gromousse
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Un petit sujet pour occuper les forumeurs qui ne seront bientôt plus skieurs en cette fin de saison.
Moi qui suis skie depuis que j'ai genre 8 ans (donc depuis longtemps), et régulièrement, mais qui n'ai absolument pas suivi les évolutions matérielles de ces dernières 15 années, j'ai découvert en posant des questions sur mon achat de skis tout un tas de termes et de notions qui étaient sombres pour moi, ou qui au contraire me paraissaient évidentes mais bizarrement il semble que je me trompais.
Par exemple, en louant des skis récents (dynastar speed RL) faits uniquement pour la piste (donc sans rocker et autre surprise) et dans la même taille que mes vieux bandit XX, je m'attendais à mieux tourner et à avoir une meilleure accroche que mes vieux skis polyvalents. Que nenni ! ça tournait mieux, ça oui, mais l'accroche... zéro ! Et ça, que ce soit en virage classique ou en carving (oui oui, même en 2000 à l'UCPA on nous avait montré le carving...). A la moindre plaque de glace ça décroche.
En plus, je me disais que plus le ski était étroit mieux ça devait accrocher. Or en lisant les tests du forum, je lis des "skis de 100mm au patin qui accrochent super bien..." ah ?

Alors je voulais savoir qu'est-ce qui permet à un ski d'accrocher ?

Il me semble avoir compris :
- la longueur du ski en contact avec la neige, donc le rocker sur piste céleumal...
- la raideur du ski... ça semble aider à accrocher ?
- ... oui sauf que... quand on carve sur un ski souple, le ski se déforme mieux donc on augmente plus facilement la longueur de carre en contact avec la neige non ?
- et... les skis pur piste semblent avoir un cambre très prononcé, donc s'ils sont bien raides, la force exercée sous le patin doit être moins grande alors que celle sous les spatules l'est davantage, or les skis pur pistes semblent moins taillés que les polyvalents ?
- tandis qu'un ski avec des grosses spatules et un gros talon doit accrocher grave à l'avant et à l'arrière ?
- enfin, la largeur du patin... en partant du principe qu'on carve avec le même angle quel que soit la largeur du ski au patin, il est logique de penser que plus le ski est large au patin, plus la botte est éloignée de la carre donc avec le même poids exercé dessus, la force exercée sur la carre, donc l'accroche, est d'autant plus grande que le ski est large...
- et la question du poids skis + fixations + chaussures : dans la même logique que le point précédent, plus on a du poids sous le pied, plus ça accroche non ?

Moralité : un ski de débutant, étroit au patin, court pour pouvoir tourner facilement, léger... c'est une patinette non ? Et on appelle ça un ski facile sur piste ?

Autre point : dans une gamme de skis donnés comme polyvalents, allant par exemple de 75 à 100 au patin, n'est-ce pas le 100, plus raide, plus lourd et plus large, qui va le mieux accrocher ?
On pourrait se dire patin étroit = piste donc accroche maximale, mais en considérant tout ça ça me paraît pas si logique... et dans les tests que je lis, que ce soit les rossignol experience, les nordica energy, ou d'autres, au final les versions les plus accrocheuses semblent être les modèles les plus larges...

Et enfin pour vous achever... que penser des skis courts et larges ? Wed'ze a sorti des skis "Mad Samurai", 100mm au patin, courts (150cm maxi !), et visiblement plutôt lourds, destinés à être ultra faciles partout et donnés comme ayant une relative bonne portance en toute neige (je parle pas de 50cm de poudre) et malgré tout une bonne accroche tout en pouvant tourner très court... le concept me paraît sensé, mais quasi aucun fabricant ne semble adopter cette voie et personne sur le forum ne parle de ce genre de skis ?

Voilà voilà... si vous avez réussi à venir à bout de mon pavé et que ces réflexions vous inspirent... à vous !
pageta
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Tu vas déjà avoir un premier élément de réponse la : skipass.comnews

Pour le reste, je vais dire trop de connerie donc je préfère pas répondre, je vais lassier les "experts" faire ça !

gromousse
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Merci pour le lien, en fait j'avais déjà lu l'article. Il répond à pas mal de questions, d'ailleurs il est super bien fait. Certaines questions restent en suspens pour moi, comme l'importance du poids dans l'accroche, la question de l'accroche des skis larges qui n'est pas abordée (plus le ski est large et plus il semble difficile à faire tourner sur la piste, mais qu'en est-il de l'accroche, et d'ailleurs sont-ils vraiment plus difficiles à faire tourner quand on lit les commentaires de tests ?)...
Et il y a l'option "ski court et large" dont je serais curieux de parler, car si je comprends bien qu'un ski long porte mieux dans la poudreuse et tient mieux à grande vitesse, toutes autres caractéristiques mises à part, il me semble qu'un ski large peut compenser mieux certains défauts que le même ski plus étroit.
mamatua
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encore faut-il que les skis soient bien affutés pour parler d'accroche. (ce qui n'est pas forcement toujours le cas avec des skis de loc )
Message modifié 1 fois. Dernière modification par mamatua, 30/03/2015 - 18:26
gromousse
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Certes... enfin les speed RL, après que je me sois plaint auprès du skiman, ont été réaffûtés, ça a pas changé grand-chose, mes bandits qui n'ont pas été affûtés de l'année accrochaient dix fois mieux.
N3N3SSSS
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Si tu veux vraiment tester des skis qui 'accrochent', je te conseille de tester des bon SL (un prêt ou une demi-journée de piquets), du FIS ou un ski préparé, si tu ne voie pas la différence, c'est que ça ne vient pas du ski.

