Non-secondaires

Nikolas (14 oct 2011) disait:

Je pense qu'on devrait fixer un plafond au niveau de richesse. Ce plafond pourrait fluctuer en fonction du niveau économique global du moment.

Mais oui Pierrot, je pense que dans un monde où autant de gens meurent de faim, ou même tout simplement dorment dans la rue, n'ont pas accès aux soins, etc... il est immoral de dépasser un certain niveau de revenu pour un simple humain.
Car il s'agit tout simplement d'un problème de répartition.

Je ne suis pas communiste. Je pense qu'il est normal que certains soient plus riches que d'autres.

Mais la différence entre les plus riches et les plus pauvres est si grande que c'est vraiment pas acceptable.

Après que ce soit une minorité qui s'enrichisse malhonnêtement, peut-être. Mais il s'agit de telles sommes, rien que pour cette minorité, que ça revient à des montants colossaux.

Attention à ne pas se méprendre non plus sur ma vision de la gauche. Je ne suis ni pour l'angélisme, ni pour l'assistanat.

Je n'ai jamais justifié le fait d'être riche par accepter la misère. De même les écarts de richesses n'engendrent pas les SDF.
Tu crois vraiment que si tu interdit de gagner plus de 100 000 euros par mois, ca va faire disparaître la misère et les gens dans la rue? Aucun rapport.

De même, je serais tenté de dire que rien n'empèche un français moyen d'héberger et/ou de nourir un SDF

Quant à dire que des gens malhonnêtes s'enrichissent de "telles sommes", pourrais tu me citer des exemples précis ? Nom des personnes, montant, nature de leurs revenus et de leur richesse?

Ce n'est pas les riches qui engengrent les inégalités, c'est le monde dans lequel on vit! Et tous y participent, pauvres y compris et c'est toujours plus facile d'accuser les privilégiés!

Bott (14 oct 2011) disait:

Ce n'est pas les riches qui engengrent les inégalités, c'est le monde dans lequel on vit! Et tous y participent, pauvres y compris et c'est toujours plus facile d'accuser les privilégiés!

Sauf que quand t'es pauvre, ou même de classe moyenne, t'as moins de marge de manoeuvre.

carambole disait:

Aubry aurait peut-être du se mettre au régime elle aussi !

C'est beaucoup plus difficile d'arrêter la boisson .

Nikolas (14 oct 2011) disait:

De toute façon, le gouvernement actuel est facile à résumer:

C'est une bande de pote friqués qui ont de par leur éducation catholique et ultra-conservatrice une haine ( qu'ils ont appris à cacher ) des fonctionnaires et des progressistes sous toutes leurs formes, et un mépris pour les pauvres.

Alors pour la plupart, après un passage dans la jeunesse parmi les cercles proches de l'extrème-droite, ils ont choisi d'être moins ultras afin d'avoir des chances d'être au pouvoir.

Pour ce qui est des années 2000, l'aubaine de Sarko et ses amis fut cette crise qui a permis d'assouvir leur envie de saccage de tout ce qui était plus ou moins providentiel pour les gens des classes moyennes et en dessous, car ils ont pû justifier cette casse par la necessité de réduire les déficits. L'idéologie de toujours enfin appliquée sous couvert d'une urgence économique. Habile !

tu es quand même impressionnant !

carambole (14 oct 2011) disait:

Nikolas (14 oct 2011) disait:

De toute façon, le gouvernement actuel est facile à résumer:

C'est une bande de pote friqués qui ont de par leur éducation catholique et ultra-conservatrice une haine ( qu'ils ont appris à cacher ) des fonctionnaires et des progressistes sous toutes leurs formes, et un mépris pour les pauvres.

Alors pour la plupart, après un passage dans la jeunesse parmi les cercles proches de l'extrème-droite, ils ont choisi d'être moins ultras afin d'avoir des chances d'être au pouvoir.

Pour ce qui est des années 2000, l'aubaine de Sarko et ses amis fut cette crise qui a permis d'assouvir leur envie de saccage de tout ce qui était plus ou moins providentiel pour les gens des classes moyennes et en dessous, car ils ont pû justifier cette casse par la necessité de réduire les déficits. L'idéologie de toujours enfin appliquée sous couvert d'une urgence économique. Habile !

tu es quand même impressionnant !

Ben non, je n'ai rien inventé !

Des saccageurs qui seraient conservateurs, cela me semble quelque peu contradictoire. Le problème, mon Niko-Chou, c'est que les conservateurs, c'est toi ou moi, pas ce genre de pillards sans scrupules.

Tout est relatif !

