travail, j'ai toujours fait le travail qu'on m'a demandé (voire davantage)
- j'ai signé la convention de stage pour réaliser une mission
- parallèlement à cette mission, j'ai dû assumer (/ ai été obligée de réaliser) des tâches quotidiennes pour lesquelles je n'étais pas là à la base (trop bonne, trop conne)
- j'ai toujours obéï à mon employeur, respectant à la lettre les horaires qu'il fixait
- il s'est avéré, malgré tout, que mon quota d'heures n'a pas été respecté, et c'est en cela que l'entreprise est responsable.

Je ne suis ni une faignante ni une chochotte, j'ai juste été manipulée par une responsable assez persuasive. Personne ne pourra me reprocher de ne pas avoir fait mon job, puisque lorsqu'on m'obligeait à réaliser des tâches "hors mission", je ne travaillais pas sur ce boulot là, et me voilà à quelques jours de finir ce stage à faire des heures supp pour pouvoir mener ma mission à bien. J'ai pas demandé à ce qu'on me plaigne, seulement eu besoin de conseils de personnes plus expérimentées que moi.

Quand à la réponse de mon tuteur de stage, elle ne s'est pas fait attendre. Pour lui, je n'ai pas réalisé un stage mais occupé à moindres frais pour l'employeur un poste dans l'entreprise. Dans l'histoire c'est lui qui en sort gagnant: payer un "pécule" au lieu d'un salaire...En cela je suis en droit de ne pas rattraper ces heures. De toute façon c'est trop tard...mais ça m'apprendra.

Encore une fois et à deux reprises je l’ai écrit : Je me fais l’avocat du diable. C’est-à-dire que je me suis contenté d’écrire le point de vue d’un employeur. Je n’adhère pas pour autant…
J’ai été tuteurs de stage à une époque et suit maintenant passé de l’autre coté de la barrière (celui qui envoie les étudiants en stage). Hélas ton cas se répète chaque année. Comme de nombreux étudiants (es) tu t’es fait berner et exploiter et c’est scandaleux.
Le sens de mon propos était juste de te mettre en garde vis-à-vis de l’entreprise. Non seulement, ils t’ont exploitée, mais en plus ils peuvent te faire chier sérieux.
Je suis personnellement un peu moins véhément que certains. Et je voulais que tu comprennes que si tu veux te livrer à un combat contre cette entreprise tu risques de te faire très mal (psychologiquement)…
Mais je peux t’en dire plus à ce sujet en MP…

désolée tcsa, j'ai pris tes remarques au pied de la lettre et ça m'a un peu énérvée!
je ne vais rien tenter contre mon employeur, car dans l'ensemble ça s'est bien passé, et même si j'ai fait quelques trucs qui n'avaient aucun rapport avec mon stage (mais alors vraiment aucun), je l'ai fait de bon coeur et ça s'est passé dans une bonne ambiance malgré tout. J'aurais très bien pu faire ma chieuse, rappeler les clauses de la convention, ce pourquoi j'avais été prise en stage...certes. Mais la question n'est pas là.
Toutefois ce stage va se terminer par un bilan et c'est à ce moment là que je ne manquerai pas de faire état de quelques remarques concernant les horaires et l'organisation en général...de mon humble avis de stagiaire. Parce qu'un jour un stagiaire un peu tatillon va leur mettre l'inspection du travail dans les pattes et là, ça risque de faire mal.

Ca t'as pas tué de taffer plus, passe a autre chose maintenant que c'est fait....

je n'ai jamais dit le contraire!

skiator et tcsa, vous savez quoi du statut des apprentis? parce que moi je suis apprenti (donc salarié, mais toujours étudiant) et je fais bien plus de 35h par semaine...à 13h près environ...
je sais que légalement personne ne peut exiger de qqn qu'il bosse plus de 13h par jour, mais qu'en est-il du cumul de ces jours?

un jour un stagiaire un peu tatillon va leur mettre l'inspection du travail dans les pattes et là, ça risque de faire mal

J'espère bien !

switchboy69 (11 septembre 2007 13 h 26) disait:

skiator et tcsa, vous savez quoi du statut des apprentis? parce que moi je suis apprenti (donc salarié, mais toujours étudiant) et je fais bien plus de 35h par semaine...à 13h près environ...
je sais que légalement personne ne peut exiger de qqn qu'il bosse plus de 13h par jour, mais qu'en est-il du cumul de ces jours?

