Choucas
Choucas

inscrit le 25/06/99
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lord disait:
quand tu m'expliques que quand je dis que que que comment quoi etc

mais non .... pfft

lord disait:
était nazi

on te dit ton nazi c'est brad flute nevro l'a fait avant

lord encore disait:
Evidemment la loi qui était en vigueur n'était pas la même

T'en sais des choses

lord disait:
les opposants

une société féodale primitive et tu parles d' "opposant"

lord tjrs disait:
faudrait réfléchir

T'es trop un génie

lord disait:
article fait par des anciens de Libération

Mélenchon et sa clique, des types qui choppent de l'urticaire à la vue d'une toge ou d'une soutane , a-religieux oui mais tout autant dogmatique que le 1er curé fondamentaliste qui passe... Et bonjour l'agenda politique

lord disait:
qu'un seul livre

alexandra-david-neel.org

lord disait:
d'un voyage d'une occidentale

ouaip, en autocar en voyage organisé avec guide agréé du parti pour l'historique et les trads

lord enfin disait:
ça vaut pas mieux

ben non - au moins il y en a une qui appartient à l'histoire, les autres on ne s'en souviendra probablement plus ds 20 ans
Ouatitm
Ouatitm

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Bon soit notre sénat est noyauté par l'engeance rouge, soit on estime que sa production a les qualités du recul :

senat.fr

Ouatitm
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Ce qui n'excuse pas le comportement des chinois ;) , mais qui va quand même dans le sens de lordscratch.

On peut être "open" et ne pas être obtus, en appelant un chat, un chat et une théocratie féodale, une théocratie féodale.
byron
byron

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bah, je sais pas, mais faut pas être très malin pour que quand des chinois écrasent des tibétains, même s'ils sont très très très cons, antisémites, homophobes, racistes, pédophiles (ah, nan, pardon, pas pédophiles, là on peut les tuer), comprendre que les méchants sont ceux qui tuent...
byron
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Et si c'était les tibétains qui avaient envahi la chine, même à pied, tout dalai lama qu'il soit, je serais pour les chinois !
byron
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Pour terminer, je ne crois pas du tout à l'absolue innocence de quelque peuple que ce soit... Si certains ont moins massacrés que d'autres, c'est juste qu'ils en avaient moins les moyens ou moins le besoin pour leur espace vital...
Ouatitm
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byron (16 septembre 2008 12 h 14) disait:

bah, je sais pas, mais faut pas être très malin pour que quand des chinois écrasent des tibétains, même s'ils sont très très très cons, antisémites, homophobes, racistes, pédophiles (ah, nan, pardon, pas pédophiles, là on peut les tuer), comprendre que les méchants sont ceux qui tuent...


Bof...le bordel médiatique autour du Tibet ( alors que les catholiques sont régulièrement emmerdés en Chine sans que cela fasse le moindre remous ) ne tient qu'à une seule chose :

L'engouement de quelques milliers de crétins occidentaux qui ont décidé que le boudhisme était une philosophie de vie merveilleuse alors que comme toute religion c'est un tissu de connerie du même niveau que la Genèse, sans intérêt aucun et que s'attaquer à ses représentants était la pire ignominie.

Bref, une petite histoire de manque spirituel à combler pour des gugusses qui gambergent à l'envers, il n'y pas de philosophie de vie, la vie est une philosophie en soi.
lordscratch
lordscratch

inscrit le 12/12/06
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Bon...

J'en ai marre de discuter avec vous. Nevro a des choses à m'apprendre, évidemment. Mais Choucas dont la seule argumentation consiste à reprendre des passages de 4 mots en ironisant dessus, je considère pas ça d'un très haut niveau. D'ailleurs tu te contredis : "Voyage avec guide agréé du parti", cela n'implique-t-il pas le fait qu'on ne lui montre que ce que l'on a envie de lui montrer ? Rien que là-dessus tu te discrédites.

Je suis tout à fait d'accord avec Ouatim, c'était ma pensée initiale, déformée jusqu'à l'en rendre méconnaissable.