Mais détruire, ce n'est pas conserver. À moins que tu appelles "conservateurs" ceux qui conservent (voire renforcent) uniquement leurs avantages.

Sur que l'extreme droite a de tout temps copiné avec le capitalisme apatride. lol
Complot 2.0

Gloups !

byron (14 oct 2011) disait:

je te dis que t'es pas à la bonne place pour faire la morale à un mec au rsa...

Ok je comprends pas tout. Tu me citeras le passage où "je fais la morale à un mec au rsa".
Allez bisous

carambole (14 oct. 2011) disait:

C'est vraiment bizarre la politique ! il y a un an qui aurait donné une chance quelconque à Hollande d'être peut-être un jour Président de la république ?

Ben je l'avais prédit en 2006 ! :p Ben oui, je pensais que ce serait lui le candidat du PS et qu'il l'emporterait. Mais bon, sa Ségo lui a fait du chantage.
Si Hollande devient grand schtroumpf, Ségo se remet avec François pour devenir première dame et en 2012, elle lui succède. Une sorte d'Hillary Clinton qui aura réussi !

Sinon, c'est vrai que la politique réserve TOUJOURS des surprises, donc ceux qui enterrent aujourd'hui Sarko vont peut-être avoir des problèmes cardiaques.... Patientons, rien n'a encore commencé et n'oublions jamais que ce qui détermine le futur vainqueur, c'est TOUJOURS la dernière ligne droite (le dernier mois).

Nikolas (14 oct 2011) disait:

carambole (14 oct 2011) disait:

Nikolas (14 oct 2011) disait:

De toute façon, le gouvernement actuel est facile à résumer:

C'est une bande de pote friqués qui ont de par leur éducation catholique et ultra-conservatrice une haine ( qu'ils ont appris à cacher ) des fonctionnaires et des progressistes sous toutes leurs formes, et un mépris pour les pauvres.

Alors pour la plupart, après un passage dans la jeunesse parmi les cercles proches de l'extrème-droite, ils ont choisi d'être moins ultras afin d'avoir des chances d'être au pouvoir.

Pour ce qui est des années 2000, l'aubaine de Sarko et ses amis fut cette crise qui a permis d'assouvir leur envie de saccage de tout ce qui était plus ou moins providentiel pour les gens des classes moyennes et en dessous, car ils ont pû justifier cette casse par la necessité de réduire les déficits. L'idéologie de toujours enfin appliquée sous couvert d'une urgence économique. Habile !

tu es quand même impressionnant !

Ben non, je n'ai rien inventé !

un peu quand même !

1) le RSA

2) la loi TEPA si critiquée dont la principale mesure concerne l'éxonération des heures sup et dont plutôt les classes moyenne et en dessous comme tu dis

3) Et même le non remplacement d'un fonctionnaire sur deux dont naturellement tout le monde oublie de dire que près de 70% des économies sont reversés aux fonctionnaires sous forme de prime et d'augmentation de salaire (ce qui limite sérieusement l'impact des économies soit dit en passant)

A l'inverse en dehors des habituelles complaintes concernant le nombre de prof je voudrais savoir ce que le gouvernement actuel a "saccagé" !!!

carambole disait:

près de 70% des économies sont reversés aux fonctionnaires sous forme de prime et d'augmentation de salaire

Dans l'EN, le peu qui a été reversé l'a été dans la poche des recteurs et chefs d'établissement les plus zélés.
Autant dire personne, et en plus, pas spécialement ceux qui font le boulot essentiel. Les promesses de revalorisation des professeurs, quel que soit leur grade, sont restées lettre morte.

J'ai dit à part dans l'éducation

dans l'éducation ce n'est pas la peine de discuter dès que l'on n'est pas un adepte du toujours plus !

ce n'est pas parce que ce n'est pas rose qu'obligatoirement il faut recruter !

la formation ou le respect des profs n'est pas un problème de recrutement

carambole disait:

la formation ou le respect des profs n'est pas un problème de recrutement

Tu raisonnes à l'envers : si le recrutement est difficile, c'est parce que les conditions (salaires, respect) ont été tellement détériorées que ça n'attire plus personne. Le résultat est que les postes à pourvoir n'ont pas été tous pourvus, le niveau des candidats étant insuffisant.

Quant à dire si oui ou non l'ampleur du recrutement répond aux besoins proclamés, la réponse est non. La preuve, c'est que les rectorats, faute de professeurs en nombre suffisant, embauchent des contractuels, des vacataires, font appel à des retraités (qui ont fui le système dès que c'était possible), etc., souvent d'ailleurs, ils ratissent parmi ceux qui ont raté les concours. En fait, il n'y a donc pas de réelle réduction des effectifs, il y a seulement la volonté manifeste de payer moins pour le même boulot. Enfin, non, pas le même boulot, l'unique objectif impérieux de l'Éducation nationale aujourd'hui est d'assurer la garderie, le fait que les élèves suivent un enseignement réel est complètement secondaire.

