Les limites de la définition de "l'art"

Ca en jette..........................loin, très loin!

L'esthétique n'a rien à voir... Je n'ai pas dit qu'une oeuvre d'art ne nécessitait pas l'emploi de techniques ! Sinon, on pourrait dire que Brancusi est une regression par rapport aux pyramides ! Ensuite tu ne peux nier la dimension sacrée des pyramides... Va m'expliquer où est le sacré dans un iarbus qu'on tente de vendre aux chinois ?

Merci Carambole pour ta remarque pertinente !

oui, mais qui te dit que dans 1000 ans, l'Airbus ne sera pas sacré?

byron (11 décembre 2007 11 h 53) disait:

Merci Carambole pour ta remarque pertinente !

un plaisir Dany, un plaisir !

Les pyramides l'étaient dès le premier jour et même avant d'être construit...

Je te dis, tu confonds que ça coûte des ronds et que c'est de l'art...

Donc l'art n'est pas cher? C'est un autre débat parce que souvent, c'est justement quand ca devient cher qu'on a tendance à dire que c'est de l'art!

JMF (11 décembre 2007 11 h 59) disait:

Donc l'art n'est pas cher? C'est un autre débat parce que souvent, c'est justement quand ca devient cher qu'on a tendance à dire que c'est de l'art!

Tu vois t'es encore à parler d'argent... Sinon, le prix de l'art est en général un prix de marché, c'est à dire un prix idéal...

> byron, avant de parler art, essaye de respecter la propriété intellectuelle et d'arrêter le hotlink, c'est illégal: c'est du vol de bande passante.

N'y a-t-il donc personne pour avoir compris que l'art est inutile et que son concept est une insulte à l'intelligence ?

Ouatitm (11 décembre 2007 15 h 21) disait:

N'y a-t-il donc personne pour avoir compris que l'art est inutile et que son concept est une insulte à l'intelligence ?

inutile? à qui? à quoi? quelle intelligence?

Mon prof de math répondait aux éléves qui disait que "les maths ça sert à rien", que comme tout art les maths étaient défini par leur inutilité et la recherche d'esthétisme.

L'art peut être utile comme inutile, je pense que c'est à chacun d'interpréter à sa manière les nuances de la définition donnée par la philosophie du mot art. Le dadaïsme a défendu en plus de la paix et de la critique de la guerre, l'inutilté de ce courant ainsi que l'inutilité de leurs productions, et pourtant bien que définie comme inutile par ses créateurs, il a fait évoluer les pensés et les mentalités.

Après, il faut toujours se méfier des pseudos-artistes qui avec une chaise et une tomate appele cela de l'art ; et de plus le facture une fortune. Allant très souvent au MOCA, j'ai eu l'occasion (personnellement, cela n'enguage que moi) de constater qu'apparament certains tr*u-du-c*l se revendiquaient artistes comme moi je me proclame empereur du monde.

Ce qui différencie l'A380 d'une oeuvre d'art :

L'A380 est utile d'un point de vue fonctionnel.

L'oeuvre d'art est inutile d'un point de vue purement fonctionnel, mais elle véhicule à travers l'histoire un regard porté sur le monde à un instant T. Et à ce titre, elle participe à la construction perpetuelle de la culture. Elle a donc son utilité.

(sinon je vous rappelle qu'on est sur un site de ski les gars, alors allez parler de vos cochoneries ailleurs !!!)

big_foot (13 décembre 2007 11 h 19) disait:

(l'art) véhicule à travers l'histoire un regard porté sur le monde (...)

Et un avion véhicule des gens... Et si certains n'arrivent pas à y voir une différence...

Quant à la pissotière de Duchamp, en la présentant dans une expo, justement, il lui retire toute son utilité... Ce qu'un performer s'est empressé de transgresser en allant y uriner, et par là même lui rendre sa fonction première... Et par la même, justement la consacrer en oeuvre d'art !

byron disait:

Ensuite, je n'ai pas mis une toile noire, j'ai mis une sculpture qui n'a pas pris du temps ni de l'argent...

Euuuuh, du temps, elle en a pris, très certainement. Moins que "la danse" de Carpeaux ou "l'extase de Sainte-Thérèse" du Bernin, mais quand même. Tu ne penses pas que le marbre, ça se façonne comme de la pâte à modeler, j'espère !

richard long a dit "faire des choses normales pour des raisons différentes" voila une phrase qui resume très bien l'art contemporain et meme l'art moderne(qui date du début du 20e siecle :p)

byron disait:

Quant à Duchamps, il assumait complètement sa démarche et en faire une potacherie c'est réduire toute sa réflexion autour de l'art à un moment où justement la photographie et le cinéma venaient bouleverser les repères habituels...