Sans vouloir être méchant, ça ne peut pas ,matériellement parlant, se comporter pareil.

Cependant ça m'est déjà arrivé de louer des SL 'haut de gamme' pour une blinde, et de me rendre compte que c'était de la merde. (mous, carres vraiment à chier..)
gromousse
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Ah mais j'ai jamais dit que je sentais pas la différence... Je la sens très bien ! Et les bandit sont bien meilleurs que ces fichus Speed RL !

Non ce qui m'intéresse cest de faire la relation entre l'accroche et la technique de fabrication du ski en fait.
PerGiocare
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Toi ... tu skies trop avec les mains sur le clavier :P

Pour une bonne "accroche" il vaut mieux faire un peu de prépa physique toute l'année, mais plus au niveau des cuissots que des doigts de la main :P
carambole
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Quelques petites remarques "physiques"

L'accroche c'est beaucoup aussi de la rigidité latérale et non simplement longitudinale

Plus le ski est large plus, me semble-t-il, la composante de la force horizontale (qui tend à faire déraper) est grande.

La rigidité latérale est nécessaire pour avoir une surface de contact suffisante pour "gérer" la force horizontale qui fait déraper. Trop souple elle ne permet pas de répartir cette force sur la longueur. (Avant d'être trop raide même avec du cambre compte tenu du poids du skieur augmenté de l'inertie il y a du chemin)

Naturellement la qualité de la préparation et de l'appui du skieur joue énormément.
janker
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Le Speed RL c'est un modèle débutant avec le look des modèles courses, non?
L'accroche d'un Speed Omeglass sera sans aucun doute nettement au dessus de tes bandits.
Le_Touriste
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Je pense comme janker que tu as tout simplement loué des skis pour débutant et ce n'est pas parce qu'ils sont sensés être typés piste qu'ils vont bien accrocher. Ce sont visiblement des skis tolérants c'est tout.
D'ailleurs à voir la description, c'est pas des géants, rayon de 16 pour 72 de large, c'est typiquement des skis passe partout, sans qualités particulière.

Prends des vrais géants et là tu verras la différence.
gromousse
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PhilippeG (31 mars 2015) disait:

Toi ... tu skies trop avec les mains sur le clavier :P

Pour une bonne "accroche" il vaut mieux faire un peu de prépa physique toute l'année, mais plus au niveau des cuissots que des doigts de la main :P


Malheureusement la saison de ski est terminée pour moi cette année... en attendant le prochain hiver, là je n'ai plus de créneau pour aller skier. Du coup je rêve en travaillant mes doigts. Pour les cuissots, j'ai été assez bien pourvu par la nature, et je fais pas mal de sport dans l'année, rarement moins de 10h par semaine dont du vélo, donc les cuissots je gère. ;-)
gromousse
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carambole (31 mars 2015) disait:

Quelques petites remarques "physiques"

L'accroche c'est beaucoup aussi de la rigidité latérale et non simplement longitudinale

Plus le ski est large plus, me semble-t-il, la composante de la force horizontale (qui tend à faire déraper) est grande.

La rigidité latérale est nécessaire pour avoir une surface de contact suffisante pour "gérer" la force horizontale qui fait déraper. Trop souple elle ne permet pas de répartir cette force sur la longueur. (Avant d'être trop raide même avec du cambre compte tenu du poids du skieur augmenté de l'inertie il y a du chemin)

Naturellement la qualité de la préparation et de l'appui du skieur joue énormément.


ça c'est intéressant... donc si je te suis, plus le ski est large et plus il faudra être sur les carres en virage pour accrocher ? Il faut tendre à se pencher davantage en somme ?
gromousse
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Le_Touriste (31 mars 2015) disait:

Je pense comme janker que tu as tout simplement loué des skis pour débutant et ce n'est pas parce qu'ils sont sensés être typés piste qu'ils vont bien accrocher. Ce sont visiblement des skis tolérants c'est tout.
D'ailleurs à voir la description, c'est pas des géants, rayon de 16 pour 72 de large, c'est typiquement des skis passe partout, sans qualités particulière.

Prends des vrais géants et là tu verras la différence.


C'est la souplesse trop importante qui les rend glissants ?
diabolo159
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alors toi ça va te faire tout drôle sur les Bonafides... avec un peu moins de 20m de rayon, plaque titane pour renforcer le flex latéral et 98 au patin...... + un savant mélange dans le shape (dont je n'arrive pas à tout comprendre) = une sacré accroche sur piste et même sur du bien dur ........
Après on sent bien que tu es "tendu du string" ;) ça te démange d'aller glisser et de les tester, à cet allure tu tiendra pas jusqu'à la saison prochaine...

Profite en pour bien les préparer, fartage sur ski neuf afin de les stocker dans de bonne condition hors saison.
Le_Touriste
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gromousse (31 mars 2015) disait:

C'est la souplesse trop importante qui les rend glissants ?


C'est tout le ski qui est conçu prioritairement pour être tolérant et donc pour un bon skieur "inefficace", il ne va pas réagir sur des fautes du skieur, mais du coup il va moins réagir aussi à la prise de carres bien faite.

