Ressentir le rayon de courbe naturel

Salut ak

En fait quel est le comportement du ski quand tu lui fais prendre une courbe avec un rayon inférieur et Supérieur à leur rayon de courbe naturel.

Alors bien évidement une paire de skis est multi rayon ( heureusement d'ailleurs. Mais j avais cette question en-tête

ben à mon humble avis ça va dépendre de plusieurs choses.
- le terrain
- le ski (entre un pur slalom et un ak rocket y aura 2 ou 3 différences )
- le skieur (gabarit et niveau)
bref... je me vois pas expliquer ça...
c'est un ressenti à découvrir pour chacun, en fonctions de nombreux critères..

mais d'autres auront surement une réponse plus théorique.

Une réponse théorique, souvent ça ne marche pas, et on sait pourquoi..

Darthsrad ( 4 déc.) disait:

Salut ak

En fait quel est le comportement du ski quand tu lui fais prendre une courbe avec un rayon inférieur et Supérieur à leur rayon de courbe naturel.

Alors bien évidement une paire de skis est multi rayon ( heureusement d'ailleurs. Mais j avais cette question en-tête

Le ski va suivre la courbe que tu lui imprimes, y a pas de coup fourré ni de caprice de la part du ski, tu ne vas recevoir de décharge électrique si tu es au-delà ou en deçà du rayon. Ton virage sera sur la carre ou dérapé, dans une grande courbe ou dans un virage plus serré, rien que de très normal, c'est toi qui vois en fonction de ton humeur ou de ton niveau.

D'apres ce que j ai pu lire, mais cela n'est pas flagrant, et comme le dit hellsas c'est est plus théorique que pratique .

Lorsque tu prends un virage avec un rayon de courbe inférieur, À son rayon naturel, le skis est en pression ,se courbe/ plie, donc te restitue l'energie en sortie de courbe.

Mais si la courbe est supérieure à son rayon naturel, il est censé déraper. Sauf que dans la pratique ce n est pas forcément vrai.
En revanche le ski est censé tracer mais sans relance( car pas en pression)

Hors c'est ce phénomène que je ne comprends pas.
Car en théorie tu ne dois pas pouvoir prendre un virage carving à un rayon Supérieur à celui du rayon naturel du ski sans déraper , car pour carver il faut exercer de la pression sur les ski, donc les plier , ce qui va forcément réduire le rayon.

sauf que dans la pratique cela fonctionne quand même .
C est cet aspect qui je ne comprends pas





En fait je crois qu en réfléchissant un peu j'ai trouvé ma réponse.
Cela vient du fait que l'on peut très bien commencer son virage avec un rayon de courbe d'admettons 22 m puis resserrer la courbe progressivement. ou brusquement pour fermer le virage.
J'ai bon ?

Dès que tu prends un virage, tu ne respects pas le rayon à plat du ski, car le ski n'est plu à plat... et donc se déforme.

Et le rayon que va prendre le ski va déprendre de tout un tas de paramètre qui font que c'est quasi impossible à modéliser ou à mesurer théoriquement.

bon, si jamais, pour les pizzas, la "complicité" ronron/ak fonctionne à merveille

Ce qu'on appelle le rayon du ski, c'est le rayon du moule ou du shape (au pluriel pour le multi-rayon), qui est à plat comme le dit ronron, ce n'est pas le rayon du virage quand tu skies.

Le rayon du virage coupé est celui de l'arc de cercle formé par la carre du ski en contact avec la neige. Cet arc de cercle, et donc son rayon, est influencé par le shape du ski (donc le rayon du ski) mais aussi sa déformation à cet instant: en général, un ski à plat au repos est cambré au sens où la spatule et le talon sont en-dessous de la partie qui est directement sous le pied, alors qu'en action dans un virage, le ski est cambré dans l'autre sens. Cette déformation est fonction de plein de choses: le skieur (sa taille, son poids, l'appui qu'il exerce, son inclinaison), la vitesse et la gravité (donc le moment dans le virage par-rapport à la ligne de pente), le ski (et notamment sa construction et sa capacité à absorber ou résister à cette déformation), la neige (et les pertes liées au glissement et frottements), etc.