Bref, la "rationalisation" est tout à fait hypocrite, on est de plus en plus dans de la gestion à la petite semaine.

Mr_Moot (15 oct. 2011) disait:

carambole disait:

1) la formation ou le respect des profs n'est pas un problème de recrutement

Tu raisonnes à l'envers : si le recrutement est difficile, c'est parce que les conditions (salaires, respect) ont été tellement détériorées que ça n'attire plus personne. Le résultat est que les postes à pourvoir n'ont pas été tous pourvus, le niveau des candidats étant insuffisant.

2) Quant à dire si oui ou non l'ampleur du recrutement répond aux besoins proclamés, la réponse est non. La preuve, c'est que les rectorats, faute de professeurs en nombre suffisant, embauchent des contractuels, des vacataires, font appel à des retraités (qui ont fui le système dès que c'était possible), etc., souvent d'ailleurs, ils ratissent parmi ceux qui ont raté les concours. En fait, il n'y a donc pas de réelle réduction des effectifs, il y a seulement la volonté manifeste de payer moins pour le même boulot. Enfin, non, pas le même boulot, l'unique objectif impérieux de l'Éducation nationale aujourd'hui est d'assurer la garderie, le fait que les élèves suivent un enseignement réel est complètement secondaire.

Bref, la "rationalisation" est tout à fait hypocrite, on est de plus en plus dans de la gestion à la petite semaine.

1) quand je dis recrutement je signifie effectif. Maintenant qu'il y ait des problèmes de recrutement (au vrai sens du terme) peut-être mais ça n'est pas un problème que tu règle en augmentant les effectifs !

2)) que l'organisation ne soit pas bonne que la rationalisation soit mal faite etc etc peut-être je n'en sais rien et je suis tout à fait prêt à admettre qu'il y a moyen de faire mieux (sachant de nouveau que toute réforme qu'elle soit de gauche ou de droite est systématiquement critiquée et rejetée.

maintenant quand tu vois qu'aussi bien pour le primaire que pour le secondaire les dépenses exprimées en % du pib sont parmi les plus élevées d'europe et que notre PIB par tête est "correct" je suis curieux de savoir comment font les autres pays !

Mr_Moot (15 oct 2011) disait:

ceux qui partent à la retraite le font dès que c'est autorisé, n'attendant même pas que leur nombre d'annuités soit suffisant pour bénéficier du "taux plein".
Il y a quand même de quoi se poser des questions.

Comme il faut parfois bcp de temps pour atteindre les ultimes échelons dans l'EN ,certains font déjà un ou 2 ans de rab quand même surtout quand début de carrière en non titulaire

Les départs en retraite de ces 2 dernières années dans l'EN comme ailleurs ont été bien inférieurs aux prévisions du ministère, ce qui coûte un max car les dernières années sont à l'échelon maxi
et ce coût rentre dans ce que Carambole appelle "augmentation de salaire" en compagnie de la croissance du nb d'heures sup:
Ces HS sont sous payées sauf pour jeunes à faible salaire, Elles sont un levier essentiel pour "boucler la rentrée" (Faut se battre pour ne pas s'en faire rajouter plus de celle obligatoire )

Cette croissance (+120 millions d'euros en 2009 pour les HS sur les 396 "d'économie induite par le non-remplacement" rien que pour les profs, est classée dans "reversés sous forme de primes aux fonctionnaires" par les journaleux .

lexpansion.lexpress.fr

Pour les vraies primes au zélés DRH et au dessus lemonde.fr

ça marche très bien : Sans elle aurait-on vu en 2011 des recteurs qui proposaient de supprimer dans leur académie 10 ou 20 % de plus que ce que demandait le ministère? ou alors c'est juste pour le plaisir de plaire au chef et de se prendre un joli concert de protestations ?

eurocompar.eu

Merci jojoski pour ces précisions intéressantes. Dans mon bahut plutôt tranquille (il a intérêt à le rester, puisque que le fiston du gominé y étudie sans faire de vagues malgré sa situation ; cela mérite d'être dit), je vois les "anciens" partir en masse (une douzaine par an, pour un effectif d'environ 150) et dire au pot de fin d'année qu'ils sont bien contents de mettre les voiles. Mais ils ont presque tous atteint le dernier échelon de la hors-classe, et malgré tout, entre la possibilité de partir et l'attrait de quelques sous supplémentaires s'ils jouent les prolongations, ils optent majoritairement pour le premier choix. En général aussi, et c'est ce qu'il y a de plus symptomatique de l'état de débandade dans la maison, ils partent le plus près possible de leur date d'anniversaire, et ne finissent pas l'année scolaire.

