Manoushlight
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Bon, je fais glisser une conversation technique ici, en fait ça vient d'un autre sujet et bon, je me dis que c'est mieux d'en parler ici.
Je donne un peu mon avis sur ce qui fait que beaucoup de gens dérapent sur la glace. Voici un copié/collé.

gromousse ( 5 mars) disait:

Darthsrad ( 5 mars) disait:



Le seules fois on je me dois de repartir plus équitablement mes appuis c est sur des pistes verglacées pour ne pas faire décrocher le ski,


Je reviens sur cette phrase... ça paraît logique à tout le monde de répartir équitablement ses appuis si c’est glacé ?
Il me semblait au contraire que plus c’était dur/glace, plus il fallait anguler et charger le ski aval... on m’aurait menti ?


Alors pour moi, glacé pas glacé, le skieurs dois toujours chercher à mettre 100% en exté (enfin sur piste). Y'a plusieurs choses qui font la différence sur la glace, évidemment la matos, le physique, l'affutage etc...

Mais une chose majeure selon moi, c'est qu'il faut chercher à pousser les carres perpendiculairement à la neige et pas uniquement chercher l'extension de la jambe exté.

En bref, beaucoup d'assez bon skieurs arrivent à mettre le poids sur le pieds exté, arrivent à créer de l'angle, ont de la patate pour résister au forces exercée etc. Mais pourtant ils dérapent sur la neige glacée ou très dure, car ils n'appliquent que très peu de force en perpendiculairement en direction même de la neige.

Pour mieux expliquer, t'as un côté de ta carre en bas le long de ta semelle, puis t'as l'autre côté de la carre qui est le long du chant.
Beaucoup de skieur, y compris de très bons, appliquent de la pression sur la carre côté semelle. En faisant une extension et en résistant aux forces générée, le ski se tord et une grosse pression est mise côté semelle (on sent cet effort principalement dans le quadriceps). Et c'est un mouvement relativement simple à trouver bien que le timing comporte des aspects délicat.
Mais en fait ce qui empêche d'aller en dérapage en particulier sur neige dure, c'est surtout d'appliquer de la force sur l'autre côté de la carre, le long du chant. Et c'est un geste assez complexe, il demande le couple inversion du pieds et aduction de la jambe, par ailleurs ce geste est super dur à combiner à celui de l'extension et la flexion (donc celui qui permet de tordre bien le ski)

Donc pour moi, quand on ne tient pas sur de la glace avec des bons skis affuté, la question n'est pas la jambe exté ou inté (bien que je pense qu'il faille encore plus de poids sur l'exté que sur de la neige plus molle), mais augmenter le geste de aduction de la jambe et d'inversion du pied.

En gros il ne faut pas chercher à compresser le ski pour le tordre et espérer que ça coupe, mais il faut chercher à faire rentrer le ski dans la neige comme un couteau dans une patate. Si tu cherches à couper une pomme de terre, tu vas mettre ton couteaux perpendiculairement à la patate et appuyer pour que la lame rentre, ça, ça s'appelle couper. Si tu prends la même pomme de terre et que tu frotte ton couteaux le long de la patate en appliquant plus de force de long de la patate qu'en direction de la patate. Ton couteau aura beau être perpendiculaire à la pomme de terre, tu ne la couperas pas, tu l’éplucheras, ça, ça s'appelle déraper. Sur une patate super cuite en effectuant les gestes qui servent éplucher, tu pourrais la couper tellement elle est molle et tellement ton couteau est aiguisé et tu pourrais te dire, que c'est comme ça qu'il faut faire pour couper une patate (en gros le résultat de la coupe vient plus des conditions que de ton geste).
Mais dès que tu le feras sur une pomme de terre crue, ça ne marchera plus, alors par habitude tu peux te dire, il faut absolument que je mette encore plus de force le long de la patate, mais ça diminuera encore tes chances de réussir à la couper.
Passer de la neige facile au verglas, c'est ça! Au plus on cherche à appliquer de la force d'extension, au plus on à de chance d'éplucher la neige, donc de déraper.

C'est peut-être du charabia tout ça, si tu captes pas un truc dans mon explication, n'hésite pas à me demander des précisions. Mais perso je trouve que c'est la clef de pas mal de chose en carving, alors ça vaut le coup.
Pour revenir au sujet initial, pour moi c'est dans la neige molle ou en hors piste qu'on a une pression plus répartie entre les deux skis.

Par ailleurs, tu parles d'angulation, mais perso pour moi il n'y a que très peu d'angulation active. Je pense que le but premier est l'inclinaison en gardant le poids sur l'exté (principalement en créant une différence de longueur entre les deux jambes, la jambes interne est fléchie au max et la jambe exté est très étendue), il n'y a selon moi, pas de rotation active du bassin, ni de recherche active de créer un angle. Par contre, comme je l'ai dis plus haut, il y a la recherche d'application d'une pression sur la carre côté chant et ces mouvements peuvent se confondre avec l'angulation que certaines personne enseignent. En gros, je crois que l'angulation c'est un résultat et non une recherche en soit.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Manoushlight, 06/03/2019 - 21:52
davlen69
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Très intéressant.
L'analogie avec la patate est pas si mal et elle permet de bien comprendre ton propos. Je crois que c'est un de mes défauts et qui doit être aussi celui d'un grand nombre de skieurs qui n'ont jamais été amenés / contraints à skier sur de la glace, notamment par la pratique de la compétition.

A la réflexion, c'est évident : la résultante perpendiculaire à la piste de l'action exercée par le skieur - c'est celle qui crée l'ancrage du ski dans la neige ou la glace - est d'autant plus faible que l'on prend de l'angle et, pour le dire simplement, me semble la plus difficile à générer par les degrés de liberté morphologiques dont nous disposons.