La façon d'affuter joue aussi, je ne m'y connais pas spécialement, mais j'ai déjà testé un désaffutage moins prononcé (fait par un pro, pas par moi). L'accroche était très supérieure, mais je pense qu'un débutant aurait eu du mal à tourner, car il faut rester sur les carres, et un débutant va chercher à déraper.
PerGiocare
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diabolo disait:
plaque titane pour renforcer le flex latéral


c'est à dire ?,

pour rigidifier le ski afin qu'il s'écrase moins sur la longueur ?
pour rigidifier le ski afin qu'il ne se vrille pas quand tu prends de l'angle ?
ou renforcer le flex = le rendre + flexible ?
diabolo159
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Oups oui pardon je me suis mal exprimé, les plaques de titane rigidifient le ski en torsion et apporte donc une accroche supplémentaire sous le pied jusqu'au rocker.(vrille moins en prenant de l'angle...) du coup il est moins tolérant mais bien plus performant en terme de précision et d'accroche. c'est une sacré alchimie le shape d'un ski, surtout pour les 50/50 ou ils doivent réussir à combiner des qualités de glisse qui sont matériellement souvent opposées ( Un ski de poudre n'a pas les même caractéristiques techniques qu'un ski pur piste..)
ronron
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Faut pas confondre titane et titanal qui est un alliage d'aluminium.

Et dans les skis, c'est une plaque de titanal.
diabolo159
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Exact erratum, merci ronron.
diabolo159
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Celà dit le Titane et le Titanal ont une qualité commune (surement pour cela que le nom commercial de cet alliage s'apparente au "titane";)
ils sont tous les deux Ductibles ;à savoir ils ont la grande capacité à se déformer sans se rompre... ;) merci wikipédia
Le_Touriste
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diabolo159 (31 mars 2015) disait:

Celà dit le Titane et le Titanal ont une qualité commune (surement pour cela que le nom commercial de cet alliage s'apparente au "titane";)
ils sont tous les deux Ductibles ;à savoir ils ont la grande capacité à se déformer sans se rompre... ;) merci wikipédia


Oui mais quand tu en es là, tu déformes, zone plastique, donc pas d'intérêt en ski (sauf pour la fabrication).
(Si on cherche un effet "ressort" on reste dans la zone élastique, sinon c'est que le ski est foutu).
Je vois bien l'intérêt pour les cadres de vélo de la faire en alu (dural) ; ça permet à poids inférieur d'avoir plus de rigidité malgré l'augmentation de la quantité de matière (tube plus gros, ou épaisseur plus importante, donc meilleure inertie de section).
Pour un ski je suppose que la raideur est suffisante et le poids pas trop gênant ?
elfys
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gromousse (31 mars 2015) disait:

carambole (31 mars 2015) disait:

Quelques petites remarques "physiques"

L'accroche c'est beaucoup aussi de la rigidité latérale et non simplement longitudinale

Plus le ski est large plus, me semble-t-il, la composante de la force horizontale (qui tend à faire déraper) est grande.

La rigidité latérale est nécessaire pour avoir une surface de contact suffisante pour "gérer" la force horizontale qui fait déraper. Trop souple elle ne permet pas de répartir cette force sur la longueur. (Avant d'être trop raide même avec du cambre compte tenu du poids du skieur augmenté de l'inertie il y a du chemin)

Naturellement la qualité de la préparation et de l'appui du skieur joue énormément.


ça c'est intéressant... donc si je te suis, plus le ski est large et plus il faudra être sur les carres en virage pour accrocher ? Il faut tendre à se pencher davantage en somme ?

je me doutais bien qu'il y avait un petit problème technique ... mais j'osais pas le dire ! :)
gromousse
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Mmmmh... ai-je dit à un moment que j'avais un problème ? Technique ou pas ? Je cherche juste à savoir pourquoi certains skis accrochent et d'autres pas. J'ai aucun problème d'accroche avec mes bandit... à la vitesse où je skie et avec mes capacités. ça veut pas dire que je ne peux pas progresser, évidemment, mais c'est pas dans l'optique de résolution d'un problème perso que j'ai créé ce topic, mais bien pour comprendre comment fonctionne un ski et comment l'appréhender au mieux en fonction de sa construction.
InDa
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Oula, il y a beaucoup d'info / de questions dans ton poste.

Pour répondre à certaines question :

- la longueur du ski en contact avec la neige, donc le rocker sur piste céleumal...
==> dans l'absolu, oui, plus ta care est en contact, plus tu as d'accroche

- - la raideur du ski... ça semble aider à accrocher ?
==> oui. En fait, cela va surtout d'aider à haute vitesse... si tu as les cuisses pour maintenir tes ski. En d'autres termes, avec un ski "mou", tu vas très vite avoir un effet de vibration dès que tu prends un peu de vitesse, et qui vont faire "décrocher" ton ski. Avec des "barres à mine", ce sont tes cuisses qui te lacheront avant tes ski

- - ... oui sauf que... quand on carve sur un ski souple, le ski se déforme mieux donc on augmente plus facilement la longueur de carre en contact avec la neige non ?
==> voir le point précédent, notamment sur la partie "vibration" qui font décrocher tes carres


- et... les skis pur piste semblent avoir un cambre très prononcé, donc s'ils sont bien raides, la force exercée sous le patin doit être moins grande alors que celle sous les spatules l'est davantage, or les skis pur pistes semblent moins taillés que les polyvalents ?
==> Pas sur d'avoir bien compris. Sur un cambre dit classique, le nose et le tail sont soudés à la piste, pour le "centre" du ski, c'est à tes cuisses de travaille

- tandis qu'un ski avec des grosses spatules et un gros talon doit accrocher grave à l'avant et à l'arrière ?
==>pareils, je ne comprends pas bien, parles tu de la largeur du patin ?