Peu des "survivants" envisagent une reconversion, non parce qu'ils en seraient intrinsèquement incapables, mais parce qu'ils connaissent les préjugés liés à la profession dans le "monde extérieur". La seule vraie porte de sortie consiste à passer un concours administratif, mais cela concerne aussi, à l'intérieur de l'EN, ceux dont la principale compétence est l'aptitude au fayotage, et qui postulent aux carrières d'inspecteur : "quand on ne sait pas faire quelque chose, on l'enseigne, et quand on ne sait pas l'enseigner, on l'inspecte" . Les emplois de chef d'établissement n'ont pas la cote, à cause des emmerdes sans fin auxquelles on peut s'y attendre, qu'elles viennent d'en-haut ou d'en-bas. De plus, les postes ouverts au concours sont en nombre insuffisant par rapport aux besoins, on assiste désormais à des regroupements d'établissements, et à l'emploi de "faisant fonction de".

Mr_Moot (15 oct. 2011) disait:

J'ai aussi envie de dire que l'essentiel de l'enseignement professionnel devrait être assuré (et financé, selon leurs besoins) par les entreprises, qu'en penses-tu ?

Enseignement professionnel est un terme mal utilisé on devrait plutôt dire enseignement des métiers manuels.

tout l'enseignement supérieur sert à former les étudiants à un métier.

je ne vois pas pourquoi l'état ou les sociétés devraient en charge plus l'un que l'autre.

Si tu considères que le formation doit être à la charge de l'employeur avec quasiment 50% des salariés qui sont fonctionnaires l'état devrait déjà en prendre 50% à sa charge. Le reste pourquoi pas mais ça veut dire plus de 1% formation et surtout; parce qu'il n'y a pas de création d'argent dans ce transfert, moins d'impôt verser à l'état ou moins de salaires versés aux salariés.

maintenant peut-être que la formation gérée par le privé serait plus performante ???

carambole disait:

maintenant peut-être que la formation gérée par le privé serait plus performante ???

Ben oui.

carambole (15 oct 2011) disait:

eurocompar.eu

Quand on voit par ex . primaire 0,63 % du PIB pour l'allemagne et 1,17 % en France ça demande de regarder de plus près , et semble bien étrange !

Même si la démographie est différente et si pas de cantine etc.. cela n'explique pas une telle différence qu'on ne retrouve pas sur le nb d'élèves par enseignant en primaire. Et au contraire vu l'écart de rémunération .......

Pas mal de contradictions avec ça
Chapitre B :
oecd.org

mais des contradictions apparentes là dedans aussi, mais au moins on voit la méthodologie là , pas tout lu non plus

Mr_Moot (15 oct. 2011) disait:

Réduire les impôts dans ce cas : bien sûr, mais c'est d'abord un moyen de réduire les dépenses de l'État, ce que je crois tu appelles de tes vœux.

Mais il faudrait savoir : tu souhaites une réduction des impôts ou tu crois au Père Noël en t'imaginant que ce que tu coûtes à la Société, tu vas le recevoir de papa-État sans y avoir contribué financièrement au préalable ?

là tu déconnes !

l'éducation est le premier poste de dépenses de l'état. Les impôts sont là pour financer les dépenses.

Aujourd'hui je ne demande pas une baisse des impôts je demande une réduction des dépenses. Tu peux effectivement les obtenir de deux manières soit tu remplis les mêmes missions en étant plus efficace soit tu transfères la mission. Transférer la mission sans compensation (quitte à ce qu'elle ne soit pas de 100% parce que tu attends une plus grande efficacité ) c'est simplement créer de fait un nouvel impôt.

carambole disait:

Transférer la mission sans compensation (quitte à ce qu'elle ne soit pas de 100% parce que tu attends une plus grande efficacité ) c'est simplement créer de fait un nouvel impôt.

Bé oué, mais si tu crois que la France doit "se serrer la ceinture", eh bien il va falloir que tu t'apprêtes à te serrer la ceinture, parce que tu fais partie de la France.
Quant à vouloir le beurre, l'argent du beurre, le sourire de la crémière et plus si affinités, ça ne devrait pas être possible. Désolé, bienvenue dans le monde réel, celui où en réduisant les missions de l'État pour coller au "libéralisme", on se retrouve avec des frais supplémentaires au final.

Nikolas (14 oct. 2011) disait:

Je pense qu'on devrait fixer un plafond au niveau de richesse.