Amis experts du Tibet, bonsoir.
lordscratch
lordscratch

inscrit le 12/12/06
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Merde le smiley a sauté après l'histoire du voyage avec le guide du parti. c'était un clin d'oeil.
lordscratch
lordscratch

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Au fait, oui je parle d'opposant. La Révolution Française, on l'a faite avec des opposants il me semble, non ? Merci.
Gilbertum
Gilbertum

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lordscratch (12 septembre 2008 17 h 40) disait:

Bon, je vois que personne ne sait lire ici : j'ai bien dit dans mon message que ce qu'avaient fait les Chinois était inexcusable, simplement j'aimerais qu'on arrête d'essayer de me jouer de la flûte hein !
On sait tous qu'un système féodal repose sur des seigneurs qui ont droit de vie ou de mort sur leurs paysans... Ca vous paraît très "harmonie de la vie" ça ? Ensuite, Gilbertum, notre mystique à plein temps : si tu compares les statistiques du gouvernement Chinois à celles de la France, elles sont certes très différentes et le taux de suicide est bien plus important en Chine. Simplement il ne faut pas oublier que c'est un état d'1.3 milliards d'habitants, pas 60 millions, donc tout chiffre autre qu'un pourcentage est malvenu pour faire une comparaison.

Je redis mon point de vue : le système des Chinois au Tibet est loin d'être meilleur, mais le Tibet n'a jamais été l'île du bonheur hein, et je pense pas que l'esclavage soit un bienfait pour l'"harmonie de la vie" et autres choses qui s'apparentent plus à une secte qu'à autre chose. (Je rappelle à Gilbertum la magnifique vidéo qu'il nous avait sortie... c'est ce qu'on appelle un esprit faible.)

PS : Il ne faudrait pas non plus oublier que tous les bouddhistes ne sont pas tibétains, et que ceux-ci ne représentent qu'une infime partie de cette religion.


Gloups !!
matbri
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Je vois que la pensée unique a de beaux jours devant elle...

Même si je ne suis pas d'accord à 100% avec ce que dis lordscratch, force est de reconnaître que son analyse n'est pas complètement fausse.

Et même si le système féodal n'existe plus depuis longtemps au Tibet, je ne vois pas en quoi l'installation d'un régime théocratique serait défendable urbi et orbi.
Ouatitm
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matbri (16 septembre 2008 17 h 59) disait:

Je vois que la pensée unique a de beaux jours devant elle...

Même si je ne suis pas d'accord à 100% avec ce que dis lordscratch, force est de reconnaître que son analyse n'est pas complètement fausse.

Et même si le système féodal n'existe plus depuis longtemps au Tibet, je ne vois pas en quoi l'installation d'un régime théocratique serait défendable urbi et orbi.


Mais puisqu'on te dit que c'est une philosophie...
Francis_
Francis_

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Ouatitm (16 septembre 2008 18 h 00) disait:

Mais puisqu'on te dit que c'est une philosophie...
moi oçi g trouvé la filo tro dur en terreminal ! abusé !
byron
byron

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matbri (16 septembre 2008 17 h 59) disait:

Et même si le système féodal n'existe plus depuis longtemps au Tibet, je ne vois pas en quoi l'installation d'un régime théocratique serait défendable urbi et orbi.
C'est pas le système féodal qui est en cause, mais la politique de domination de la Chine... Après, tu peux faire le rebelle et dire qu'en fait le dalai lama, c'est une pourriture homophobe, ça change rien que les victimes sont les tibétains.. Et ça tu pourras avoir 2 milliards de bobos que t'as envie (par cynisme et par audace intellectuelle) de contredire, que ça n'en changera absolument rien... Une victime reste une victime, tout aussi pourrie qu'elle soit... ça semble compliqué à certain de gérer, mais suffit d'être un poil honnête avec soi-meme finalement...
lordscratch
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byron (17 septembre 2008 00 h 12) disait:

matbri (16 septembre 2008 17 h 59) disait:

Et même si le système féodal n'existe plus depuis longtemps au Tibet, je ne vois pas en quoi l'installation d'un régime théocratique serait défendable urbi et orbi.
C'est pas le système féodal qui est en cause, mais la politique de domination de la Chine... Après, tu peux faire le rebelle et dire qu'en fait le dalai lama, c'est une pourriture homophobe, ça change rien que les victimes sont les tibétains.. Et ça tu pourras avoir 2 milliards de bobos que t'as envie (par cynisme et par audace intellectuelle) de contredire, que ça n'en changera absolument rien... Une victime reste une victime, tout aussi pourrie qu'elle soit... ça semble compliqué à certain de gérer, mais suffit d'être un poil honnête avec soi-meme finalement...



Je vois que l'amalgame est toujours présent : le Dalaï-Lama profite de la position de domination de la Chine pour s'ériger en seul et unique défenseur du Tibet et du peuple tibétain. Si la Chine n'était pas là, une opposition laïque se développerait à coup sûr, ce qui ne serait pas bon pour le Dalaï-Lama. En somme, le Dalaï-Lama et les Chinois sont "meilleurs ennemis".

