[Topic Unique]Présidentielles 2007

les cols bleus c'est des cons!!!!! mais pas seulement, généralisons, les employés c'est tous des cons

ben ca sert à quoi de leur laisser le droit de vote, ne le donnons qu'aux riches ou aux chercheurs, nan plutot au trouveurs....

byron disait:

T'as pas déjà tes tongs ump skiat*r ??

Une sur laquelle est marqué "U", une sur laquelle est marqué "M", et une sur laquelle est marqué "P" ?

Ben heureusement que non !

taktak (19 janvier 2007 18 h 56) disait:

c pas ce pouvoir de décision avec les risques qui l'accompagne et qui justifie la rétribution?
nan, parceque tu conviendras avec moi que seul le travail mérite salaire...

Non je n'en conviendrais pas avec toi. Avoir de l'argent et le preter merite retribution sinon pourquoi le preter?
Apres je pense que le PDG d'une boite est plus a meme de savoir ce qui est bon pour sa boite que l'actionnaire lambda.

Endorphin (19 janvier 2007 18 h 36) disait:

Tu connais l'histoire de la cigale et de la fourmi? Ca ne date pas d'hier.. Et c'etait bien avant que l'on ne parle de capitalisme.

euh, la cigale elle investit pas pour juste son p'tit capital perso à elle, elle investit collectivement dans la société fourmis

taktak (19 janvier 2007 18 h 56) disait:

Ce n'est pas très juste. C'est à la collectivité de décider ce dont elle a besoin.

Les besoins de la collectivite ne sont pas necessement ceux de l'individu. Mettre les besoins de la collectivite au dessus des besoins de l'individu c'est nier le libre arbitre.

A partir d'aujourd'hui je, la collectivite, decide que personne ne skiera plus en hors piste. Ca n'apporte rien a la collectivite et ca mets en danger les gens.

Endorphin (19 janvier 2007 20 h 45) disait:

Apres je pense que le PDG d'une boite est plus a meme de savoir ce qui est bon pour sa boite que l'actionnaire lambda.

Pour sa société peut-être, et je n'en suis pas totalement sûr, pour l'actionnaire certainement pas. Il n'y a qu'à voir la réaction de Présidents dont la société est l'objet d'une OPA et qui ne pensent qu'à leur poste et non à l'intérêt éventuels des actionnaires.

taktak disait:

Mr Moot: Ah, bon avec ta tva sociale tu gardes quand même des charges? ben elle sert à rien alors, les entreprises délocaliseront toujours. Sinon, tu ne touches pas les charges sociales payées par l'entreprise (ni les autres impots) puisqu'ils sont redistribués. Il y a donc bien une part payée par l'entreprise, et une part payée par le travailleur/consommateur. Cependant je te rejoins sur un point, c'est bien le travail qui est seul créateur de valeur, donc l'impot est bien pris sur la production du travailleur. Si les possesseurs du capital n'empochait pas une part de la production, on pourrait baser l'impot sur une tva sociale, mais ce n'est pas le cas. Ici, la tva revient à faire financer à 100% sur le salaire du salarié les charges. La solution est alors d'augementer le revenu direct du salarié de son revenu indirect. Mais je ne crois pas que nos chers entrepreneurs acceptent cela.

Si tu augmentes le coût des articles importés de quelques pourcents, ils perdront une bonne part de leur compétitivité. Donc on importera moins.

Et quel méli-mélo ! Je viens de regarder les billets de banque que j'ai en ma possession, et, ô surprise, il y en a deux sortes. Sur les uns est inscrit : "argent payé par une entreprise" et sur les autres, "argent payé par un consommateur". Distrait que je suis, je n'avais pas encore remarqué ça !

Tu me rejoins sur un point auquel je ne souscris pas. Le travail source de la valeur, c'est exactement la théorie de base du Kapital de Marx. Plus précisément du premier tome, car ensuite, il a dû essuyer tant de critiques et s'apercevoir de tant de contradictions qu'il a mis le frein sur cette "grande idée", ce d'ailleurs en continuant de s'enfoncer.

"La solution est alors d'augementer le revenu direct du salarié de son revenu indirect. Mais je ne crois pas que nos chers entrepreneurs acceptent cela."

???