- enfin, la largeur du patin... en partant du principe qu'on carve avec le même angle quel que soit la largeur du ski au patin, il est logique de penser que plus le ski est large au patin, plus la botte est éloignée de la carre donc avec le même poids exercé dessus, la force exercée sur la carre, donc l'accroche, est d'autant plus grande que le ski est large...
==> Il y a de l'idée, tu parles de l'effet de levier... en l'occurence s'est l'inverse car le centre de gravité (tes pompes) reste super bas. Prends pour exemple un ski qui ferait 50cm de large... imagine la force que tu devrais déployer pour le mettre sur la carre. Imagine le manque de précision dans tes appuies que tu aurais

- et la question du poids skis + fixations + chaussures : dans la même logique que le point précédent, plus on a du poids sous le pied, plus ça accroche non ?
==> A priori oui pour le ski : plus ton ski est lourd, plus , a priori, il est dur. En revanche, avec les nouveaux matériaux, tu peux trouver une barre à mine "légère"
Pour les chaussures et les fix, ca n'a rien à voir/ Imagines toi avec un ski super mou... visualise le truc... mes autours de tes godasses un poid de 10kg... est ce que fondamentalement tu penses que cela va t'aider dans tes appuies ?

Moralité : un ski de débutant, étroit au patin, court pour pouvoir tourner facilement, léger... c'est une patinette non ? Et on appelle ça un ski facile sur piste ?
==> Pas trop compris. Pour moi, un ski de "débutant", c'est effectivement un ski "mou", car le débutant ne va pas aller à mac15. Donc il a effectivement besoin d'un ski qui épouse bien la forme du terrain, sans trop soliciter les cuisses.

Autre point : dans une gamme de skis donnés comme polyvalents, allant par exemple de 75 à 100 au patin, n'est-ce pas le 100, plus raide, plus lourd et plus large, qui va le mieux accrocher ?
==> à ski équivalent, le plus étroit aura plus d'accroche sur piste dur (reprendre mon exemple d'un ski de 50cm de large sous les pieds)


On pourrait se dire patin étroit = piste donc accroche maximale, mais en considérant tout ça ça me paraît pas si logique... et dans les tests que je lis, que ce soit les rossignol experience, les nordica energy, ou d'autres, au final les versions les plus accrocheuses semblent être les modèles les plus larges...

==> En fait, dans les test, pour un ski de 120cm qui est logoté "bonne accroche sur piste", il faudrait plus lire "bonne accroche compte tenu de ses 120 au patin

Et enfin pour vous achever... que penser des skis courts et larges ? Wed'ze a sorti des skis "Mad Samurai", 100mm au patin, courts (150cm maxi !), et visiblement plutôt lourds, destinés à être ultra faciles partout et donnés comme ayant une relative bonne portance en toute neige (je parle pas de 50cm de poudre) et malgré tout une bonne accroche tout en pouvant tourner très court... le concept me paraît sensé, mais quasi aucun fabricant ne semble adopter cette voie et personne sur le forum ne parle de ce genre de skis ?
==> d'la daube ; ) Pour résumer : plus c'est long, plus c'est dur (comme ma b.) plus ça tient... si tu as les cuisses.
Donc avoir une barre à mine de 20cm de long... imagine toi avec 2 briques sous le pied... ça vend pas du rêve

voila, punaise.. je sors du taff, et j'ai tellement envie d'aller skié que je viens de passer 15 min à te répondre ; )

ps : je suis loin d'etre un pro... juste qq qui ski depuis 30 piges, et bien passionné également
InDa
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PhilippeG (31 mars 2015) disait:

Toi ... tu skies trop avec les mains sur le clavier :P

Pour une bonne "accroche" il vaut mieux faire un peu de prépa physique toute l'année, mais plus au niveau des cuissots que des doigts de la main :P


+1000

Le cuisse, c'est la vie
Dromilan
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inscrit le 02/03/15
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J'ai failli changer mes Cham 87 à cause d'une accroche catastrophique. Ces skis sont légers, souples, avec un gros rocker a l'avant. J'ai demandé à un préparateur de les affûter au Max, avec l'angle le plus faible possible. Le ski est toujours aussi facile, léger mais sur les plaques de glace, il dérape légèrement au lieu de mettre son propriétaire par terre. J'ai essayé des skis all mountain, beaucoup plus physiques, rigides, Head Rev, mouvement jam, Volkl rtm, et bien sans un bon affûtage, aucun ne tient sur la glace. Meme des barres a mines comme les Atomic Metron en version haut de gamme ne tenaient pas. La condition nécessaire et presque suffisante c'est l'affûtage, les autres variables (rigidité, taille du ski, forme) permettent d'améliorer l'accroche. Mon ski qui a tout pour ne pas accrocher mérite un 7/10 avec une super préparation.
InDa
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.. et une durée de vie de 3 semaines en préparant top moumoute les carres tous les jours ; )