Apprenti et stagiaire sont deux statuts très différents. L’apprenti est un salarié de l’entreprise. Il bénéficie des même droits qu’un autre employé de l’entreprise (ticket resto&hellip.A minima c’est le droit du travail qui définit les conditions de travail. A maxima, c’est la convention collective (accords de branche) ou mieux encore l’accords d’entreprises. S’ils existent dans ton entreprise, conventions collectives et accords d’entreprises ne peuvent pas être moins avantageux que le droit du travail.
Ce que dit clairement la loi c’est l’obligation d’un repos compensateur de 11h minimum entre deux journées de travail. (C’est juridiquement faux de dire qu’une journée maxi c’est 13h).
Après pour répondre à ta question, il faudrait voir la teneur de ton contrat d’apprentissage, si l’entreprise relève d’une convention collective…

Mais soyez tous (les étudiants et apprentis) certains que le principe de précarisation et d’oppression (j’aime bien oppression ça fait syndicat de la grande époque) n’est pas l’apanage des étudiants en stage ou en apprentissage. La plupart des employés sont dans des conditions identiques aux vôtres, même s’ils ne le montrent pas. La France, pays des droits de l’homme, de Rousseau et des lumières est devenue le pays de l’oppression salariale, du harcèlement psychologique et les employés sont des variables d’ajustements boursières dont on se défait sans aucun état d’âme.

Ouuppsss, un excès de lyrisme me fait peu être noircir le tableau. Mais à peine… Bref, la société d’aujourd’hui c’est bosse et ferme ta gueule ; il faut bien payer les retraites des soixantehuitard qui ont vécu grassement et à crédit sur le dos des générations à venir.
Finalement, en tant qu’apprenti, tu n’es qu’une soupape sociale qu’on fait péter quand tout va mal…. Beuuurk

sandydidou (11 septembre 2007 13 h 31) disait:

l'inspection du travail dans les pattes et là, ça risque de faire mal

En même temps, je connais un endroit où un employé a fait plus de 90 heures en 1 semaine.
L'Inspection du Travail au jus n'a ...rien fait.
Ca doit être un cas spécial et atypique...sûrement.

tcsa (11 septembre 2007 13 h 57) disait:

Mais soyez tous (les étudiants et apprentis) certains que le principe de précarisation et d’oppression (j’aime bien oppression ça fait syndicat de la grande époque) n’est pas l’apanage des étudiants en stage ou en apprentissage. La plupart des employés sont dans des conditions identiques aux vôtres, même s’ils ne le montrent pas. La France, pays des droits de l’homme, de Rousseau et des lumières est devenue le pays de l’oppression salariale, du harcèlement psychologique et les employés sont des variables d’ajustements boursières dont on se défait sans aucun état d’âme.

Ouuppsss, un excès de lyrisme me fait peu être noircir le tableau. Mais à peine… Bref, la société d’aujourd’hui c’est bosse et ferme ta gueule ; il faut bien payer les retraites des soixantehuitard qui ont vécu grassement et à crédit sur le dos des générations à venir.
Finalement, en tant qu’apprenti, tu n’es qu’une soupape sociale qu’on fait péter quand tout va mal…. Beuuurk

les retraites des soixant-huitards, t'es sûr ?
pas plutôt la rémunération des actionnaires et la libéralisation du travail ?
parce qu'en Suisse ils ont pas fait 68, et côté "oppression" des stagiaires, apprentis, ou salariés diplômés, c'est pas mieux... par contre, le droit du travail y est ultra-libéral, par exemple la notion de motif de licenciement n'existe pas (du coup les manifs anti-CPE en France faisaient halluciner certains de mes collègues helvètes...), voir ce lien, dont voici 2 extraits :

....
Le point de départ du droit du travail suisse est la liberté de rupture du contrat de travail. Fondamentalement, les employés et les employeurs sont libres de résilier le contrat de travail, dans le cadre des délais légaux et convenus.

....