Accepter je ne sais pas mais ne pas comprendre c'est sûr !!!

je serai curieux que tu m'expliques alors ce qui crée la richesse. Si tu ne travailles pas tu ne crées pas de richesse

Ce que dit Marx, c'est que la force de travail est la seule marchandise créatrice de valeur.
Ca ne contredit pas vraiment le sens de ton propos, mais Marx fait une nette distinction entre travail et force de travail.
j'espère que cela ne t'as pas échappé sinon, je crains que tu ne puisses suivre les raisonnements de Marx

C'est vrai, je ne peux pas suivre Marx : je suis un petit bourgeois.

ben, non Mr Moot

alors quoi qui produit la valeur si c'est pas la force de travail

taktak disait:

Si tu ne travailles pas tu ne crées pas de richesse

Si. Il y a des biens, donnés par la Nature, qui ont une valeur d'échange avant qu'un travail y soit incorporé. Voilà déjà un contre-exemple.
Tiens, moi qui chine beaucoup, je remarque que certains objets prennent de la valeur en vieillissant, et que d'autres en perdent. Les uns comme les autres sans s'user. Ils perdent ou coûtent du travail, peut-être ? Le travail de stockage, sans doute. Dans ce cas, pourquoi y a-t-il des variations dans les deux sens ? Et pourquoi la monnaie ou les actions ne bénéficieraient pas de ce fait, "travailler en dormant" ?

Marx raisonne en disant que le fait d'avoir coûté du travail est la seule commune mesure entre les marchandises et donc explique leur valeur. Il oublie qu'elles peuvent en plus être utiles, rares (ce qui se ramasse sous le pas d'un cheval ne se vend pas, exemple, l'air que l'on respire), etc.

L'offre et la demande ce n'est pas lui alors ?

Endorphin (19 janvier 2007 20 h 49) disait:

slow_rideuze (19 janvier 2007 20 h 46) disait:

euh, la cigale elle investit pas pour juste son p'tit capital perso à elle, elle investit collectivement dans la société fourmis

Nan les cigales elles vont skier pendant que les fourmis leurs payent le RMI et l'APL.

oups, mon clavier a fourché je voulais écrire fourmi bien sûr, pas cigale....

carambole disait:

L'offre et la demande ce n'est pas lui alors ?

Non, mais il a conçu un monde radieux où le loup est le frère de l'agneau, où la veuve et l'orphelin ont obtenu justice, et où la neige est rose (c'est plus joli) et chaude.
Il fut un temps où Moscou était la capitale (aargh ! Quel sale mot que celui-là !) de ce monde-là.

non c'était pékin il me semble ! (à moins que ce soit la havane je ne me souviens plus !)

Mr Moot, sur ton exemple des objets chinés.

1) il y a une augmentation de leur valeur du fait du travail effectué par l'antiquaire: stockage comme tu le dis, mais aussi promotion et création du besoin qui font que tu es pret à payer dix fois le prix d'un vieux coucou suisse ne marchant plus. De la même manière, s'approprier un champ pour extraire le pétrole de son sous sol, et le négocier sur les marchés internationaux représente un travail de spéculation, créateur de valeur. Sans ce travail autour de l'extraction, la valeur du pétrole ne vaudrait que l'équivalent de travail social pour obtenir le même produit à partir d'une autre source d'énergie ou de matière première.

2) il y a une augmentation du prix, mais je ne sais pas si c'est vraiment de la valeur, du fait de la spéculation. Mais cette augmentation de prix est contrebalancée par la baisse concomitante d'autres produits (par exemple la montre oui oui dont plus personne ne veut....), et sur un temps suffisament long, et un espace suffisamment grand (remplacer grand par petit et on dirait de la physique, je crains donc d'être nébuleux) je ne pense pas qu'il y ai création de valeur. C'est donc bien le travail qui crée de la valeur très majoritairement.

3) Ce phénomène de spéculation fonctionne aussi sur une variation des prix et non de la valeur. Je ne suis pas capable de l'expliquer, je me suis pas encore plongé la dedans. Toi qui a l'eu tout le Kapital, tu peux suremment m'éclairer sur ce point.