Comme quoi, il n'est jamais trop tard pour apprendre ou comprendre.
Ericlodi
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Ca c’est assez efficace pour couper dans la glace

gromousse
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Très intéressant. Merci beaucoup. :)
Je découvre un peu tard, désolé.
Je pense que c’est une très bonne image. Je pense effectivement qu’il faut se débrouiller pour appliquer la force perpendiculairement à la neige, or quand on tend la jambe et qu’on bascule en inter (réflexe humain de repousser la difficulté...) la carre tend à devenir tangentielle à la neige...
Mais on est donc d’accord sur le fait que 100% du poids, dans l’idéal, doit être sur la jambe extérieure ? On ne répartit pas...

Un truc qui m’aide, c’est un truc que j’ai vu dans une vidéo de Petiniot. Je sais qu’il est très décrié ici, mais bon... son truc m’a aidé.
Il s’agit d’avoir pour objectif de ne pas tendre la jambe extérieure, en tout cas pas complètement. Garder la jambe extérieure légèrement fléchie implique de fléchir beaucoup plus la jambe intérieure, et d’avoir beaucoup plus de facilité à mettre de la pression perpendiculairement à la neige avec la jambe extérieure. C’est aussi plus facile de garder son poids sur la jambe extérieure et d’être moins en bascule.
Après Petiniot n’est peut-être pas académique dans sa façon d’enseigner et il dit peut-être parfois des conneries... mais il n’y a pas que des choses inutiles dans son propos, enfin je trouve.
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Si c'est vraiment glacé partout et si je ne suis pas obligé ... je n'y vais pas ;)
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gromousse disait:
Il s’agit d’avoir pour objectif de ne pas tendre la jambe extérieure, en tout cas pas complètement.


Parce que, en temps normal, tu tends complètement la jambe extérieure / aval ?
Magnifico
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Mes remarques
Manoushlight ( 6 mars) disait:
...

Alors pour moi, glacé pas glacé, le skieurs dois toujours chercher à mettre 100% en exté (enfin sur piste). Y'a plusieurs choses qui font la différence sur la glace, évidemment la matos, le physique, l'affutage etc...

100% exter oui mais sur quelle partie du virage?
100% au moment du déclenchement là nous sommes d'accord. Après sur l'appui fort ce n'est pas le cas car un appui bi-skis est survireur et est à rechercher. On peut se retrouver avec du 70-30...De plus il y a moins de surpression et donc moins de frottement. Et sur la tôle c'est pareil.

Manoushlight ( 6 mars) disait:
...
Donc pour moi, quand on ne tient pas sur de la glace avec des bons skis affuté, la question n'est pas la jambe exté ou inté (bien que je pense qu'il faille encore plus de poids sur l'exté que sur de la neige plus molle),...

oui neige molle tactiquement on répartie la pression

Manoushlight ( 6 mars) disait:
...

En gros il ne faut pas chercher à compresser le ski pour le tordre et espérer que ça coupe, mais il faut chercher à faire rentrer le ski dans la neige comme un couteau dans une patate. Si tu cherches à couper une pomme de terre, tu vas mettre ton couteaux perpendiculairement à la patate et appuyer pour que la lame rentre, ça, ça s'appelle couper.

Mon expérience sur le dur avec des skis FIS me dit que si l'on est timide cad si l'on ne cherche pas à tordre le ski et bien c'est plus difficile de tenir sur la glace.

Manoushlight ( 6 mars) disait:
...
...Si tu prends la même pomme de terre et que tu frotte ton couteaux le long de la patate en appliquant plus de force de long de la patate qu'en direction de la patate. Ton couteau aura beau être perpendiculaire à la pomme de terre, tu ne la couperas pas, tu l’éplucheras, ça, ça s'appelle déraper. Sur une patate super cuite en effectuant les gestes qui servent éplucher, tu pourrais la couper tellement elle est molle et tellement ton couteau est aiguisé et tu pourrais te dire, que c'est comme ça qu'il faut faire pour couper une patate (en gros le résultat de la coupe vient plus des conditions que de ton geste).
Mais dès que tu le feras sur une pomme de terre crue, ça ne marchera plus, alors par habitude tu peux te dire, il faut absolument que je mette encore plus de force le long de la patate, mais ça diminuera encore tes chances de réussir à la couper.
Passer de la neige facile au verglas, c'est ça! Au plus on cherche à appliquer de la force d'extension, au plus on à de chance d'éplucher la neige, donc de déraper.

C'est peut-être du charabia tout ça, si tu captes pas un truc dans mon explication, n'hésite pas à me demander des précisions. Mais perso je trouve que c'est la clef de pas mal de chose en carving, alors ça vaut le coup.

Ce n'est pas du charabia mais l'image que tu te fais du phénomène.
En fait cela ne se passe pas tout à fait comme cela. Je suis d'accord avec toi sur le fait d’être actif pour "planter" la carre. Mais en fait c'est surtout un travail de résistance au couple de force(passant par l'axe de la carre) qui tend lors de l'appui fort, à te mettre le ski à plat. Qui plus est l'effort que tu fais en cheville te permet au niveau du membre inférieur d'être plus "solide" bio-mécaniquement au niveau de la jambe exter.

Manoushlight ( 6 mars) disait:
...
Pour revenir au sujet initial, pour moi c'est dans la neige molle ou en hors piste qu'on a une pression plus répartie entre les deux skis.

oui avec la réserve de mes premières remarques plus haut.