Mais + 1, l'accroche, c'est un tout :
- Les cuisses (en n°1 je pense) / la technique
- les ski (avoir une accroche à mac15 avec des patinettes... aussi préparées soient elles, je n'y crois pas des masses)
- La prépa du ski bien évidemment (taper dans du careau avec des carres rondes, y a pas à dire, si les carres ne sont pas un minimum affuté, on peut oublier les 2 premiers points)
Dromilan
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Oui les cuisses pouvant emmener des skis rigides c est ce qu'il y a de mieux, c est sur! Mais j'aime pouvoir skier une journée sans saturer, en alternant poudreuse, pistes noires. J'ai pas d'autre solution pour mes cuisses meme si je fais du sport régulièrement. Mes skis sont stables jusqu a 70, pas apres, mais j'ai constaté avec des potes qui prennent du 110 sur piste, qu'il faut des conditions rares pour le faire en sécurité, c.-à-d. pas de bosses, pas de monde, une pente pas trop forte. Et puis le différentiel de vitesse avec les autres skieurs est trop élevé. A 40 50 km h avec virages, je gratte déjà 80% des skieurs et me fait bien plaisir. Histoire de compromis...
gromousse
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Bon attention... je n'ai jamais eu l'idée de mesurer ma vitesse sur piste, mais je suis bien persuadé que je n'atteins pas les 110 ; probable que je grille 80% des skieurs oui, mais bon... du coup quand je parle de skis qui accrochent, je ne parle pas de décrocher sur une plaque à mach 20, mais plutôt de décrocher complètement à allure normale, au lieu de déraper gentiment comme ça a été évoqué au sujet de l'affutage des carres.

Je continue dans mes questions de newbie, mais pourquoi faut-il des cuisses de malade pour utiliser certains skis ? C'est plutôt une question de technique non ? Je sais pas mais après avoir remis en place ma position qui était trop assise, j'ai beaucoup moins souffert des cuisses. Puis bon je sais pas mais je ne suis pas particulièrement malingre de ce côté-là ; ma compagne, elle, est moins musclée, mais elle a moins mal aux jambes que moi, et pourtant elle est souvent devant moi avec les mêmes skis. Pour moi c'est surtout la technique qui compte.
carambole
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gromousse ( 1 avril 2015) disait:

Je continue dans mes questions de newbie, mais pourquoi faut-il des cuisses de malade pour utiliser certains skis ?


Simplement parce que lorsque le ski accroche et que tu tailles ta courbe sans déraper ce sont tes cuisses qui absorbent toute l'énergie et qui doivent "lutter" contre la force "centrifuge". Si ton ski dérape une grosse partie de l'énergie est absorbée par le dérapage (je ne suis pas sûr qu'énergie soit le terme approprié mais je pense que tout le monde comprend :) ).

Par ailleurs si tu skies bien et que ton ski se comporte bien tu dois aussi gérer la réaction du ski en sortie de virage qui pardonnera beaucoup mois l'erreur.

Bon cuisse de malade il ne faut pas exagérer non plus, nous dirons simplement une condition physique supérieur à celle que l'on obtient en "jouant au tennis très régulièrement une heure par semaine" :) :) :)

et courir ça ne donne pas des jambes pour le ski non plus hein ! ;)
PerGiocare
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+1 avec carambole ...

si tu ne l'as pas encore ressenti, gromousse, le jour où tu sentira tes cuisses super tendues pour compenser la force centrifuge dans les virages et rester dans la trajectoire que tu veux diriger toi ... sur toute la longueur d'une piste ... on reparlera des cuissots ... ;)

D'autre part, on ne va peut-être pas renchérir sur les cas "extrêmes" de la plaque de glace ... je crois que sur une vraie plaque de glace, la plupart d'entre nous ont intérêt à "laisser filer" les skis, plutôt que chercher à faire le virage justement là ;) question de technique et de matériel pour le commun des skieurs ;) faut rester humble parfois ;)
Message modifié 1 fois. Dernière modification par PerGiocare, 01/04/2015 - 08:29
Le_Touriste
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Assez d'accord avec la description de carambole.

Je ressents sur piste vraiment glacée la nécessité d'avoir le bon angle, voire d'exagérer un peu, et c'est plus sollicitant pour les muscles (et même le cardio) qu'une neige poudreuse ou une bonne soupe.

La bonne "angulation" (+ bonne position pour bien appuyer sur tout le ski), te donne la prise de carre maxi, et ça règle une grosse partie du problème.
Ensuite c'est sûr qu'un ski étroit raide et long ça crante mieux, mais c'est d'abord une question de technique.
(d'ailleurs en slalom les ski font 165 pour les hommes, je crois)
diabolo159
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+1 Pour les cuisses !!! effectivement déformer un ski pour qu'il accroche vraiment en fonction de ton virage demande un peu de puissance dans les cuisses, évidemment la technique évite aussi la sur-fatigue inutile...Mais pour reprendre ce qui a été dit plus haut, certains skis dotés d'une très bonne accroches font que c'est tes cuisses qui lâcheront avant eux...
et comme dit carambole une telle préparation passe par une musculation un peu spécifique des cuisses (le vélo c'est pas mal... si tu couples avec quelques séances de musculation pour la puissance).
PerGiocare
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Le_Touriste disait:
c'est sûr qu'un ski étroit raide et long ça crante mieux


bah, pour nous simples skieurs ... ces derniers temps j'ai eu des 191 patin 68, des 178 patin 68, des 181 patin 74 et là j'ai des 170 patin 82 (pas très longs et pas vraiment étroits) ...

Et ... s'ils sont correctement affûtés et si j'appuie correctement dessus ... je retrouve les mêmes sensations dans les cuisses, si je pars en grands virages et je reproduis la même sensation d'accroche ...