Hélas, il n'est pas trop difficile de se mettre à sa place dans le contexte de l'époque.

Tout un tas de "spécialistes", au sein de "milieux autorisés" disent tout bas : "l'art d'aujourd'hui, c'est vraiment du n'importe-quoi". Ils sont appuyés par les grincheux habituels : Académie, journalistes de la Presse conservatrice, la plupart des marchands d'art, etc.
Quelques "illuminés" soutiennent les nouveaux courants, s'enthousiasment, parfois assez naïvement, dans la Presse, certains marchands (minoritaires), etc.

Duchamp lance un appât : "puisqu'ils disent que c'est n'importe quoi, montrons leur vraiment n'importe quoi et voyons comment ils réagissent". Il choisit le plus n'importe-quoi de tout ce qui existe, une chose toute faite, et qu'on ne peut que mépriser puisque l'on pisse dedans.

Résultat : les premiers restent de marbre (soit c'est du mépris, soit ils n'osent pas risquer une critique), les seconds s'enthousiasment comme d'habitude.

Conclusion : il n'y en a pas une seule, on peut gloser indéfiniment sur le sujet. Une quand même s'impose : c'est plus à son intuition qu'à ses connaissances ou à une définition qu'il faut faire confiance pour reconnaître ce qui est de l'art de ce qui n'en est pas. Duchamp aura eu le mérite de faire sauter les verrous (être dans la "tradition" -tacite- était jusque là, pour ainsi dire, la règle). Il était d'ailleurs un vrai artiste, plus pour d'autres œuvres authentiques que pour ses diverses provocations (urinoirs, L.H.O.O.Q.).

Quant à ses amis et proches, ils ont dû bien rigoler : "sacré Duchamp" !

Des potacheries, il n'en manque pas dans l'Histoire, en littérature, l'Ubu de Jarry (né alors qu'il était lycéen), "la cantatrice chauve" de Ionesco, beaucoup des compositions d'Erik Satie. Un jour, il fut reproché à ce dernier d'écrire de la musique "qui n'a pas de forme". Peu de temps après apparurent les "trois morceaux en forme de poire", qui par surcroît sont au nombre de sept.

Wé Moot,

Sauf que dans ta réflexion, dans ta "contextualisation" tu n'abordes que le coté potache. Du côté "sérieux", il y a à la même époque les dadaïstes, les surréalistes. Donc le côté "potache" de Duchamp s'inscrit aussi dans un contexte particulier ou tout peut être art, (question de sensibilité bien sur, tu le rapelles). Autrement il n'a pas fait qu'un urinoir mais plusieurs. Devenue icône, il a dupliqué son œuvre. Il n'est pas aussi le seul a avoir posé le problème par ce biais là du statut de l'œuvre : unique ou multiple,[W Benjamin] questionnement que l'on retrouvera aussi dans le Pop Art. Ce faisant, blabla on ouvrait le porte aux performances censées possédées un caractère unique et instantané. Blabla.

Peut mieux faire... Manque de rigueur....

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Mr_Moot (13 décembre 2007 14 h 35) disait:

Des potacheries, il n'en manque pas dans l'Histoire, en littérature, "la cantatrice chauve" de Ionesco

Moot, je ne peux pas te laisser dire ça, Ionesco est loin d'être un pitre, et La Cantatrice Chauve loin d'être une potacherie, quand même.

On va laisser causer Duchamp :

"Marcel Duchamp, « L'artiste doit-il aller à l'université ? »
Allocution (extrait) à l'université d'Hofstra, New York, 1960
Reproduit dans Duchamp du signe, pp. 236-239, Flammarion, 1994 © Succession Marcel Duchamp, Adagp, Paris 2007

« Bête comme un peintre.
Ce proverbe français remonte au moins au temps de la vie de Bohème de Murger, autour de 1880, et s'emploie toujours comme plaisanterie dans les discussions.
Pourquoi l'artiste devrait-il être considéré comme moins intelligent que Monsieur tout-le-monde ?
Serait-ce parce que son adresse technique est essentiellement manuelle et n'a pas de rapport immédiat avec l'intellect ?
Quoi qu'il en soit, on tient généralement que le peintre n'a pas besoin d'une éducation particulière pour devenir un grand Artiste.
Mais ces considérations n'ont plus cours aujourd'hui, les relations entre l'Artiste et la société ont changé depuis le jour où, à la fin du siècle dernier, l'Artiste affirma sa liberté.
Au lieu d'être un artisan employé par un monarque, ou par l'Eglise, l'artiste d'aujourd'hui peint librement, et n'est plus au service des mécènes auxquels, bien au contraire, il impose sa propre esthétique.
En d'autres termes, l'Artiste est maintenant complètement intégré dans la société.
Emancipé depuis plus d'un siècle, l'Artiste d'aujourd'hui se présente comme un homme libre, doté des mêmes prérogatives que le citoyen ordinaire et parle d'égal à égal avec l'acheteur de ses œuvres.
Naturellement, cette libération de l'Artiste a comme contrepartie quelques-unes des responsabilités qu'il pouvait ignorer lorsqu'il n'était qu'un paria ou un être intellectuellement inférieur.
Parmi ces responsabilités, l'une des plus importantes est l'ÉDUCATION de l'intellect, bien que, professionnellement, l'intellect ne soit pas la base de la formation du génie artistique.
Très évidemment la profession d'Artiste a pris sa place dans la société d'aujourd'hui à un niveau comparable à celui des professions « libérales ». Ce n'est plus, comme avant, une espèce d'artisanat supérieur »."