Manoushlight ( 6 mars) disait:
...
Par ailleurs, tu parles d'angulation, mais perso pour moi il n'y a que très peu d'angulation active. Je pense que le but premier est l'inclinaison en gardant le poids sur l'exté (principalement en créant une différence de longueur entre les deux jambes, la jambes interne est fléchie au max et la jambe exté est très étendue), il n'y a selon moi, pas de rotation active du bassin, ni de recherche active de créer un angle. Par contre, comme je l'ai dis plus haut, il y a la recherche d'application d'une pression sur la carre côté chant et ces mouvements peuvent se confondre avec l'angulation que certaines personne enseignent. En gros, je crois que l'angulation c'est un résultat et non une recherche en soit.

Attention les skieurs ici ne vont pas comprendre ce qu'est une angulation active.
Ton inclinaison préparatoire se fait lors du déclenchement. Sur l'appui fort on recherche à avoir les épaules à niveau. A ce moment là l'angulation est souvent recherchée pour prendre plus d'angle et/ou plus d’équilibre latéral.
Darthsrad
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Très belle explication manoush merci ^^
La comparaison avec la patate est très bien trouvée et très parlante

Je pense que cela est complexe, car il est certain qu un compétiteur avec des skis de géant et des cares parfaitement affûtées doit réaliser parfaitement ce que tu viens d expliquer.

Mais pour le skieur moyen bon avec des skis allmontain et des cares pas tres affutees n ayant ni la technique ni le physique pour planter suffisamment la care dans la neige se doit justement de limiter la pression sur celle ci, d une pour avoir de appuis en cas de décrochage, et de 2 limiter la surcharge pour éviter le décrochage de celle ci .
En fait c est 2 mondes différents, le compétiteur va chercher la performance malgré les conditions et le skieur lambda va juste essayer de ne pas se mettre au tas car le verglas c est quand meme casse gueule, d autant que la technique que tu as décrite doit nécessiter pas mal de vitesse pour anguler et bien enfoncer la care

Cette technique m interesse, je vais essayer de la mettre en application.
Comment fais tu pour exercer une pression perpendiculaire, est ce que tu tends la jambe tout en essayant d appliquer une force contraire avec les adducteurs en effectuant un appui sur la malléole interne ?
Tu parles aussi de maximiser la surface de care, ma question et sur le dernier tiers de la courbe quand le ski accélère et que le talon pousse et à justement tendance à faire partir sur l arrière comment continuer à gérer l effet de force opposée pour que toute la care reste bien enfoncée?
Dernière question quel angle de care est le mieux dans ces conditions 88,89,90 °
Merci d avance
Message modifié 3 fois. Dernière modification par Darthsrad, 07/03/2019 - 11:00
Ericlodi
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gromousse ( 7 mars) disait:

Je pense effectivement qu’il faut se débrouiller pour appliquer la force perpendiculairement à la neige


Ca c’est plus facile bien debout sur un terrain plat et effectivement même sur la glace on risque moins de se mettre au tas

Mais dès que c’est pas plat c’est compliqué non...? Sauf si on veut sauter bien sûr:)

Mais je ne voudrais pas être péremptoire quand on parle de perpendiculaire bien sûr...
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90° bien fait c'est déjà bien ! Mes skis sont tous en 88° avec un tombé de 0,5° sur la semelle, c'est standard, pas extrême et ça ne s'use pas plus qu'à 90°.
Le tombé de 0,5° permet de faciliter l'entretien du plat de la carre car c'est souvent là qu'on prend le plus de pinfles !
Après sur la glace vive 85° ça doit forcément être mieux mais je n'ai jamais tenté. Je préfère garder un 88° bien entretenu, et lorsque je rippe sur la glace ce n'est pas à cause de mes carres !
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PerGiocare ( 7 mars) disait:

gromousse disait:
Il s’agit d’avoir pour objectif de ne pas tendre la jambe extérieure, en tout cas pas complètement.


Parce que, en temps normal, tu tends complètement la jambe extérieure / aval ?


Non, mais c’est plus facile d’être fléchi quand tu es détendu, sur bonne neige, pente gentille, quand tu es correct physiquement... que quand la piste devient plus dure voire glacée, pentue, bosselée, ou que tu es plus fatigué. Là, j’ai parfois tendance à me crisper avec pour conséquence une « suspension » des jambes plus rapide ce qui peut m’amener à tendre la jambe extérieure par mauvais réflexe.
gromousse
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gromousse ( 7 mars) disait:

. Là, j’ai parfois tendance à me crisper avec pour conséquence une « suspension » des jambes plus rapide ce qui peut m’amener à tendre la jambe extérieure par mauvais réflexe.


Je voulais dire une « suspension » plus raide, quand on se crispe on absorbe moins le terrain et on a (j’ai) tendance parfois à tendre la jambe extérieure et à me mettre en bascule au lieu de rester fléchi et d’anguler.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par gromousse, 07/03/2019 - 14:52
tcsa
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Magnifico ( 7 mars) disait:

Mes remarques
blahblahblah blahblahblah

Euhhhh rassure moi, tu ne parles pas technique là?
Parce que tu vavais dit...
Gaetyaute1
Gaetyaute1

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Manoushlight ( 6 mars) disait:

...

Donc pour moi, quand on ne tient pas sur de la glace avec des bons skis affuté, la question n'est pas la jambe exté ou inté (bien que je pense qu'il faille encore plus de poids sur l'exté que sur de la neige plus molle), mais augmenter le geste de aduction de la jambe et d'inversion du pied.

...


Par ailleurs, tu parles d'angulation, mais perso pour moi il n'y a que très peu d'angulation active. Je pense que le but premier est l'inclinaison en gardant le poids sur l'exté (principalement en créant une différence de longueur entre les deux jambes, la jambes interne est fléchie au max et la jambe exté est très étendue), il n'y a selon moi, pas de rotation active du bassin, ni de recherche active de créer un angle. Par contre, comme je l'ai dis plus haut, il y a la recherche d'application d'une pression sur la carre côté chant et ces mouvements peuvent se confondre avec l'angulation que certaines personne enseignent. En gros, je crois que l'angulation c'est un résultat et non une recherche en soit.