Ca y est Nikolas a pete un plomb

Mr_Moot (15 oct 2011) disait:

carambole disait:

Transférer la mission sans compensation (quitte à ce qu'elle ne soit pas de 100% parce que tu attends une plus grande efficacité ) c'est simplement créer de fait un nouvel impôt.

Bé oué, mais si tu crois que la France doit "se serrer la ceinture", eh bien il va falloir que tu t'apprêtes à te serrer la ceinture, parce que tu fais partie de la France.
Quant à vouloir le beurre, l'argent du beurre, le sourire de la crémière et plus si affinités, ça ne devrait pas être possible. Désolé, bienvenue dans le monde réel, celui où en réduisant les missions de l'État pour coller au "libéralisme", on se retrouve avec des frais supplémentaires au final.

ben il me semble évident qu'il va falloir augmenter les impôts !!!

simplement à la différence de certains qui pensent que "faire payer les riches" je suis aussi conscient du fait que des économies sont aussi nécessaires !

Ensuite "réduire les missions" comme tu dis n'a rien à voir avec faire preuve de plus d'efficacité.

Ceci étant il y a effectivement certaines "missions" qui pour moi n'ont rien à voir avec l'état mais il me paraît difficile de prétendre que l'éducation nationale en fait partie !

Mais je constate que toi aussi pour ce qui est de l'éducation nationale tu nies toute possibilité d'amélioration de l'efficacité ! et ce n'est pas parce qu'éventuellement vous avez des incompétents à la tête que ça veut dire que ce n'est pas possible !


En ce moment dans les hebdos le sujet vendeurs c'est les dépenses de l'administration et des administrations locales, des communes, des départements des régions etc etc (de gauche ou de droite !) clairement il y a un paquet d'économies à faire.

faut pas se tromper sur les économie réalisés.
je m'explique, pour "rentabiliser" certains services hospitaliers
beaucoup d'examen ne sont plus fait a l’hôpital, et donc on se retrouve avec une armé d'ambulance qui trimbale les patients de salle d'examens en salle d'examen : ça coute moins cher à l’hôpital qui peu en fin d'année présenter un bilan avec plein d’économie, mais les ambulance, la pollution, le stresse etc etc c'est qui qui paye à la finale ? ...

ps: j’espère ne pas avoir été trop hs ^^

carambole disait:

pour ce qui est de l'éducation nationale tu nies toute possibilité d'amélioration de l'efficacité ! et ce n'est pas parce qu'éventuellement vous avez des incompétents à la tête que ça veut dire que ce n'est pas possible !

Mais je n'ai jamais dit le contraire, seulement, comme le dit aussi Nikolas, ce n'est pas en tapant sur les professeurs, ce n'est pas en élargissant leurs missions en-dehors de leur compétence (sans les former, en plus, ou alors très symboliquement, et avec beaucoup d'amateurisme) ni en augmentant leur temps de travail (lequel est déjà à la limite de ce qui est humainement possible, Brighelli a parfaitement raison là-dessus : les connards qui n'ont rien d'autre à dire que le contraire devraient se mettre à la place des professeurs pour en baver un bon coup à leur place) qu'on y arrivera. Je rappelle avoir déjà dit ici qu'au lieu de dégraisser le mammouth, on lui enlevait sa chair, tout en gardant la graisse.
Un tiers des employés de l'Éducation nationale ne sont pas des professeurs ! Il y a là un formidable gisement de graisse à purger, particulièrement dans l'administration qui n'est pas sur le terrain (rectorats, ministère).
Et puis quoi que l'on en dise, un grand nombre de lycéens n'ont rien à faire au lycée. Qu'ils aillent se faire voir ailleurs, qu'ils aillent tâter de la "manière dure", celle du "monde de l'entreprise" ! L'efficacité pour les autres s'en trouvera grandement améliorée, et on pourra aussi redéployer une partie des moyens économisés là où ils manquent cruellement (primaire, collège).

Voilà qui paraît déjà plus sensé !

Bon, ben, les amis, ce sera Batave ! Et mention spéciale à Quilès-le-Prophète :p !

La gauche molle en quelque sorte...

Ouaif, mais en tout cas, s'il est en lice contre l'actuel taulier de la maison France, je n'hésiterai pas à voter pour lui, alors que j'avais refusé de le faire pour son ex.

Hollande... Mort de rire. La France molle pour 5 ans?

Endorphin (16 oct 2011) disait:

Hollande... Mort de rire. La France molle pour 5 ans?

Bah, c'est dire la situation de la France, si l'on choisit quelqu'un comme Hollande.