Enfin, quand au fait que ce qui tombe sous le sabot d'un cheval peut avoir de la valeur (l'air, la neige, la pluie......) sans travail. C'est pourtant typiquement le genre d'exemple qui montre que sans travail ces choses qui ont une forte valeur d'usage, n'ont pas de valeur d'échange (fin pas encore). En effet, c'est bien de construire une station de ski qui donne de la valeur à la neige, il y a travail, d'installer un réseau de distribution d'eau qui donne de la valeur d'échange à l'eau. Celle ci n'a pourtant en elle même aucune valeur du point de vue d'un habitant du sahara, ou d'un hollandais.

Bref, tu ne me convains pas qu'il y a autre chose que le travail qui puissent réellement créer (pas faire osciller) de la valeur.

j'ai pas fait d'étude d'économie, ni eu le temps d'étudier le capital, donc je trouve ces discussions d'économie assez interessantes

taktak disait:

Mr Moot, sur ton exemple des objets chinés.

Hier, j'ai reçu un joli objet acheté sur eBay. J'ai payé 52 dollars américains, frais de port inclus. Prix neuf autour de 5000 dollars, prix d'occasion autour de 1000 dollars.
Quel travail a disparu pour que la valeur s'évapore ainsi ? Ah oui, certes, pour ce genre d'occasions, je suis un affreux requin. La différence serait-elle la valeur de mon travail de chineur ? Dans ce cas, je peux la vendre très cher : j'ai dû "économiser" des dizaines de milliers d'euros de la sorte depuis que je pratique.

Ça me rappelle une plaisanterie célèbre. Une femme rentre de faire les courses, elle porte un superbe chapeau neuf. Son époux s'exclame : "quel beau chapeau ! Tu vas nous ruiner !".
Elle répond : "rassure-toi, il ne m'a rien coûté du tout.
- Ah ? Mais comment donc as-tu fait pour l'avoir ?".
- C'est très simple : il était affiché en vitrine à 100 euros, mais le marchand le soldait à 50. Avec les 50 euros que j'économisais, je l'ai acheté !".

Si les faits ne te convainquent pas, j'ai avancé une raison purement théorique : le fait que Marx fonde sa théorie sur la recherche d'une "qualité" commune aux marchandises qui permette de les échanger. Il dit que c'est le travail qu'elles "contiennent", la valeur n'étant qu'une manière de chiffrer ce travail afin d'assurer l'équité des échanges. Je t'ai déjà expliqué en quoi cette idée était contestable. Tu penses au pétrole qui demande en effet du travail pour l'extraire (enfin, seulement pour creuser le puits, après ,c'est insignifiant par rapport à la production), mais penses-tu à la prairie sur laquelle il suffit de mettre ses vaches, de la forêt qu'il suffit de laisser pousser (et qui prend de la valeur avec le temps, toute seule, et qui en a déjà quand elle est vierge), etc ?

Comme tu le sais, il ajoute que les capitalistes spolient les travailleurs de la "plus-value", différence entre la valeur qu'ils produisent et celle qu'ils reçoivent en échange.

À son époque, on croyait à la "loi d'airain des salaires", laquelle stipulait que le salaire suffisait tout juste à assurer la subsistance du salarié et des siens. Il fallait pour Marx trouver une cause à cela, qu'il a cherchée dans l'injustice de l'exploitation des ouvriers, criante à l'époque : ses descriptions de la condition ouvrière en Angleterre dans son livre sont hallucinantes. Si les ouvriers étaient si mal payés, c'est que le fruit de leur travail était en partie "confisqué" par les patrons, qui s'en appropriaient la part supplémentaire, celle du "surtravail", celui qu'ils avaient fourni après avoir produit une valeur correspondant à leur salaire misérable. la "plus-value", c'est la valeur du surtravail.

Donc, cette théorie n'a qu'un but : rejeter sur le patronat et le capitalisme la cause de la misère ouvrière. Certains de ses continuateurs n'ont pas hésité à dire que, finalement, peu importait qu'elle fût vraie ou fausse, seul la conclusion comptait. Preuve de leurs difficultés à la soutenir, et de la persistance de leur but.

Depuis que des lois ont assuré la sécurité sociale et les congés payés, qui peut encore croire à cette "loi d'airain" ?

Moot, c'est plus une heure pour parler de ça! lol
allé! prends une bière!