Le rayon du ski est une composante importante dans cette influence sur le rayon du virage (d'où la révolution qu'ont représentée les skis paraboliques il y a 20 ans) mais le reste l'est également, c'est ce qui fait que tu peux tout à fait faire des virages coupés de rayons variables avec n'importe quel ski - ce sera juste plus ou moins difficile, et plus ou moins amusant

Pour ce qui est du rayon de la pizza, ça dépend de la quantité de pâte utilisée.
Pour ce qui est des skis, le Rayon ou Radius indiqué par les fabricants est un calcul complexe dont j'ai oublié le formule et qui dépend de la forme (en anglais shape ) du ski.
Sur une piste parfaite, avec un coupé parfait, le rayon du virage effectué sera proche du radius.
Hors piste dans une neige molle, le rayon du virage dépendra de la manière dont on manie le ski.

Pour moi d'un point de vue purement théorique, le rayon de ton ski, c'est quand ton appui s'équilibre de manière uniforme sur l'ensemble du ski. Si l'on courbe plus le ski que son rayon en théorie on a plus d'appui au milieu, alors que si on le courbe moins, probablement que le milieu diminue.

Mais c'est purement théorique, mais en vrai je pense vraiment que ce qui rend ton virage plus ou moins court reste une question de pivot et de coupe vs coupe passive et dérapage.

En bref, quand tu coupes tu fais des marques et fait rentrer tes skis dans un rails, il est probable qu'un peu prêt tout le monde imprime le même rayon lorsqu'il coupe réellement. Par contre lorsque l'appui n'est pas bien dirigé (cf post : couper dans la glace), le ski perd de l'adhérence, il dérape légèrement avant de se créer une plateforme (la sensation reste proche de la coupe car on a une stabilité sous le pieds). Dans ce cas le rayon est plus large que le ski. C'est c'est la partie coupe vs dérapage. Si l'appui est orienté de manière à faire pénétrer le ski perpendiculairement vers la neige, il devrait couper (enfin en fonction de la neige et de la qualité du ski). A l'inverse, si l'appui est orienté verticalement, le ski risque de pousser un peu de neige (si vous vous souvenez du premier post, couper ou éplucher la pomme de terre) et créer un amas de neige sur lequel il va stabiliser.

Ensuite il y a pour moi un autre processus qui concerne la capacité à pivoter et donc à réduire son rayon avant de couper. En effet pendant le rebond du ski on a un allègement qui permet de pivoter le ski en l'air ou en contact très léger sur la neige. Ce moment on peu anticiper un peu le virage suivant et gagner quelque degré dans notre cercle et donc diminuer la taille du rayon. A l'inverse si je subis ma coupe en restant calé dans mon rayon, mon virage se prolonge et je subis le rayon de mes skis, plutôt que le manier...

En bref comme une scie, une fois qu'elle fait sa trace dans le bois on pourra plus la bouger (ou du moins on devra ressortir pour recommencer), alors attaquer commencer à couper à l'endroit ou l'on veut c'est important, plutôt que couper puis être coincé dans sa coupe.

Je sais pas si la métaphore de la scie permet de comprendre qu'une fois qu'elle a démarré une coupe il est super difficile de modifier sa trajectoire.


Donc en bref, lorsque l'on change de rayon de ski, c'est surtout le rythme qui va varier et qui va nous pousser à faire les bons ajustements. Un ski de rayons petits doit avoir un rythme assez rapide pour en tirer tout le potentiel et plus le rayon augmente plus le rythme est lent. Évidemment un ski dont le rayon est plus grand, c'est comme une grande scie, la maniabilité est plus complexe, mais la capacité à le pivoter avant la coupe en est encore plus primordiale.