Et puis tu pourrais écouter ce que l'on martèle depuis le début :

CELA N'EXCUSE EN RIEN LES CRIMES DU GOUVERNEMENT CHINOIS !

Si, dit comme ça, tu refuses de l'écouter et t'appuies toujours dessus pour nous contredire : merdre !
matbri
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ça ne sert à rien lord, mauvaise foi, emphase et incapacité à écouter les autres sont les 3 mamelles du discours byronien !!!
lordscratch
lordscratch

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Bien. J'en suis donc réduit à l'issue citée précédemment :

MERDRE !

;)
Choucas
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En 2 coups (trop long) :

Lordscratch, les choses ne sont pas tout blanc tout noir ok, ce qui me gêne, c'est la caricature et l'exagération, surtout que tu ne fais que colporter ce que les bons petits soldats de pékin - simples internautes mais duement rétribués - se sont amusé à balancer à l'ocase des JO et des évènements au Tibet, quant à la nature foncièrement diabolique du dalaï-lama.

En reprenant tes affirmations :

lordscratch disait:
Il faut savoir que quand les Chinois sont arrivés au Tibet en 1959


En 51 en fait si je ne m'abuse.

lordscratch disait:
ils ont aboli le servage

En 59 pour l'abolition. La belle affaire ! Ils ont remplacé un " servage " consenti (le dalaïlama était effectivement vénéré - tu peux parler d'opium du peuple si ça te chante) par un " servage " d'occupation. Et puis à quel prix cette abolition ? Il me semble que le père Mao pendant et après l'invasion n'y est pas allé de main morte, n'est ce pas ?

lordscratch disait:
détrôné le dernier régime féodal au monde

J'ignore si c'est le dernier, en tout cas, je comprends à te lire que l'invasion chinoise est légitimée par le fait qu' elle apporte la modernité. D'abord, un jour ou l'autre, le Tibet aurait du s'ouvrir au monde, et cette modernisation bon an mal an aurait eu lieu (se référer au Népal actuel, par ex). Alors la présence chinoise n'est guère indispensable à ce stade. Ensuite, quel est ton sentiment quant à l'action des Conquistadores espagnols en terre Inca ? Après tout, les Incas c'est une théocratie féodale ou une petite élite détient le pouvoir et la connaissance, et en plus, ils pratiquent des sacrifices humains (tandis que les espagnols à la même époque s'amusent avec la sainte inquisition, c'est déjà + civilisé ;) ). Au bout du compte, la civilisation Inca a été éradiquée en un tour de main, on ne sait pas grand chose dessus aujourd'hui, et toute une population pendant des décennies aura le statut de citoyens de seconde zone, taillable et corvéable à merci (on y revient au servage). On peut parler de l'assimilation des indiens Nord américains de la même façon. Et de la colonisation européenne itou (là encore, on apporte la modernité, ou plutôt "les bienfaits de la civilisation" disait-on). Etc etc ...
Choucas
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inscrit le 25/06/99
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(Suite :)

lordscratch disait:
Le dernier opposant laïque au Dalaï-Lama dans les années 30 a été torturé, on lui a arraché les yeux avant de l'exécuter...

Ca ne me parait pas impossible mais tout de même : qui donc ? il faudrait étayer. En fait je fais qq recherches et je vois que le dernier "opposant" serait plutôt celui-ci : fr.wikipedia.org (crée le parti coco tibétain en 39) Et que la sanction qui lui est appliquée est l'expulsion du Tibet en 49 - pas d'arrachage des yeux ni d'éxécution. Etonnant non ?

lordscratch disait:
le précepteur du Dalaï-Lama était un nazi qui tentait de s'attirer les bonnes grâces d'Hitler en conquérant des sommets d'Himalaya
Ouais, Harrer, nazi par opportunisme ds le but de se faire financer son expé en Himalaya en 38. Il ne cherche pas à s'attirer les bonnes grace de Hitler en conquérant les sommets, mais bien pour conquérir les sommets. Tu as oublié de mentionner (ça fait partie de la propagande chinoise) les prétendus accords secrets avec Himmler pour établir un axe Berlin-Lhassa-Tokyo, c'est de la pure "conspiration théorie" mais c'est à la mode, alors... Bref, Harrer ce qui l'interresse c'est la montagne, à mon avis le national-socialisme, il s'en tape.

lordscratch disait:
La loi en vigueur au début du siècle au Tibet était exactement : tu voles du beurre, on te coupe la main
Ah bon ? ça vient d'où ça ? Personnellement je l'ignore mais je ne suis pas prêt à prendre cela comme un fait parce que tu le dis et puis c'est tout. Désolé.

lordscratch disait:
Le Dalaï-Lama est bien content d'avoir les Chinois : cela lui permet d'avoir quelqu'un contre qui s'unir et par la même de tuer dans l'oeuf (avec l'aide des chinois) toute opposition laïque
Là, c'est du pure procés d'intention. Qu'est ce qui te fait croire que celui-ci pousse la duplicité à préferer un musellement de toute contestation autre que la sienne, plutôt que le début du commencement d'une émancipation de son peuple par rapport au pouvoir chinois ?