Manoushlight, merci pour ce post. Intéressant
J'ai tenté de mettre en gras les éléments que j'aimerais que tu précises, illustres car je ne suis pas certain de bien comprendre.
Magnifico
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tcsa ( 7 mars) disait:

Magnifico ( 7 mars) disait:

Mes remarques
blahblahblah blahblahblah

Euhhhh rassure moi, tu ne parles pas technique là?
Parce que tu vavais dit...

C'est la rechute tcsa. Personne ne m'a invité le mercredi soir alors je me suis laché. Je n'ouvre plus de topic, j'interviens quand l'interlocuteur est de valeur et quand ses propos ne sont pas tout à fait juste à mes yeux...
PerGiocare
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Le vrai Magnifico disait:
l'interlocuteur est amha de valeur
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C'est ici qu'on réécrit le mémento? :D
Ericlodi
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Un p’tit tuto pour la glace par un expert:

The technique? STRAIGHT DOWN!
Magnifico
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Euh non ici sur les 6 remarques faites à manoushlight 1 seule (la dernière) pourrait venir du memento.
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PerGiocare ( 7 mars) disait:

Le vrai Magnifico disait:
l'interlocuteur est amha de valeur


je ne "juge" manoushlight que sur la base de ses écrits sur skipass.
Son intervention sur ce topic montre cependant que certains points fondamentaux lui manquent encore parce que son ressenti (avec ses déductions associées) prime sur sa raison. Nous avons à faire à "un poulet fermier" (pour ce qui ont suivi nos conversations). Cependant je suis assez optimiste sur son cas.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Magnifico, 07/03/2019 - 19:02
le fab
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Ericlodi ( 7 mars) disait:

Un p’tit tuto pour la glace par un expert:

The technique? STRAIGHT DOWN!

Ouais bof, niveau carving il peut repasser
NikoEsp
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gromousse ( 7 mars) disait:

gromousse ( 7 mars) disait:

. Là, j’ai parfois tendance à me crisper avec pour conséquence une « suspension » des jambes plus rapide ce qui peut m’amener à tendre la jambe extérieure par mauvais réflexe.


Je voulais dire une « suspension » plus raide, quand on se crispe on absorbe moins le terrain et on a (j’ai) tendance parfois à tendre la jambe extérieure et à me mettre en bascule au lieu de rester fléchi et d’anguler.


Le travail vertical et la flexion des chevilles sont à mon sens importants , tu serais donc dans la situation de ce skieur a 4'18 ? https://youtu.be/ohPRqA3Rstk
Je n' ai peu de conseils, car suis plus tôt orienté ski rando solo, ou ski famille le weekend. Mais les quelques noires bien travaillées , je me force à bien engager les épaules, travaille la flexion cheville, le bassin vers l' intérieur, ensuite je laisse fler les ski, des Fisher Ranger 90 qui font le taff, pour l' angle des carres , ils sont d' usine.
gromousse
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C’est exactement à ça que je pensais. Cette situation je la connais, j’en ai été victime, il m’arrive encore d’en être victime si je ne suis pas bien ou si je me fais surprendre... donc j’applique ses conseils et effectivement ça m’aide.
Je ne suis pas un cador, je le reconnais humblement... je posterais bien une vidéo (quitte à me livrer à la vindicte populaire de skipass je suis un fou) mais je ne sais pas comment on fait...
Ericlodi
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le fab ( 7 mars) disait:

Ericlodi ( 7 mars) disait:

Un p’tit tuto pour la glace par un expert:

The technique? STRAIGHT DOWN!

Ouais bof, niveau carving il peut repasser

Ben un snowboarder quoi...
NikoEsp
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gromousse ( 7 mars) disait:

C’est exactement à ça que je pensais. Cette situation je la connais, j’en ai été victime, il m’arrive encore d’en être victime si je ne suis pas bien ou si je me fais surprendre... donc j’applique ses conseils et effectivement ça m’aide.
Je ne suis pas un cador, je le reconnais humblement... je posterais bien une vidéo (quitte à me livrer à la vindicte populaire de skipass je suis un fou) mais je ne sais pas comment on fait...


Mettre de l' angle je l' ai découvert il y a 25 ans, en pratiquant le snowboard à plaque à l' époque des Vitelli turn, équipé de Lacroix Eagle Nitro, PJ6...et Burton reactor ou Raichle sb123, ça permet de beaucoup progresser dans l' engagement sur la piste, bien-sûr à ski c'est un peu différent du fait des 2 appuis. Après comme me l' a démontré un ami, un ski de FR/BC type ZAG Slap, ça carve aussi, faut juste le niveau, et des cuisses.
Pour installer une vidéo, je suis totalement incompétent, au mieux un lien.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par NikoEsp, 07/03/2019 - 20:42
LesMenuiresCestTop
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Pour mettre une vidéo, tu peux tout simplement la mettre sur youtube (ça prend quelques minutes) puis tu colles le lien dans ton message...
LesMenuiresCestTop
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Je précise que d'ordinaire il est conseillé de prendre un Xanax avant de poster une vidéo de soi sur skipass, mais vu que tu présentes ton niveau avec beaucoup d'humilité, tu ne devrais pas en avoir besoin...
gromousse
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Bon allez je tente... pas taper hein, je suis pas un champion... je serais curieux d’avoir des avis sur les défauts et ce que je peux faire pour y remédier. Je vous dirai après ce que m’ont dit les moniteurs que j’ai fréquentés ces dernières années, pour voir si ça corrobore vos idées... je ramasse les copies à la fin.
La vidéo a été prise dans la piste « Face » noire desservie par le télésiège « olympic » sur Meribel/Saint Martin de Belleville, pour ceux qui connaissent. La neige est bonne et damée donc la piste est facile. Il y a un peu de pente mais rien d’insurmontable.
https://youtu.be/w3vZsR85AEE

Message modifié 1 fois. Dernière modification par gromousse, 07/03/2019 - 23:10
Manoushlight
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Darthsrad ( 7 mars) disait:

Très belle explication manoush merci ^^
La comparaison avec la patate est très bien trouvée et très parlante

Je pense que cela est complexe, car il est certain qu un compétiteur avec des skis de géant et des cares parfaitement affûtées doit réaliser parfaitement ce que tu viens d expliquer.