vosgesfreeride (13 décembre 2007 17 h 21) disait:

Moot, je ne peux pas te laisser dire ça, Ionesco est loin d'être un pitre, et La Cantatrice Chauve loin d'être une potacherie, quand même.

Mme Smith

La pauvre Bobby.


M. Smith

Tu veux dire "le" pauvre Bobby.


Mme Smith

Non, c'est à sa femme que je pense. Elle s'appelait comme lui, Bobby, Bobby Watson. Comme ils avaient le même nom, on ne pouvait pas les distinguer l'un de l'autre quand on les voyait ensemble. Ce n'est qu'après sa mort à lui, qu'on a pu vraiment savoir qui était l'un et qui était l'autre. Pourtant, aujourd'hui encore, il y a des gens qui la confondent avec le mort et lui présentent des condoléances.




cette pièce est un régal...

vosgesfreeride disait:

Mr_Moot (13 décembre 2007 14 h 35) disait:

Des potacheries, il n'en manque pas dans l'Histoire, en littérature, "la cantatrice chauve" de Ionesco

Moot, je ne peux pas te laisser dire ça, Ionesco est loin d'être un pitre, et La Cantatrice Chauve loin d'être une potacherie, quand même.

Ah ? Parce que Ubu et la musique de Satie manqueraient de profondeur, peut-être ? Ce n'est pas parce que l'on a le parti-pris de faire rire que l'on est insignifiant.
"La cantatrice chauve" fait rire, c'est indéniable, c'est une grosse grosse blague, et on met du temps avant de se rendre compte de tout ce qu'il y a derrière. Tiens, je suis en train de redire ce qu'avait sorti Desproges, c'était dans son cas à propos d'un film de Claude Zidi, dont un critique avait dit : "ce film n'a pas d'autre prétention que de nous faire rire".

Bref : il n'y a rien de déshonorant à faire des potacheries, elles peuvent être tout à fait intelligentes. Ionesco (et les autres) auraient pu faire passer les mêmes idées en gardant un ton sérieux et grave. Et sans doute n'auraient-ils pas obtenu le même succès.

bon j'ai tenté, mais tant pis, je ferais vivre le topic foot...

byron disait:

vosgesfreeride (13 décembre 2007 17 h 21) disait:

Moot, je ne peux pas te laisser dire ça, Ionesco est loin d'être un pitre, et La Cantatrice Chauve loin d'être une potacherie, quand même.

Oui, oh, pour Moot, tout ce qui ne découle pas de pythagore est une vaste fumisterie, au mieux une aimable plaisanterie...

Je plains tous ces pseudo-intellectuels qui ne savent s'émouvoir devant rien. Il leur faut tout décortiquer, le verdict vient après, il ne manque que le coup de guillotine pour parachever.
Ils consomment de l'art (déjà en soi c'est une hérésie) comme ils prennent des médicaments : plus c'est désagréable (et ennuyeux), meilleur c'est. Et ils s'extasient ensuite, par pure convention.

Mr_Moot (13 décembre 2007 17 h 46) disait:

byron disait:

vosgesfreeride (13 décembre 2007 17 h 21) disait:

Moot, je ne peux pas te laisser dire ça, Ionesco est loin d'être un pitre, et La Cantatrice Chauve loin d'être une potacherie, quand même.

Oui, oh, pour Moot, tout ce qui ne découle pas de pythagore est une vaste fumisterie, au mieux une aimable plaisanterie...

Je plains tous ces pseudo-intellectuels qui ne savent s'émouvoir devant rien. Il leur faut tout décortiquer, le verdict vient après, il ne manque que le coup de guillotine pour parachever.
Ils consomment de l'art (déjà en soi c'est une hérésie) comme ils prennent des médicaments : plus c'est désagréable (et ennuyeux), meilleur c'est. Et ils s'extasient ensuite, par pure convention.

Tous les artistes ont chez une guillotine...