Mr Moot, je crois qu'une fois de plus tu fais une grossière confusion.
Marx ne croit pas à la loi d'airain des salaire, il explique ansi pourquoi elle ne tient pas debout dans sa critique du programme élaboré à Gotha en 1875.
Le salaire si il peut parfois être fixé comme étant pile la valeur necessaire à l'employé pour renouveller sa force de travail, n'a aucune obligation de rester fixer à cette valeur. Il peut très bien descendre en dessous de cette valeur, et dans ce cas, l'ouvrier ne peut rapidement plus effectuer son travail, il peut très bien être très largement au dessus, comme c'est le cas pour la plupart d'entre nous dans les pays développés. Ce que dit Marx, c'est que cette variation des salaires s'explique par la lutte entre deux classes n'ayant pas le même interet.
Ceux qui loue leur force de travail, et ceux qui loue de la force de travail pour faire fonctionner leurs entreprises.

C'est le rapport des forces entre ces deux classes qui détermine alors la valeur à laquelle sera louée la force de travail. Ainsi, à la suite des grêve de 1936 a t on obtenu les congès payés, la puissance du parti communiste au sortir de la guerre a imposé la création de la sécurité sociale, des caisses de retraite, etc (programme du CNR..... c'est pas tombé tout cuit non plus Mr Moot) et ce que tu prends pour des acquis definitifs car marqués dans la loi, est aujourd'hui remis en cause. En 2003, le niveau de retraite baisse, la sécurité sociale ne cesse de dérembourser, on nous propose la rupture, la fin de l'état providence, la fin du code du travail....

Pour en revenir à ton formidable achat sur E bay.
Tu dis payer un objet valant 5000$ 50....et tu dis ne pas comprendre où a disparu sa valeur.
C'est que tu as enflé ton vendeur. Mais tu n'as pas fait disparaitre de valeur. Le bilan de la totalité des variations de prix post production est nul.

j'aime bien ton exemple de la prairie sur laquelle il suffit de mettre ses vaches et de la foret qui en croissant prend toute seule de la valeur.
Sans agriculteur, ta prairie ne produit aucune valeur, de même que sans bucherons ta forêt non plus. Ces choses possèdent une potentialité de valeur qui se réalisent par le travail. Cela ne veut pas dire que ta prairie ou ta foret n'ont pas de valeur, mais elles ne peuvent pas en produire.
Le travail est bien la seule marchandise, qui permette de produire de la valeur, d'ajouter de la valeur à d'autre marchandise.

taktak -> "C'est donc bien le travail qui crée de la valeur très majoritairement."

La valeur :

Selon toi, elle n'est amené que par la quantité de travail, c'est à dire "d'effort engagé par une personne pour modifier l'état initial d'une chose".
Celui qui spécule est selon ton cas dans cette notion de travail et mérite donc rémunération : en revanche il est clair que son effort est seulement intellectuel et analytique.

taktak (20 janvier 2007 11 h 45) disait:

Mr Moot, je crois qu'une fois de plus tu fais une grossière confusion.
Marx ne croit pas à la loi d'airain des salaire, il explique ansi pourquoi elle ne tient pas debout dans sa critique du programme élaboré à Gotha en 1875.
Le salaire si il peut parfois être fixé comme étant pile la valeur necessaire à l'employé pour renouveller sa force de travail, n'a aucune obligation de rester fixer à cette valeur. Il peut très bien descendre en dessous de cette valeur, et dans ce cas, l'ouvrier ne peut rapidement plus effectuer son travail, il peut très bien être très largement au dessus, comme c'est le cas pour la plupart d'entre nous dans les pays développés. Ce que dit Marx, c'est que cette variation des salaires s'explique par la lutte entre deux classes n'ayant pas le même interet.
Ceux qui loue leur force de travail, et ceux qui loue de la force de travail pour faire fonctionner leurs entreprises.

C'est le rapport des forces entre ces deux classes qui détermine alors la valeur à laquelle sera louée la force de travail. Ainsi, à la suite des grêve de 1936 a t on obtenu les congès payés, la puissance du parti communiste au sortir de la guerre a imposé la création de la sécurité sociale, des caisses de retraite, etc (programme du CNR..... c'est pas tombé tout cuit non plus Mr Moot) et ce que tu prends pour des acquis definitifs car marqués dans la loi, est aujourd'hui remis en cause. En 2003, le niveau de retraite baisse, la sécurité sociale ne cesse de dérembourser, on nous propose la rupture, la fin de l'état providence, la fin du code du travail....