Plus loin, tu écris:
lordscratch disait:
On sait tous qu'un système féodal repose sur des seigneurs qui ont droit de vie ou de mort sur leurs paysans

ben alors ce n'est pas un régime féodal alors ??? car les "seigneurs" n'ont pas droit de vie et de mort sur leurs sujets, qui eux ont des devoirs mais également des droits, en particulier pour reprendre l'excellent lien de Ouatitm senat.fr , le "seigneur" ne peut disposer à sa guise de la terre qu'il a confié à cultiver à son sujet.

lien sénat disait:
les paysans avaient une identité légale : s'ils avaient des devoirs, ils avaient également des droits. Les seigneurs, laïcs ou religieux, n'avaient pas le droit de modifier le montant des taxes dues par un serf, ni les dimensions de la terre dont il jouissait. Si cela arrivait, ce dernier était autorisé à traîner son maître en justice. Par ailleurs, il n'existe pas de témoignages du caractère systématique des mauvais traitements allégués par les autorités chinoises.


Dans la même veine, un peu plus bas , tu reprends le terme affectioné par les autorités chinoises, tu parles d'esclavage
ls disait:
je pense pas que l'esclavage soit un bienfait pour l'"harmonie de la vie
Ben même remarque que ci dessus, le terme est impropre, il ne s'agit pas d'esclaves, et tu répercutes la propagande chinoise.

Sinon il y a Matbri qui dit:
disait:
je ne vois pas pourquoi l'installation d'un régime théocratique serait défendable
et je comprends que c'est également ton propos. Là je réponds : mais qu'est ce qu'on s'en tape, tant que cela reste démocratique. On a bien des monarchies parlementaires en Europe, qui sont parfaitement démocratiques. Et alors, on peut bien imaginer une "théocratie parlementaire", où le dalaïlama n'a qu'un rôle de représentation et de porte parole, et sans aucun pouvoir temporel. C'est d'ailleurs le cas aujourd'hui, et pour citer l'article du sénat :
sénat disait:
En effet, lors d'une mission à Dharamsala du 24 avril au 1er mai 2005, une délégation du groupe d'information sur le Tibet du Sénat a eu l'heureuse surprise de découvrir des institutions pluralistes, qui accomplissent une oeuvre remarquable de soutien aux réfugiés et de préservation de la culture tibétaine. Le Tibet en exil s'est résolument mis à l'école de la démocratie. Le fonctionnement politique de la communauté des Tibétains exilés préfigure ce que serait un Tibet à nouveau maître de son destin


Voilà j'ai fini :)
Nevro
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choucas +1

(j'avais plus trop le courage d'argumenter face a un mur)
matbri
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Choucas (17 septembre 2008 18 h 12) disait:

Sinon il y a Matbri qui dit:
disait:
je ne vois pas pourquoi l'installation d'un régime théocratique serait défendable
et je comprends que c'est également ton propos. Là je réponds : mais qu'est ce qu'on s'en tape, tant que cela reste démocratique. On a bien des monarchies parlementaires en Europe, qui sont parfaitement démocratiques. Et alors, on peut bien imaginer une "théocratie parlementaire", où le dalaïlama n'a qu'un rôle de représentation et de porte parole, et sans aucun pouvoir temporel.


Ou l'inverse avec un régime qui dégénère en autocratie religieuse.

La réponse est : on n'en sait rien.

OK, le bouddhisme est une religion de paix, et je ne suis pas spécialiste du Tibet, mais je me pose une question : ne risque-t-on pas de tomber de Charybde en Scylla en passant d'une dictature oppressante à un régime théocratique ?

Je n'ai pas la réponse, mais des précédents dans d'autres religions (ex : les islamistes afghans soutenus par l'occident contre les méchants russes qui les envahissaient en 79) me font douter.

Mais cela ne justifie en rien l'oppression de Pékin, nous sommes OK !!
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cordialement

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