Mais, je suis comme toi, un Touriste en skis ... pas un compétiteur qui se bat contre un chrono au centième de seconde près ...
gromousse
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Ok, ok, ok. Le sujet commence à se diriger dans la direction que je voulais. :)

Pour ce qui est de la préparation physique, je fais du tennis de table ; ça n'a l'air de rien, mais je fatigue davantage après un entrainement de ping qu'après une demi-journée de ski... étant attaquant on est tout le temps en appui sur les jambes. Je joue environ 7 à 10h par semaine, et quand je joue moins je remplace une partie par du vélo. Je sais pas mais les skieurs qui vont faire de la presse dans une salle tous les jours pour préparer leur saison ne doivent pas être si nombreux non ?

Pour ce qui est de la plaque de glace, on est d'accord, ce que je demande à mes skis à ce moment-là n'est pas de pouvoir me faire faire un virage, mais déjà de ne pas me dégager, et de déraper gentiment "en ligne", sans me mettre par terre quoi.

Pour ce qui est de la dépense d'énergie, je trouve quand même que beaucoup déraper consomme énormément d'énergie justement. En général, quand je fatigue c'est que je suis trop assis et éventuellement sur l'arrière ; là je suis obligé de contrôler ma prise de vitesse en dérapant et je m'épuise. Quand je fais un beau virage bien mené, je m'économise énormément. Maintenant je ne fonce pas forcément à mach 10, mais je me dépense moins en skiant mieux et plus vite que moins bien et plus lentement.

Est-ce que ce n'est pas principalement l'équilibre avant/arrière du corps qui crée ou pas la dépense d'énergie ? Quand je gère bien mon virage, avec un bon engagement dans la pente au départ et un bon équilibrage en seconde partie de virage, je me crame moins les cuisses et pourtant il me semble que je dérape moins. Bon j'ai jamais eu la curiosité de regarder mes traces avec un go pro...
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A propos de vélo : ce que j'entends par "vélo" (de route dans mon cas) c'est des vraies sorties hein, j'habite près des Vosges et une sortie digne de ce nom comporte minimum 70km avec 1000m de dénivelé, avec une moyenne aux alentours de 25km/h. Je sors pas mon vélo de pinpin pour aller chercher ma baguette le dimanche (enfin si, aussi... mais avec un lest carriole + gamin d'environ 35kg derrière !). Donc bon, la presse en plus... ça fait beaucoup là, je suis pas sportif de haut niveau non plus, s'il faut faire tout ça pour pouvoir skier un peu, je me mets à la luge...
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PhilippeG ( 1 avril 2015) disait:

Le_Touriste disait:
c'est sûr qu'un ski étroit raide et long ça crante mieux


bah, pour nous simples skieurs ... ces derniers temps j'ai eu des 191 patin 68, des 178 patin 68, des 181 patin 74 et là j'ai des 170 patin 82 (pas très longs et pas vraiment étroits) ...

Et ... s'ils sont correctement affûtés et si j'appuie correctement dessus ... je retrouve les mêmes sensations dans les cuisses, si je pars en grands virages et je reproduis la même sensation d'accroche ...

Mais, je suis comme toi, un Touriste en skis ... pas un compétiteur qui se bat contre un chrono au centième de seconde près ...


Si je te suis, ça veut quand même dire que même si un ski étroit est censé cranter mieux, au vu de la construction de chaque ski ce n'est pas la taille au patin qui fera la différence sur l'accroche, ni même sa longueur... Pour moi un ski long a surtout l'avantage de moins bouger à haute vitesse, mais perso je préfère favoriser la maniabilité, n'ayant pas besoin d'aller aussi vite.
Je pense ne pas être capable d'atteindre la limite d'un ski de moyenne gamme, de toutes façons ; mes petits bandit XX modestes de 160, je ne les sens pas bouger en virage à moins d'être franchement mal placé. Il n'y a qu'en schuss que ça bouge un peu, mais bon pour deux schuss dans la journée et vu que j'écarte franchement les skis en schuss... ça me gêne pas.
Ce n'était pas le cas des dynastar speed RL par contre, avec ces merdes quand j'accélérais un peu je croisais les skis sur l'arrière tellement ça bougeait...
Message modifié 2 fois. Dernière modification par gromousse, 01/04/2015 - 09:29
Le_Touriste
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Je fait 1.68 m et 65 kg max voire moins, je me contente de skis en 162 (Z76 TI en 13 m).
J'ai testé du 184 bien raides et étroits au patin ; ça crante grave et confort max en descente genre "à fond tout droit", mais c'est beaucoup moins amusant en général, c'est nettement moins bien en poudreuse (ça passe mais faut beaucoup plus s'en occuper).
Limite faudrait les deux paires, mais deux paires c'est chiant, je me contente de mes Z76 qui vont bien partout.