Licenciement abusif

Même les licenciements par vengeance, ceux à cause d’activités syndicales, de certaines opinions politiques ou encore de traits de personnalité sont valables et mettent un terme au contrat de travail. Mais d’après l’art. 336 CO, de tels licenciements ou de telles démissions relèvent de l’abus et conduisent à un dédommagement de la part de l’employeur (ou de l’employé ) qui a rompu un contrat de travail pour des raisons abusives.


et en France, plus ça va, plus ça se "libéralise", non ?

Xabier (11 septembre 2007 13 h 58) disait:

...plus de 90 heures en 1 semaine.

Et il est décédé après non?
S'il a pu appliquer la méthode du "travailler plus pour gagner plus", ben il a dû se faire des c********* en or!!!!!
...ils cherchent pas des stagiaires dans cette boite?

Ce serait peut-être temps.

C'est bien de lire autant de conneries en si peu de posts, ca change!

Et sans byron en plus!

Il est où? Il a décidé de se mettre à bosser au lieu de glander sur skipass? Il a adhéré à l'UMP?

Upsilon (11 septembre 2007 14 h 57) disait:

Et sans byron en plus!

Il est où? Il a décidé de se mettre à bosser au lieu de glander sur skipass? Il a adhéré à l'UMP?

LOL

Mangouste (11 septembre 2007 14 h 45) disait:

slow_rideuze (11 septembre 2007 14 h 27) disait:

et en France, plus ça va, plus ça se "libéralise", non ?

D'après mes bons souvenirs, le cheval de bataille du MEDEF en ce moment c'est de faciliter la rupture du contrat de travail, non?

ben oui, c'est bien ce que je dis... et c'est pas ça qui va diminuer l'oppression dont cause tcsa... (je pense pas que ce soit les retraites des 68tards qui en soient la cause, mais plutôt cette libéralisation...)
(bon c'était pitêtre pas bien clair ce que j'ai écrit...)

slow_rideuze (11 septembre 2007 15 h 03) disait:

Mangouste (11 septembre 2007 14 h 45) disait:

slow_rideuze (11 septembre 2007 14 h 27) disait:

et en France, plus ça va, plus ça se "libéralise", non ?

D'après mes bons souvenirs, le cheval de bataille du MEDEF en ce moment c'est de faciliter la rupture du contrat de travail, non?

ben oui, c'est bien ce que je dis... et c'est pas ça qui va diminuer l'oppression dont cause tcsa... (je pense pas que ce soit les retraites des 68tards qui en soient la cause, mais plutôt cette libéralisation...)
(bon c'était pitêtre pas bien clair ce que j'ai écrit...)

C'est parfait, comme ça les salariés pourront se casser plus facilement de leur vilain opresseur.

Cedski (11 septembre 2007 15 h 15) disait:

C'est parfait, comme ça les salariés pourront se casser plus facilement de leur vilain opresseur.

euh dans ce sens là, ça ne changera rien, chacun est déjà libre de démissionner en respectant les préavis légaux...

par contre, la disparition de la nécessité d'un "motif" de licenciement permettra par exemple à un employeur de virer une femme juste parce qu'elle aura refusé de coucher avec son boss... va-t-en prouver ce genre de trucs et faire valoir a posteriori qu'il y a eu licenciement abusif... (et encore faut-il que la loi prévoit ce genre de cas...)

3-Rider . : | : . [Jarod disait:

(11 septembre 2007 14 h 49)]
Ce serait peut-être temps.

T'as perdu une ocasion de te taire !
Les infractions au code du travail sont hypernombreuses enfrance et la précarisation des contrats de travail ne va pas améliorer le moral, donc le rendement des français.

Rox.

Hé Rox3038, ça t'intéresse un autograhe de Besancenot?

Upsilon (11 septembre 2007 16 h 09) disait:

Hé Rox3038, ça t'intéresse un autograhe de Besancenot?

Ouah ah ah ! je travaille à mon compte, je suis artisane et j'ai pas besoin d'appartenir à un mouvement pour avoir des opinions.Et puis pas besoin d'appartenir à la LCR pour défendre les abus.