Bon j'ai peur d'être pas du tout compréhensible .

Je vais tenter l'économie de mots, vous me direz si c'est bitable

Quand on regarde un ski il est plus large en spatule et en talon. Sa géométrie évoque donc une courbe plus ou moins marquée.
Cette courbe influe sur le rayon du virage. Plus la courbe du ski est prononcée plus il va tourner court.

Le ski se conduit sur l'extrémité intérieure de la jambe d'appui, matérialisé par le poids du corps au bon endroit. Cette pression déforme le ski en accentuant sa courbe naturelle, il tourne donc plus court.

J'ai bon ?

Manoushlight ( 4 déc.) disait:

Pour moi d'un point de vue purement théorique, le rayon de ton ski, c'est quand ton appui s'équilibre de manière uniforme sur l'ensemble du ski. Si l'on courbe plus le ski que son rayon en théorie on a plus d'appui au milieu, alors que si on le courbe moins, probablement que le milieu diminue.

Mais c'est purement théorique, mais en vrai je pense vraiment que ce qui rend ton virage plus ou moins court reste une question de pivot et de coupe vs coupe passive et dérapage.

En bref, quand tu coupes tu fais des marques et fait rentrer tes skis dans un rails, il est probable qu'un peu prêt tout le monde imprime le même rayon lorsqu'il coupe réellement. Par contre lorsque l'appui n'est pas bien dirigé (cf post : couper dans la glace), le ski perd de l'adhérence, il dérape légèrement avant de se créer une plateforme (la sensation reste proche de la coupe car on a une stabilité sous le pieds). Dans ce cas le rayon est plus large que le ski. C'est c'est la partie coupe vs dérapage. Si l'appui est orienté de manière à faire pénétrer le ski perpendiculairement vers la neige, il devrait couper (enfin en fonction de la neige et de la qualité du ski). A l'inverse, si l'appui est orienté verticalement, le ski risque de pousser un peu de neige (si vous vous souvenez du premier post, couper ou éplucher la pomme de terre) et créer un amas de neige sur lequel il va stabiliser.

Ensuite il y a pour moi un autre processus qui concerne la capacité à pivoter et donc à réduire son rayon avant de couper. En effet pendant le rebond du ski on a un allègement qui permet de pivoter le ski en l'air ou en contact très léger sur la neige. Ce moment on peu anticiper un peu le virage suivant et gagner quelque degré dans notre cercle et donc diminuer la taille du rayon. A l'inverse si je subis ma coupe en restant calé dans mon rayon, mon virage se prolonge et je subis le rayon de mes skis, plutôt que le manier...

En bref comme une scie, une fois qu'elle fait sa trace dans le bois on pourra plus la bouger (ou du moins on devra ressortir pour recommencer), alors attaquer commencer à couper à l'endroit ou l'on veut c'est important, plutôt que couper puis être coincé dans sa coupe.

Je sais pas si la métaphore de la scie permet de comprendre qu'une fois qu'elle a démarré une coupe il est super difficile de modifier sa trajectoire.


Donc en bref, lorsque l'on change de rayon de ski, c'est surtout le rythme qui va varier et qui va nous pousser à faire les bons ajustements. Un ski de rayons petits doit avoir un rythme assez rapide pour en tirer tout le potentiel et plus le rayon augmente plus le rythme est lent. Évidemment un ski dont le rayon est plus grand, c'est comme une grande scie, la maniabilité est plus complexe, mais la capacité à le pivoter avant la coupe en est encore plus primordiale.

Bon j'ai peur d'être pas du tout compréhensible .

Merci pour ton explication très détaillée et précise comme à ton habitude.
J'y vois plus clair maintenant

Francis917 ( 5 déc.) disait:

Je vais tenter l'économie de mots, vous me direz si c'est bitable

Quand on regarde un ski il est plus large en spatule et en talon. Sa géométrie évoque donc une courbe plus ou moins marquée.
Cette courbe influe sur le rayon du virage. Plus la courbe du ski est prononcée plus il va tourner court.