Mais pour le skieur moyen bon avec des skis allmontain et des cares pas tres affutees n ayant ni la technique ni le physique pour planter suffisamment la care dans la neige se doit justement de limiter la pression sur celle ci, d une pour avoir de appuis en cas de décrochage, et de 2 limiter la surcharge pour éviter le décrochage de celle ci .
En fait c est 2 mondes différents, le compétiteur va chercher la performance malgré les conditions et le skieur lambda va juste essayer de ne pas se mettre au tas car le verglas c est quand meme casse gueule, d autant que la technique que tu as décrite doit nécessiter pas mal de vitesse pour anguler et bien enfoncer la care

Cette technique m interesse, je vais essayer de la mettre en application.
Comment fais tu pour exercer une pression perpendiculaire, est ce que tu tends la jambe tout en essayant d appliquer une force contraire avec les adducteurs en effectuant un appui sur la malléole interne ?
Tu parles aussi de maximiser la surface de care, ma question et sur le dernier tiers de la courbe quand le ski accélère et que le talon pousse et à justement tendance à faire partir sur l arrière comment continuer à gérer l effet de force opposée pour que toute la care reste bien enfoncée?
Dernière question quel angle de care est le mieux dans ces conditions 88,89,90 °
Merci d avance


Alors perso, j'ai trouvé une technique un peu ridicule pour entrainer ces mouvements.
J'ai pris des chaussettes super glissante, je me suis mis en position carving en m'équilibrant avec les mains contre un mur ou une table.... et au fur et à mesure que tu augmente ton angle tu sens tes pieds glisser. Tu les empêches de glisser en cherchant à ancrer le côté de tes pieds dans le sol.

D'un point de vue mouvement et muscle je vais essayer de te décrire ce que je conçois, mais ce sera surement imprécis.

Du côté de la jambe externe (qui reste la plus importante dans cette affaire), tu fais une inversion du pieds (en bref tu mets ton pieds à fond sur sa tranche intérieure, perso j'essaye d'avoir la tranche de mon pieds dans l'alignement de mon tibia) tu pousses avec l'adducteur (donc le muscle qui est au sommet de la cuisse vers l'entrejambe) de manière a essayer de faire entrer ta tranche intérieure du pied dans le sol.

Du côté intérieur (je précise qu'à l'heure actuelle je n'arrive pas encore vraiment à utiliser ce mouvement dans mes virages), je fais une eversion du pieds (c'est à dire j'essaye de mettre mon pied sur sa tranche extérieur et à aligner la tranche extérieure avec mon tibia), je pousse avec mon abducteur (c'est à dire la muscle de la cuisse côté situé du côté extérieur de la jambe assez proche du bassin) de manière à faire entrer la tranche de mon pied dans le sol.


Voilà la description brève, mais le timing dans le virage est très dur à trouver. Quelques exos que je peux te conseiller :
- amuse toi à te laisser déraper vers le bas avec les skis perpendiculaire à la ligne de pente, un moment fait les mouvement dont j'ai parlé précédemment, tu devrais sentir que tes skis mordent super bien la piste d'un coup. Ton dérapage s'arrête totalement, et toute la vitesse que t'avais accumulé en dérapage, se transforme en accélération. En bref, tu passe direct à une traversé avec une coupe très nette et tu ne descend plus du tout en ligne de pente.

- fais des festons en utilisant ça : tu traverse en essayant d'utiliser cette force, puis tu mets les skis à plat en relachant la pression et tu laisse te ski un peu partir en ligne de pente, ensuite tu repasse en traverser sans jamais réellement enclencher la virage suivant

- fais un virage en j :
1. prends de la vitesse en allant tout droit dans la ligne de pente
2. incline toi (donc en faisant comme un pédalage : jambe exté longue, jambe inté rétractée) et en entamant le mouvement d'inversion du pieds exté et d'eversion du pieds inté, parallèlement à ça, essaye d'imaginer que de ton ski exté jusqu'à ta tête tu fais un mur, donc une ligne droite
3. essaye de retrouver les sensation que tu as préparé(si t'as fais des exos ridicules avec des chaussettes glissante) en imaginant que le mur ue t'essaye de le courber le mur (ça peu ressembler à une angulation, mais ça dépend ce qu'on appelle angulation) que tu as fais dans le pas précédent pour pousser tes carres dans la neige (enfin les pousser à couper).

Concernant l'angle de tes skis, au plus ton angle est petit, au plus il coupera de la neige dure, mais perso je ne pense pas que cette technique ne fonctionne qu'avec des skis affuté, je dirais même l'inverse. Si t'as un couteau super affuté, tu peux faire un geste un peu foireux et t’arrivera quand même à couper la patate. Si tu prends ton couteau à l'envers, du côté qui coupe pas, tu vas juste pousser comme un dérater vers la patate pour la couper. En gros, je ressens encore plus le besoin de cette force lorsque mes skis ne sont pas affuté.