Globalement il faut de la raideur comme dit plus haut, et pas seulement en flexion. Donc, peu importe la taille, dans des limites raisonnables, mais en général quand je teste des skis plus grands c'est pas pour prendre des guimauves (ou alors c'est pour la poudre ou la problématique est un peu différente). Faut pas confondre les grands skis pour les grands débutants... grands, qui seront tolérants, donc mous et peu accrocheurs, et les grands skis conçus pour une pratique "sportive", qui effectivement apportent en plus de la raideur, la stabilité à grande vitesse, du fait de la taille.
Mais plus tu vas dans cette direction et plus tu as des skis pensés pour une technique idéale (c'est pas fait pour déraper).
(Maintenant, avec les rockers, on peut avoir un ski long, mais dont la partie utile sur piste dammée reste courte, ça va faciliter le virage tout en donnant de la longueur en poudreuse)

Je suis étonné par ton avis sur les bandits XX, je pensais que c'était à peu près des B2. Et les B2 j'ai testé, il y a quelques années. J'ai préféré les Zénith qui ont plus de ressort, sont sans doute moins tolérants, mais bien plus "carvants", et qui passent tout aussi bien dans la poudre. On sent immédiatement à la mise sur carres une inscription dans le virage et les enchainements sont vraiment sympas quand on pousse un peu la vitesse. Les B2 j'ai trouvé ça insipide, et peu réactifs.
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gromousse ( 1 avril 2015) disait:


Si je te suis, ça veut quand même dire que même si un ski étroit est censé cranter mieux, au vu de la construction de chaque ski ce n'est pas la taille au patin qui fera la différence sur l'accroche, ni même sa longueur... (blah, blah....)



Sans trop rentrer dans les détails, c'est plutôt vrai.

Un ski plus étroit sera plus vif pour passer d'une carre sur l'autre et meilleur sur neige dure ou glacée, si tant est qu'il soit entretenu correctement et que le skieur suive (sache effectuer une prise de carre correcte...); mais ce n'est plus vrai quand on se situe dans les gammes intermédiaires de tous les fabricants ou presque...

En prenant un exemple (que l'on peut dupliquer aux même gammes chez d'autres): la gamme powertrack chez Dynastar.

Entre le 79, le 84 et le 89, c'est en principe le 79 qui doit être le plus performant sur neige dure vu les cotes; sauf que le 79 possède une structure fibre avec un champ droit uniquement sous le pied, le 84 un champ droit sur toute la longueur et le 89 une structure sandwich avec renfort titanal et champ droit.

Au final, c'est le 89 qui sera de loin le plus performant, car plus rigide (surtout en torsion).

Il ne s'agit pas que de branlicouillage sur le papier glacé d'un catalogue; un simple test sur la neige fera réellement sentir la différence, même pour un skieur seulement débrouillé.
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Hellsass disait:
Un ski plus étroit sera plus vif pour passer d'une carre sur l'autre


Et c'était super important à l'époque de la belle godille sautée d'un ski sur l'autre ;)

D'ailleurs à l'époque, les skis de géant, qui nécessitaient déjà une super super accroche ...étaient plus larges que ceux de SL ...

C'est un critère bien moins déterminant maintenant tant qu'on reste sur des patins "normaux" et pas FAT de chez FAT ;) (cf. effet de levier ensuite)

Le but étant de surtout rester sur les carres / sur les rails pour "carver" les trajectoires ...

Et je suis effectivement moi aussi un Touriste ;) ... avec mes Z82 qui ont 6 mm de plus au patin que ses Z76 et qui ont surtout une plaque de titanal pour les rigidifier encore plus pour éviter la torsion ... (cf. les anciens Z9 versus les Z5)

Quant à mes B2 de 2007 (qui ont été rigidifiés par rapport aux 1ers B2) ... je ne sens aucun PB en torsion ... et aucun PB de décrochage

Par contre, comme mes B2 sont moins taillés que les Z82 (cotes moins paraboliques et 11 cm plus longs) ... du coup c'est juste qu'ils sont moins enclins à faire les mêmes courbes que les Z82 ... :(

La seule réserve par rapport au "décrochage", quels que soient les skis ... c'est qu'ils soient correctement affûtés ;)

Il y a 15 jours, j'ai inversé mes skis, droit (celui avec la croix occitane en autocollant) / gauche ... et c'est reparti, presque comme quand ils étaient neufs ;)
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PhilippeG ( 1 avril 2015) disait:

Hellsass disait:
Un ski plus étroit sera plus vif pour passer d'une carre sur l'autre


Et c'était super important à l'époque de la belle godille sautée d'un ski sur l'autre ;)


Tu y crois vraiment à ce que tu dis ??? :)
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ben ... tu peux surement corriger l'expressions "godille sautée" ...

car à cette époque je ne savais pas faire une "belle godille" ...

Par contre, j'ai, avec certitude, en mémoire les arguments de Dynastar pour dire que les Omeglass étaient les meilleurs skis de SL de l'époque ... parce qu'ils permettaient une passage de carre à carre super rapide ... notamment parce qu'ils étaient étroits (et + légers que d'autres) ...

Ceci alors que leur modèle Géant de l'époque, les MV5 étaient plus lents pour faire ça ... (plus larges et plus lourds ...)

Ceci sans parler des structures qui étaient différentes (avec le fameux Omega de Dynastar) ... mais ça c'était à une époque, sur les catalogue, les marques osaient mettre un schéma en coupe des skis :) ... avant les injectés :( ...

so ? pour les Omeglass : argument seulement marketing ?