Le ski se conduit sur l'extrémité intérieure de la jambe d'appui, matérialisé par le poids du corps au bon endroit. Cette pression déforme le ski en accentuant sa courbe naturelle, il tourne donc plus court.

J'ai bon ?

Oui tu as tout bon ! enfin presque ...
On va prendre l'hypothèse d'un appui fort et carvé. La force apparent en jeu est la somme de la force centrifuge et du poids. C'est cette force qu'il prendre en compte.
Pour pouvoir déformer le ski (spatule-talon) il faut mécaniquement de l'angle. L'angle correspond à la force apparente puisqu'on est en équilibre. En gros parler d'angle ou de force sur le ski c'est pareil. Et là le miracle se produit puisque en augmentant l'angle on augmente la déformation (mécaniquement via la force en jeu) et de ce fait on diminue le rayon de courbe, ce qui fait augmenter la force centrifuge et donc l'équilibre n'est pas perdu.
Le processus est donc: plus d'angle -> plus on tourne court et plus on appuie ->on peut prendre plus d'angle. A l'infini et au delà...

Ah ben cool alors. Un point technique validé par Magnifico c'est comme une décoration pour un sapin de Noël.

Magnifico c'est la sympathie et la bonhommie réincarnée

Et une médaille Fields potentielle ?

Il a 1 avis, mais sont 2 dans sa tête, et parle de lui à la 3ème personne

Magnifico disait:

A l'infini et au delà..

Avec une tendance mystique ?

Parce que prendre plus d'angle pour resserrer le rayon à l'infini, déjà c'est pas évident à visualiser... Mais arriver dans l'au-delà... joker pour la mise en pratique avec une option retour sur Terre..

Pourtant... Au delà de l'infini... C'est beau... Bon, ça demande un peu d'imagination et une âme d'enfant...

ak (12 déc.) disait:

Magnifico c'est la sympathie et la bonhommie réincarnée

Oui tout à fait M est gentil mais il vit dans un monde injuste

Ton ski est donné pour 14 m
Quand tu es dans un courbe de 14 m quels informations t envois les skis.
Conduite coupée sans rebond par exemple.

Même si cela n est que théorique par rapport aux cotes du skis, il doit forcément y avoir un phénomène perceptible.

Quand tu es au-delà du rayon donné le ski a tendance à déraper
Et en dessous, tu le mets en pression et tu as du rebond.
Mais entre les 2 il y a forcément quelque chose. Indépendamment de l angle et de la vitesse
.

Vallorcin ( 4 déc.) disait:

Pour ce qui est du rayon de la pizza, ça dépend de la quantité de pâte utilisée.
Pour ce qui est des skis, le Rayon ou Radius indiqué par les fabricants est un calcul complexe dont j'ai oublié le formule et qui dépend de la forme (en anglais shape ) du ski.
Sur une piste parfaite, avec un coupé parfait, le rayon du virage effectué sera proche du radius.
Hors piste dans une neige molle, le rayon du virage dépendra de la manière dont on manie le ski.

Théoriquement, le rayon du virage sera égal au rayon du ski uniquement quand le plan du ski forme un angle de 45° avec un plan (la piste). Moins de 45°, le rayon de la courbe sera plus long et plus de 45° le rayon sera plus court. Mais des éléments viennent perturber la théorie: dérapage, pivot, piste plus ou moins plate.

chamaco32 (14 déc.) disait:

Vallorcin ( 4 déc.) disait:

Pour ce qui est du rayon de la pizza, ça dépend de la quantité de pâte utilisée.
Pour ce qui est des skis, le Rayon ou Radius indiqué par les fabricants est un calcul complexe dont j'ai oublié le formule et qui dépend de la forme (en anglais shape ) du ski.
Sur une piste parfaite, avec un coupé parfait, le rayon du virage effectué sera proche du radius.
Hors piste dans une neige molle, le rayon du virage dépendra de la manière dont on manie le ski.