A l'heure actuelle, mon problème est le timing de cette force, j'essaye de l'amener progressivement, car si je la fais trop tôt je subis ma coupe, mon ski coupe mais je n'arrive pas à le charger plus et donc mon rayon est trop grand. C'est très stable, mais j'ai un rayon beaucoup trop grand. Du coup à l'heure actuelle j'essaye d'effectuer des manœuvre pour charger mon ski et dès que je sens que le skis risque de décrocher je rajoute cette force là. Ensuite je résiste simplement jusqu'à ce que je clôture mon virage.
Mais franchement, je ne suis pas encore super sur de la précision de mon geste.
Nicospit
Nicospit

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Héhé ça se voit que tu t'appliques pour la vidéo. :) Ben c'est plutôt déjà pas mal vu comment tu présentes tout ça. ;)
Quelques défauts effectivement mais c'est assez propre les bases sont bonnes.
L'angulation est bonne. Le defaut principal à mon sens tu es trop en arrière. Et tu regardes trop tes spatules. D'ailleurs regarder plus loin t'aidera à plus tourner les épaules vers la ligne de pente. Après pieds 1 peu trop serrés, 1 peu trop de poids sur la jambe intérieure et mettre 1 peu plus de jeu vertical ferait pas de mal mais tout ça peut se corriger facilement
Par contre là c'est du virage dérapé, pas coupé... ;)
Message modifié 2 fois. Dernière modification par Nicospit, 07/03/2019 - 23:45
gromousse
gromousse
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En toute honnêteté je cherchais à faire un virage propre mais pas specialement à couper. Je voulais surtout maîtriser ma vitesse.
Manoushlight
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Gaetyaute1 ( 7 mars) disait:

Manoushlight ( 6 mars) disait:

...

Donc pour moi, quand on ne tient pas sur de la glace avec des bons skis affuté, la question n'est pas la jambe exté ou inté (bien que je pense qu'il faille encore plus de poids sur l'exté que sur de la neige plus molle), mais augmenter le geste de aduction de la jambe et d'inversion du pied.

...


Par ailleurs, tu parles d'angulation, mais perso pour moi il n'y a que très peu d'angulation active. Je pense que le but premier est l'inclinaison en gardant le poids sur l'exté (principalement en créant une différence de longueur entre les deux jambes, la jambes interne est fléchie au max et la jambe exté est très étendue), il n'y a selon moi, pas de rotation active du bassin, ni de recherche active de créer un angle. Par contre, comme je l'ai dis plus haut, il y a la recherche d'application d'une pression sur la carre côté chant et ces mouvements peuvent se confondre avec l'angulation que certaines personne enseignent. En gros, je crois que l'angulation c'est un résultat et non une recherche en soit.

Manoushlight, merci pour ce post. Intéressant
J'ai tenté de mettre en gras les éléments que j'aimerais que tu précises, illustres car je ne suis pas certain de bien comprendre.


Bon je crois y avoir un peu répondu sur le post juste avant (surtout l'adduction et l'inversion du pied).
Concernant l'inclinaison. En bref, pour moi il faut début de virage s'incliner en direction du virage (donc vers l'intérieur du virage). Donc si je vais à droite, je vais essayer de m'incliner vers la droite.
Beaucoup de gens ont appris qu'on devait être bas pendant le virage et haut entre les virages. D'autre gens à tendance touriste, restent haut pendant le virage, mais si on réfléchit de manière logique, ni l'un ni l'autre permettent de s'incliner en gardant le ski exté chargé.

Si tes deux jambes font la même longueur et que tu t'incline, tu vas forcément avoir plus de poids sur le ski intérieur.
Je veux aller à droite, mes deux jambes font la même longueur et je me penche à droite, je vais forcément avoir plus de poids sur mon pieds droit.
En plus, ça veut dire que j'initie le mouvement avec le haut du corps ce qui parait également illogique. Si je veux tourner mon ski, je peux tourner ma tête et ça finira par le faire tourner, mais je vais devoir faire une rotation énorme de la tête avant que mon ski tourne de quelques millimètres. Si je décide de tourner mon pieds, mon ski tournera immédiatement. L'inclinaison c'est pareil, si je veux que mon inclinaison soit rapide, je ne dois pas chercher à l'initier du haut du corps, je dois chercher à initier le mouvement le plus proche possible des skis.

Bref, la solution est simple, il me faut une jambe courte et jambe longue. Je veux aller à droite, ma jambe gauche doit être étendue (enfin quasi) et ma jambe droite doit être fléchie au maximum et il faut que mes deux skis restent en contact avec la neige, je tomberai forcément du côté ou la jambe est plus courte, mais ce qui est bien, c'est que je garderai le poids de mon corps du côté de la jambe étendue et donc du côté exté.
Nicospit
Nicospit

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gromousse ( 7 mars) disait:

En toute honnêteté je cherchais à faire un virage propre mais pas specialement à couper. Je voulais surtout maîtriser ma vitesse.

Le virage est propre
marc
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Magnifico ( 7 mars) disait:

tcsa ( 7 mars) disait:

Magnifico ( 7 mars) disait:

Mes remarques
blahblahblah blahblahblah

Euhhhh rassure moi, tu ne parles pas technique là?
Parce que tu vavais dit...