Pour en revenir à ton formidable achat sur E bay.
Tu dis payer un objet valant 5000$ 50....et tu dis ne pas comprendre où a disparu sa valeur.
C'est que tu as enflé ton vendeur. Mais tu n'as pas fait disparaitre de valeur. Le bilan de la totalité des variations de prix post production est nul.

j'aime bien ton exemple de la prairie sur laquelle il suffit de mettre ses vaches et de la foret qui en croissant prend toute seule de la valeur.
Sans agriculteur, ta prairie ne produit aucune valeur, de même que sans bucherons ta forêt non plus. Ces choses possèdent une potentialité de valeur qui se réalisent par le travail. Cela ne veut pas dire que ta prairie ou ta foret n'ont pas de valeur, mais elles ne peuvent pas en produire.
Le travail est bien la seule marchandise, qui permette de produire de la valeur, d'ajouter de la valeur à d'autre marchandise.

et pour l'huitre dont la perle grossit toute seule?

Vivement que Ségo arrive!

La valeur travail, Moot, est une idée libérale à la base... Riccardo qui en définit les contours... Et Marx ne fait que constater la différence entre la valeur travail d'un bien et sa valeur d'échange qui est le profit... Ce sont aussi des théories qui ont 150 ans, donc il faudrait éviter de trop vouloir leur faire dire...

L'analyse hétérodoce (néomarxiste) est très pertinente car elle décrit très clairement les mécanismes d'enrichissement d'une société et les risques d'un déséquilibre dans le modèle d'accumulation actuel... Les performances du capital sont (artificiellement) telles que le travail ne peut être compétitif... En gros on ne peut pas s'enrichir en france, en 2007 simplement par son travail... On le voit très clairement quand on flambe 1/3 (ou plus) de son revenu pour se loger médiocrement...

C'est une capitaliste !
En une seule décision intellectuelle et raisonnée(? ), elle a fait baisser la valeur du Montebourg de 20%.

Nikolas (20 janvier 2007 12 h 24) disait:

Vivement que Ségo arrive!

ça fait trente ans qu'elle est "arrivée" t'es pas au courant?

byron -> "En gros on ne peut pas s'enrichir en france, en 2007 simplement par son travail..."

Qui a dit que le but du travail était de s'enrichir ?

A court terme... A moyen terme, je crois au contraire qu'elle av augmenter sa valeur... Il a toujours été un peu trop fougueux pour être en premier plan, un peu de recul devrait lui tanner le cuir, lui apporter un peu de pondération... C'est "contre les autres" qu'on fait son trou dans un parti, ce ne peut être "qu'avec les autres" qu'on gagne une élection présidentielle... Entre les 2 ? Le mûrissement...

vosgesfreeride ,

Justement!

Ton argument n'est pas celui que j'attendais.

"a court terme" répondait à l'action montebourg...

Le travail pour s'enrichir ? Mais c'est à la base de nos sociétés, le precepte initial !!! La richesse des nations !! Smith, second après dieu... Mécaniquement elle doit s'enrichir pour ne pas que tu déperisse !!! Tu n'avais pas saisi ? Tu crois quoi ? Que le travail c'est pour acheter un forfait à la Gr* ? Tu crois que la société tolèrerait ça si ce n'était pas utile pour elle que tu te détende l'esprit ?

Ben c'est exactement cela :
Le travail est défini initialement comme l'ensemble des actions conduites par l'homme pour subvenir à ses besoins.

L'enrichissement, c'est l'augmentation de ses besoins.

Nikolas (20 janvier 2007 12 h 37) disait:

vosgesfreeride ,

Justement!

Ton argument n'est pas celui que j'attendais.

allez je remets un petit coup de sondage:

(trouvé ici: presidentielle-2007.net )

30253 votes



Nicolas Sarkozy

26.6% (8040 votes)


Jean-Marie Le Pen

24.1% (7305 votes)


Ségolène Royal

22.2% (6715 votes)


François Bayrou

7.8% (2358 votes)


Philippe de Villiers

3.9% (1193 votes)


Nicolas Hulot

2.6% (786 votes)


Olivier Besancenot

2.1% (643 votes)


Autre...