Théoriquement, le rayon du virage sera égal au rayon du ski uniquement quand le plan du ski forme un angle de 45° avec un plan (la piste). Moins de 45°, le rayon de la courbe sera plus long et plus de 45° le rayon sera plus court. Mais des éléments viennent perturber la théorie: dérapage, pivot, piste plus ou moins plate.

Et une chamaconnerie de plus.

chamaco32 (14 déc.) disait:

Théoriquement, le rayon du virage sera égal au rayon du ski uniquement quand le plan du ski forme un angle de 45° avec un plan (la piste). Moins de 45°, le rayon de la courbe sera plus long et plus de 45° le rayon sera plus court. Mais des éléments viennent perturber la théorie: dérapage, pivot, piste plus ou moins plate.

je dirais que le rayon du virage = le rayon du ski pour une inclinaison beaucoup plus faible que ça !
j'avancerai pas de chiffre parce que je ne sais pas, mais à mon avis, faut vraiment beaucoup appuyer pour dépasser 45°

Pour n'importe quel angle, si le ski file sur la carre, il doit se déformer.
Donc forcément, il déforme son rayon théorique.

en virage sur la carre le ski est déformé forcement (le cambre s'inverse) mais il y aun angle (faible) pour lequel les deux rayons vont coïncider

Ça dépend de la déformation du ski, qui est rarement homogène sur toute la longueur, donc rayon un seul rayon constant
Ça dépend aussi de son shape, rarement un rayon constant...

Un rayon naturel théorique du ski, ça veut rien dire, c'est juste une indication sur le comportement du ski, mais je dirais pas qu'un ski avec un rayon 21m a un rayon actuel de 21m, encore moins une fois en virage déformé.

Et si, finalement, on ne se prenait pas la tête pour un pb plutôt théorique ?
Et on attend que Darthsrad revienne nous décrire ses impressions, quand il aura skié et fait des tests de rayons ...

Manoushlight ( 4 déc.) disait:

...
Mais c'est purement théorique, mais en vrai je pense vraiment que ce qui rend ton virage plus ou moins court reste une question de pivot et de coupe vs coupe passive et dérapage...

Oui bien sûr. Pour revenir au pivot, celui-ci est complémentaire à l'effet spatule en entrée de virage: il participe aussi à la création instantanée de la force inertielle (centrifuge). Pour bien comprendre c'est la trajectoire du centre de gravité qui doit être prise en compte pour le calcul de la force centrifuge, pas celle des skis. En pivot le CG va filer droit et donc en entrée de virage le rayon de courbe sera beaucoup plus petit via le "braquage". Cela génère très tôt un appui plus fort qui permettra de déformer le ski précocement. On utilise donc la vitesse et un rayon de courbe construit pour appuyer (mv2/r) en complément de son poids.
Pour ce qui est de la prise d'angle, le couple inclinaison/angulation est lui aussi complémentaire, sujet à dosages réciproques pour une même finalité.
Le coupé c'est tout cela, un art plutôt qu'une science...

PerGiocare (14 déc.) disait:

Et si, finalement, on ne se prenait pas la tête pour un pb plutôt théorique ?
Et on attend que Darthsrad revienne nous décrire ses impressions, quand il aura skié et fait des tests de rayons ...

Le truc c’est que comme on ne skie pas on peut discuter à l’infini et même au-delà selon l’expression du grand M

C'est un peu ça quand je ne skie pas je suis sur le forum

PerGiocare (14 déc.) disait:

Et si, finalement, on ne se prenait pas la tête pour un pb plutôt théorique ?
Et on attend que Darthsrad revienne nous décrire ses impressions, quand il aura skié et fait des tests de rayons ...

Excellente initiative.