Carambole : tu as essayé de faire des "petits virages" avec des MV5 ? ... moi oui, pendant plusieurs années avec des MV5 de 2m ... ;)
Message modifié 1 fois. Dernière modification par PerGiocare, 01/04/2015 - 12:58
Le_Touriste
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PhilippeG ( 1 avril 2015) disait:
Et je suis effectivement moi aussi un Touriste ;) ... avec mes Z82 qui ont 6 mm de plus au patin que ses Z76 et qui ont surtout une plaque de titanal pour les rigidifier encore plus pour éviter la torsion ... (cf. les anciens Z9 versus les Z5)


Perso j'ai acheté les miens neufs en 2011, et j'ai pris les Z76 TI précisément pour avoir les plus raides dans cette taille 76 au patin
La techno des Z76 TI 2011 c'est bien avec renfort "Titanal" (d'où le TI)
" IPS H CONCAVE-Système TIP²-Structure : Fibre de verre Noyau :Bois-Renfort Titanal 3 D VAS Géometrie: IPS H CONCAVE Géométrie Bumper Double Métal"
(J'ai aussi testé une semaine des Z9.5, on est dans la même catégorie, sauf que les Z76 2011 sont plus légers.)
Quant aux Z82 2011, c'est un renfort carbone :
" IPS H CONCAVE-Système TIP²-Structure : Fibre de verre/Carbone Noyau :Bois-Renfort Carbone 3 D VAS Géometrie: IPS H CONCAVE Géométrie Bumper Double Métal"

Pour 2011, si on prend la famille Z76 cela illustre bien que les modèles sont déclinés en partant d'une référence "complète", avec tous les renforts, en modèle moins chers "dégonflés", ce qui fait que deux skis identiques en dimensions (patin spatule talon etc.) n'auront pas le même "comportement" sur piste. Là, on a par exemple le Z76 carbon qui est moins rigide que le Z76 TI mais aussi 100 euros moins cher. Les modèles moins larges sont encore moins cher : Z72 basalt, et moins raide.
Par comparaison les Radical 9GS WC Oversize de 2011 font 80 au patin pour un rayon de 15 m.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Le_Touriste, 01/04/2015 - 14:31
gromousse
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Bon ben ce que vous dites conforte à peu près mes suppositions. C'est davantage la raideur, la conception interne du ski qui compte pour l'accroche. Je suis maintenant l'heureux possesseur d'une paire de bonafides équipés de fixs Scott S14 blanches à 108€ au lieu de 200 chez speck sport, ils sont magnifiques mes skis de pinpin j'adore !! Par curiosité j'ai mesuré le cambre normal de chaque ski : les bandit XX en 160 offrent 135cm entre les deux points de contact tandis que les Bonafide de 166 offrent 125cm entre les deux points de contact donc entre le rocker avant et le point arrière. Par contre les Bonafide ont une plaque de Titanal sur toute la longueur plus une seconde sous le patin. Ils me semblent nettement plus rigides que les bandit et surtout nettement plus lourds (c'était l'inverse avec les dynastar ils pesaient que dalle).
Par contre j'ai oublié de demander s'il fallait les affûter et les farter alors qu'ils sortent de l'usine... Et les carres me semblent nettement moins affûtées que les bandit voire molles ? Je fabule ? Ou il y a une sorte de protection dessus ?
Message modifié 1 fois. Dernière modification par gromousse, 01/04/2015 - 17:24
Dromilan
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Affûtage imperatif, l'absence d'affutage a failli me faire revendre mes skis qui étaient neufs. Je parle des Cham 87 cités dans mon message précédent. Maintenant qu'ils sont affûtés, je n'en changerais pour aucune paire.
PerGiocare
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Et si tu veux couper ton poisson en tranches fines, il vaut mieux de suite changer les carres par des carres en céramique ;)
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gromousse ( 1 avril 2015) disait:

Bon ben ce que vous dites conforte à peu près mes suppositions. C'est davantage la raideur, la conception interne du ski qui compte pour l'accroche. Je suis maintenant l'heureux possesseur d'une paire de bonafides équipés de fixs Scott S14 blanches à 108€ au lieu de 200 chez speck sport, ils sont magnifiques mes skis de pinpin j'adore !! Par curiosité j'ai mesuré le cambre normal de chaque ski : les bandit XX en 160 offrent 135cm entre les deux points de contact tandis que les Bonafide de 166 offrent 125cm entre les deux points de contact donc entre le rocker avant et le point arrière. Par contre les Bonafide ont une plaque de Titanal sur toute la longueur plus une seconde sous le patin. Ils me semblent nettement plus rigides que les bandit et surtout nettement plus lourds (c'était l'inverse avec les dynastar ils pesaient que dalle).
Par contre j'ai oublié de demander s'il fallait les affûter et les farter alors qu'ils sortent de l'usine... Et les carres me semblent nettement moins affûtées que les bandit voire molles ? Je fabule ? Ou il y a une sorte de protection dessus ?

J'avais pris contact avec Blizzard au sujet des Bonafides pour connaitre leur angle d'affutage ; ils sont affuté d'usine en standard 90° ; pour ma part les carres sont très bien affutées d'origines et ont très bien tenues la saison; je pense affuter la saison prochaine à 89°. Par contre je te conseille vivement de les farter le plus rapidement possible ne serait ce pour entretenir la semelle durant la hors saison.
carambole
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Avec l'industrialisation de la fabrication c'est quand même assez rare maintenant de voir un ski en sortie d'usine mal "préparé" !

C'est même globalement le moment où le ski est nickel ! (hors ski racing qui normalement ne voient jamais un caillou de leur "vie" et qui sont toujours bien préparés par la suite).
gromousse
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ok, fartage ou pas alors ? Ils sont pas fartés d'origine pour que la semelle ne s'abîme pas pendant le stockage ?