1.8% (556 votes)


Marie-George Buffet

1.4% (409 votes)


Jacques Chirac

1.2% (375 votes)


José Bové

1% (310 votes)


Nicolas Dupont-Aignan

0.8% (239 votes)


Michèle Alliot-Marie

0.7% (216 votes)


Dominique de Villepin

0.7% (209 votes)


Clémentine Autain

0.6% (196 votes)


Edouard Fillias

0.5% (143 votes)


Jean-Marc Governatori

0.4% (116 votes)


Arlette Laguiller

0.4% (109 votes)


Dominique Voynet

0.4% (109 votes)


Corinne Lepage

0.2% (71 votes)


Yves-Marie Adeline

0.2% (68 votes)


Nicolas Miguet

0.1% (23 votes)


France Gamerre

0.1% (22 votes)


Christian Chavrier

0.1% (22 votes)


Alain Mourguy

0.1% (20 votes)

apparement Besancenot a du mal à trouver ses signatures....
d'ailleurs il va ptt y avoir un délai suplémentaire pour obtenir les parrainages....

Parce qu'un sondage est un argument maintenant? LOL

D'ailleurs je ne vois pas le rapport entre le sondage et ton intervention sur la présence de Ségo depuis 30 ans.

T'es peut-être à court d'arguments, non?

Tu peux faire mieux, j'en suis sûr!

Nikolas (20 janvier 2007 12 h 54) disait:

Parce qu'un sondage est un argument maintenant? LOL

D'ailleurs je ne vois pas le rapport entre le sondage et ton intervention sur la présence de Ségo depuis 30 ans.

T'es peut-être à court d'arguments, non?

Tu peux faire mieux, j'en suis sûr!

un argument? non, 30 000! mais c'est vrai que l'on est tellement impressionnés par tes capacités d'analyse et la profondeur de tes raisonnements que l'on en reste bouche bée...

Mais je ne cherche pas à impressionner par mes capacités d'analyse et la profondeur de mes raisonnements.

Car je pense que ce n'est vraiment pas l'endroit.

Ici, c'est un café de commerce. Je préfère utiliser mon énergie dans des sites appropriés et pas que virtuels, avec des gens un minimum renseignés sur la question.

C'est pour cela qu'ici, je me "défoule" un peu en lançant des "vérités" provocatrices. Car, au fond, c'est ce que font beaucoup ici.

La majeurs partie des arguments ici, sont des ragots déformés sur le net, ou des grandes analyses hyper théoriques de la société avec de beaux mots qui impressionnent, mais qui sonnent parfois creux.

J'ai juste choisi de tourner tout cela en dérision.

Alors, je le répète, Ségo sera élue car elle est une femme, et qu'elle est bcp plus jolie que Nico.

envoie les liens, que l'on puisse profiter de tes analyses "sérieuses"!

Je ne participe à aucune discussion sérieuse virtuelle! Je préfère le terrain. Sur le net, il n'y a que des sites pour s'informer sur la question.

Je m'étais mal exprimé.

taktak le 20 janvier 2007 12h54 disait :

apparement Besancenot a du mal à trouver ses signatures....
d'ailleurs il va ptt y avoir un délai suplémentaire pour obtenir les parrainages....

Peut être est on en train d'assister à une vraie prise de responsabilité des Maires de France !
L'élu local qui donne une signature à Besancenot ne fait pas preuve de responsabilité, il trahit ces électeurs en prenant le risque de les empêcher de voter sereinement au deuxième tour. Dans mon village (1000 habitants), le maire donnait un peu systématiquement sa signatures quand il arrivait qu'on la lui demande. Depuis 5 ans, les administrés lui rappellent régulièrement de ne plus le faire !
Que besancenot n'ait pas de signatures, ce n'est pas plus mal, sa candidature ne sert strictement à rien ! Sinon à mettre Le Pen au deuxième tour !!

belle mentalité...

c'est aux électeurs de dire si un candidat est utile ou pas...
Le"vote utile" c'est la négation de la démocratie.
Normalement à une élection tout le monde devrait pouvoir se présenter.

vosgesfreerides disait :

et pour l'huitre dont la perle grossit toute seule?

Bon en même temps, les huitres, il faut en sucer beaucoup pour tomber sur la perle !

taktak : " belle mentalité...

c'est aux électeurs de dire si un candidat est utile ou pas...

C'est vrai, sauf Besancenot, parce que tout le monde le sait qu'il est inutile : donc autant économiser l'impression des belletins à son nom.