C'est la rechute tcsa. Personne ne l'a invité le mercredi soir alors il s'est laché. Magnifico n'ouvre plus de topic, il n'intervient que quand l'interlocuteur est de valeur et quand ses propos ne sont pas tout à fait juste à ses yeux...
Tan Da Boss
Tan Da Boss
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ils sont beaucoup dans la tête de Magnifico et comme y a plus beaucoup de place, cela explique pourquoi ses pieds doivent prendre le relais pour la partie "intelligence"
Darmeville
Darmeville

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gromousse ( 7 mars) disait:

Bon allez je tente... pas taper hein, je suis pas un champion... je serais curieux d’avoir des avis sur les défauts et ce que je peux faire pour y remédier. Je vous dirai après ce que m’ont dit les moniteurs que j’ai fréquentés ces dernières années, pour voir si ça corrobore vos idées... je ramasse les copies à la fin.
La vidéo a été prise dans la piste « Face » noire desservie par le télésiège « olympic » sur Meribel/Saint Martin de Belleville, pour ceux qui connaissent. La neige est bonne et damée donc la piste est facile. Il y a un peu de pente mais rien d’insurmontable.
https://youtu.be/w3vZsR85AEE


Mais qu'est ce que tu fais sur la piste avec tout la peuf qu'il y a autour?
Ericlodi
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Il cherche la glace non?
Hellsass
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La glace, c'est pas sur le versant d'en face, dans les seaux à champagne ?
gromousse
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Ben on est allé dans la peuf autour. Bon yen avait pas tant que ça... et puis on tournait à droite en bas.
PerGiocare
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Nicospit disait:
Par contre là c'est du virage dérapé, pas coupé... ;)


Aïe ... un rêve s'effondre pour gromousse ? Quand-même pas ...
bonagva
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gromousse ( 7 mars) disait:

Bon allez je tente... pas taper hein, je suis pas un champion... je serais curieux d’avoir des avis sur les défauts et ce que je peux faire pour y remédier. Je vous dirai après ce que m’ont dit les moniteurs que j’ai fréquentés ces dernières années, pour voir si ça corrobore vos idées... je ramasse les copies à la fin.
La vidéo a été prise dans la piste « Face » noire desservie par le télésiège « olympic » sur Meribel/Saint Martin de Belleville, pour ceux qui connaissent. La neige est bonne et damée donc la piste est facile. Il y a un peu de pente mais rien d’insurmontable.
https://youtu.be/w3vZsR85AEE

M. Gromousse, c'est le planté de bâton qui ne va pas ...

Plus sérieusement, tu sembles assez timoré, du coup, tu skies sur la défensive, passablement en arrière (à 20") et donc pas beaucoup d'appui languette et une spatule qui flotte.
Du coup, passablement aussi sur les deux skis au lieu de charger l'extérieur et le rendre directeur.
Tu angules aussi assez peu (à 16") ce qui n'aide pas à la prise de carre extérieure et tu as aussi une certaine forme de rigidité générale, un peu monobloc, ça manque de flexion au moment fort du virage.
Les épaules tournent avec le mouvement des skis alors qu'elles devraient rester plus face à la pente, c'est le bas du corps qui doit travailler.

Dans un premier temps, je pense qu'il faut améliorer cet appui languette et charger cette spatule extérieure.
Un exercice utile est de tourner en dérapant sur le ski extérieur, en flexion, en soulevant légèrement le ski intérieur, tout en maintenant les épaules face à la pente.
Tu dois imaginer que tu mets ton poids, en poussant avec le genou (et pas avec le haut du corps), sur une zone 20-30cm avant la spatule extérieure.
Bon, là, c'est fait par des coureurs avec des skis de géant (et c'est loin d'être parfait), mais tu peux voir les éléments essentiels (ski extérieur, position, languette, flexion, buste face à la pente):
https://youtu.be/ofvKWQyApM4?t=67

En été, je te conseille vraiment de faire du roller, ça va te permettre de trouver une certaine indépendance des pieds (et du reste du corps) et de la confiance en améliorant ton équilibre.
Nicospit
Nicospit

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bonagva ( 8 mars) disait:

Plus sérieusement, tu sembles assez timoré, du coup, tu skies sur la défensive, passablement en arrière (à 20") et donc pas beaucoup d'appui languette et une spatule qui flotte.
Du coup, passablement aussi sur les deux skis au lieu de charger l'extérieur et le rendre directeur.
Tu angules aussi assez peu (à 16") ce qui n'aide pas à la prise de carre extérieure et tu as aussi une certaine forme de rigidité générale, un peu monobloc, ça manque de flexion au moment fort du virage.
Les épaules tournent avec le mouvement des skis alors qu'elles devraient rester plus face à la pente, c'est le bas du corps qui doit travailler.

Dans un premier temps, je pense qu'il faut améliorer cet appui languette et charger cette spatule extérieure.
Un exercice utile est de tourner en dérapant sur le ski extérieur, en flexion, en soulevant légèrement le ski intérieur, tout en maintenant les épaules face à la pente.
Tu dois imaginer que tu mets ton poids, en poussant avec le genou (et pas avec le haut du corps), sur une zone 20-30cm avant la spatule extérieure.
Bon, là, c'est fait par des coureurs avec des skis de géant (et c'est loin d'être parfait), mais tu peux voir les éléments essentiels (ski extérieur, position, languette, flexion, buste face à la pente):
https://youtu.be/ofvKWQyApM4?t=67

En été, je te conseille vraiment de faire du roller, ça va te permettre de trouver une certaine indépendance des pieds (et du reste du corps) et de la confiance en améliorant ton équilibre.


Beh on est plutôt d'accord je raconte pas que des conneries :)
Je veux juste tempérer pour l'angulation, pour moi avec la poussée des genoux elle est liée à la prise de carre, et là il y en a assez peu (peu de vitesse, virage dérapé ) donc pour moi l'angulation est plutôt OK.

Gromousse essaye pas de corriger tout d'un coup tu n'y arriveras pas, travaille point par point.