Rox.

tcsa (11 septembre 2007 10 h 44) disait:

Que ce soit un inspecteur du travail ou les prud’hommes on te posera toujours la question : Pourquoi n’avez-vous pas respecté votre contrat ? Et les représentant syndicaux, aux prud’hommes, sont de moins en moins chaud à défendre l’indéfendable. Question de crédibilité par rapport aux représentant des employeurs.

Heu tu y crois vraiment à ce que tu dis ???

on ne doit pas fréquenter les mêmes prud'hommes alors !

carambole (11 septembre 2007 16 h 28) disait:

mais c'est bien connus les salariés ont beaucoup de droits et bien peu de devoirs !!!

ils ont le devoir de respecter leur contrat de travail, le règlement de l'entreprise, le code du travail, et éventuellement accords d'entreprise ou conventions collectives de branches (ça marche dans les 2 sens tout ça, non ?). Tu voudrais ajouter quoi ?

De toute façon, bosser pour quelqu'un, c'est jamais l'idéal...
Il suffit de voir, au niveau linguistique, comment certaines personnes s'en approprient d'autres ; je me souviens d'un "connard immense", directeur d'un établissement de santé où intervenaient différentes (oui, il ne prenait que des femmes dans la mesure du possible) praticiennes mandatées par une assoc', ben cet enfoiré ne savait nous présenter qu'en disant "mon infirmière", "ma psychologue", "mon orthophoniste", "ma kinésithérapeute".

Y a comme un soucis en France on a l'un des sytèmes du monde occidental qui protège le plus les salariés, et en même temps les salariés les plus stressés...

Dès lors cela m'amène à quelques questions :

Les vilains patrons sont-ils la cause de la rigidité du code du travail ou bien la rigidité de notre droit du travail est-elle la cause de l'opression des vilains patrons ??? ....

De même la culture "petit chef" (la grande distribution est à l'honneur !) chère à la France est-elle la cause du stress des salariés ou bien le stress des salariés est-il la cause de la culture "petit chef" ??? ...

De même la culture "petit chef" (la grande distribution est à l'honneur !) chère à la France est-elle la cause du stress des salariés ou bien le stress des salariés est-il la cause de la culture "petit chef" ??? ...

J'aimerais bien le savoir ! Mais cette culture du petit chef est bel et bien une plaie...

Skiator (11 septembre 2007 14 h 52) disait:

C'est bien de lire autant de conneries en si peu de posts, ca change!

Dis donc, toi le pourri gaté, tu seras au pot Parisien, semble t il?

Je vais venir te parler du Pays, je vais te parler en "Morse", si tu vois ce que je veux dire, tout avec des points et des traits.
Parce que les conneries, avec ta bouche déchirée, c'est toi qui cessera d'en dire.

Le pot Parisien, le 12 septembre, ça va être sport je crois d'autant que je suis sur place, et mes potes aussi.
Skiator, tu va regretter d'être aussi pourri.

d'autant que je suis sur place, et mes potes aussi

T'as b'soin de tes potes pour l'impressionner ? Bonjour le courage...Remarque, il sera avec plein de skipasseurs sportifs et musclés

slow_rideuze (11 septembre 2007 16 h 45) disait:

carambole (11 septembre 2007 16 h 28) disait:

mais c'est bien connus les salariés ont beaucoup de droits et bien peu de devoirs !!!

ils ont le devoir de respecter leur contrat de travail, le règlement de l'entreprise, le code du travail, et éventuellement accords d'entreprise ou conventions collectives de branches (ça marche dans les 2 sens tout ça, non ?). Tu voudrais ajouter quoi ?

que ça c'est la théorie et que la pratique est bien différente !

et non ça ne marche pas dans les deux sens tu n'as qu'à fréquenter les prud'hommes.

l'exemple type c'est la rupture du contrat : en théorie un salarié qui veut partir démissionne et fait son préavis. En pratique il ne démissionne pas mais "demande" à se faire licencier et ne fait jamais son préavis. Dans l'autre sens un employeur peut rompre un contrat de travail pour des motifs réels et sérieus moyennant une indemnité conventionnelle ben je voudrais savoir quel est le pourcentage de rupture qui se passe comme ça même quand il y a un motif réel et sérieux !!!