Roller OK pour l'indépendance des jambes mais c'est pas ça qui va aider à appuyer sur l'avant
Darmeville
Darmeville

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bonagva ( 8 mars) disait:

gromousse ( 7 mars) disait:

Bon allez je tente... pas taper hein, je suis pas un champion... je serais curieux d’avoir des avis sur les défauts et ce que je peux faire pour y remédier. Je vous dirai après ce que m’ont dit les moniteurs que j’ai fréquentés ces dernières années, pour voir si ça corrobore vos idées... je ramasse les copies à la fin.
La vidéo a été prise dans la piste « Face » noire desservie par le télésiège « olympic » sur Meribel/Saint Martin de Belleville, pour ceux qui connaissent. La neige est bonne et damée donc la piste est facile. Il y a un peu de pente mais rien d’insurmontable.
https://youtu.be/w3vZsR85AEE

M. Gromousse, c'est le planté de bâton qui ne va pas ...

Plus sérieusement, tu sembles assez timoré, du coup, tu skies sur la défensive, passablement en arrière (à 20") et donc pas beaucoup d'appui languette et une spatule qui flotte.
Du coup, passablement aussi sur les deux skis au lieu de charger l'extérieur et le rendre directeur.
Tu angules aussi assez peu (à 16") ce qui n'aide pas à la prise de carre extérieure et tu as aussi une certaine forme de rigidité générale, un peu monobloc, ça manque de flexion au moment fort du virage.
Les épaules tournent avec le mouvement des skis alors qu'elles devraient rester plus face à la pente, c'est le bas du corps qui doit travailler.

Dans un premier temps, je pense qu'il faut améliorer cet appui languette et charger cette spatule extérieure.
Un exercice utile est de tourner en dérapant sur le ski extérieur, en flexion, en soulevant légèrement le ski intérieur, tout en maintenant les épaules face à la pente.
Tu dois imaginer que tu mets ton poids, en poussant avec le genou (et pas avec le haut du corps), sur une zone 20-30cm avant la spatule extérieure.
Bon, là, c'est fait par des coureurs avec des skis de géant (et c'est loin d'être parfait), mais tu peux voir les éléments essentiels (ski extérieur, position, languette, flexion, buste face à la pente):
https://youtu.be/ofvKWQyApM4?t=67

En été, je te conseille vraiment de faire du roller, ça va te permettre de trouver une certaine indépendance des pieds (et du reste du corps) et de la confiance en améliorant ton équilibre.


Un truc pas mal d'après un mono c'est de faire, sur les portions de poussée, du pas du patineur bien propre en mode skating.
Gunacama
Gunacama

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Bonjour,

A mon tour de profiter du sujet pour essayer de m'améliorer...:-)

On m'a toujours dit que skier, c'était avant tout de positionner l'ensemble des parties du corps pour trouver le bon équilibre. C'est à dire: chevilles, genoux, bassin, épaules, tête (regard en fait). Et qu'il faillait faire travailler/évoluer tout ça de façon indépendante dans le mouvement global, chaque partie ayant sa propre cinétique. Un peu comme un pianiste fait travailler ses 10 doigts et ses 2 pieds de façon totalement indépendante.

Mais que ceci, c'est pour bien les très bons. Et quand on est un vacancier comme moi et qu'on n'a pas forcément l'entraînement pour tout bien dissocier, il vaut mieux se concentrer sur une des parties, qui ensuite "commande" en quelques sortes le reste. Et que c'est le bassin qu'il faut privilégier, car c'est la partie centrale du corps, donc la plus proche du centre de gravité et la mieux placée pour "commander". Ca vous paraît valable comme "approximation"?

Et concernant le bassin justement, quelle doit être sa cinétique dans le mouvement global? J'ai pu lire (je ne sais plus où ) qu'il devait décrire une sorte d'arc de cercle au dessus des skis, et qui s'inscrit dans un plan perpendiculaire à ces derniers. Vrai ou faux? J'ai l'impression que c'est ce qu'on voit quand on regarde la nénette de la vidéo qui skie avec un truc sur les épaules (cf les dernières secondes quand on la voit de dos).

Autre point: la mise à plat des skis. A quel moment? Et là je pense que je fais des conneries. J'ai tendance je crois à associer mise à plat, allègement et mise des skis dans la pente. Autrement dit, dans le virage, je crois que je déclenche en allégeant (normal ça je pense) et en mettant les skis à plat dans la pente; et ensuite seulement, je commence à charger le ski extérieur (par transfert du poids) pour entamer la phase de conduite. Autrement dit encore, je ne change de carre qu'à partir du passage par la ligne de pente. Or quand je regarde les vidéos (notamment encore une fois le même nénette), j'ai l'impression que son passage skis à plat peut se faire bien avant la lige de pente et qu'elle franchit cette dernière déjà sur "l'autre" carre. Donc finalement, je fais mal ou je vois mal sur la vidéo? :-)
gromousse
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Merci pour vos conseils les gars. :)

Ça rejoint ce que me disent les moniteurs.
Il y a deux points que j’aimerais éclaircir (qui rejoignent la question juste au-dessus).

Pour anguler, quelle partie du corps faut-il diriger ? Le bassin ? Les genoux ? Les deux ?

Autre point, le dernier mono m’a dit que j’avais le ski intérieur trop loin devant l’autre (fente ?).
A votre avis ? Comment lutter contre ça ? Quelles conséquences de cet effet ?
PerGiocare
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bonagva disait:
En été, je te conseille vraiment de faire du roller, ça va te permettre de ... raconter tes aventures dans le [Blessure bar] ...


Alors, là ... ce n'est pas à mon âge que je vais prendre ce risque ;)

@gromousse : quand ton ancien ski amont est passé en aval, lui filer une petite poussée complémentaire pour que sa spatule rattrape l'autre ... au cas où tu ne l'aurais pas assez chargé en déclenchant le virage ...