L'automobile, notre Dieu de la pollution

Il y a bien une solution pour éviter le stockage : la "veilleuse solaire". Oui, une veilleuse qui fait de la lumière la nuit à partir de l'énergie solaire. Comment cela fonctionne-t-il ? Très simple : une cellule photovoltaïque, une ampoule, et entre les deux, un fil de 20.000 km de long.
De Mr Moot.

Celle-ci, je me la met en collector, je l'aime.

Mr_Moot (02 octobre 2006 22 h 21) disait:

Comment cela fonctionne-t-il ? Très simple : une cellule photovoltaïque, une ampoule, et entre les deux, un fil de 20.000 km de long.

Mouarf, j'ai deux lucioles dans mon jardin, mais elles ne pousseront pas une trotinette, hein!

Il faut que je l'avoue : elle est d'un certain Bob Pease, électronicien fou, concepteur de circuits intégrés "linéaires". C'est dans son livre "un coup ça marche, un coup ça marche pas". Le même honnit l'usage des ordinateurs et des systèmes-experts pour simuler les circuits, en disant qu'il préfère "la stupidité naturelle à la stupidité artificielle".

Mr_Moot (02 octobre 2006 23 h 16) disait:

Il faut que je l'avoue : elle est d'un certain Bob Pease, électronicien fou, concepteur de circuits intégrés "linéaires". C'est dans son livre "un coup ça marche, un coup ça marche pas". Le même honnit l'usage des ordinateurs et des systèmes-experts pour simuler les circuits, en disant qu'il préfère "la stupidité naturelle à la stupidité artificielle".

Eh, oh, mon grand, Roland Moreno s'est planté, itou.

Relis "la théorie du bordel ambient".

Dans son bouquin, on voit Pease balancer un ordinateur par la fenêtre, et il commente en disant : "au moins, je savais que celui-là ne mentirait plus jamais".

no.pseudo... (02 octobre 2006 15 h 49) disait:

'ttention vlà chocard

Non, aujourd'hui j'étais occupé à la remise officielle des clés de l'espace-musée des Transports en Commun de Grenoble (peut-être qu'un jour on y exposera une voiture, dans le formol...)
Je viens juste de prendre connaissance de l'existence de ce sujet. Je le lis demain et on verra ensuite
Bonne nuit!

cravi (02 octobre 2006 13 h 29) disait:

Ya un truc qu'il faut savoir, la production d'electricité ne se fait pas sans polluer. au final (moteur electrique pris en compte) le rendement est inférieur à celui d'un moteur à combustion (de l'ordre de 25% contre 30/35%). ce n'est certe pas la meme pollution, mais ca n'en est pas moins dangereux.

cravi

Encore un scoop de Cravi et encore une fois sans sources.

Cravi > Aprés avoir comparé le vieux zippo de son tonton avec le dernier diesel à la mod, tu enfile les contre-vérités sans t'appuyer sur autre chose que ta parole.
D'ou tiens tu le rendement global de la filière global des carburants (ces infos sont au mieux classées secret défense au pire fausses et faussées en vu de defendre le lobby pétrolier).

Enfin souvenez vous que l'éléctricité tout comme l'hydrogène est un vecteur d'énergie (c'est à dire qu'il faut les fabriquer à partir d'une ressource énergetique et cette ressource peut être :
propre : solaire etc...
polluante : pétrole, charbon, nucléaire

Sachant que la pollution et l'énergie grise engendrées par la construction d'un centrale solaire ou d'une centrale à thermique sont certainement comparables et qu'elles n'ont lieu qu'au moment de la construction (idem pour la maintenance).

Mais dis moi, t'es un marrant toi, qui te dis que j'ai pas de sources?
ou a tu vu que je donnais le rendement global avec transformation du carburant?
Peut tu relir et reflechir un peu avant de sauter sur les gens?

cravi

Sur le site de l'institut bruxellois pour la gestion de l'environnement
Limites d’émissions des véhicules légers essence - Normes EURO en g polluant / km


Limites d’émissions des véhicules légers diesel - Normes EURO en g polluant /


Si quelqu'un trouve les emissions d'un briquet je suis preneur
En plus les hydrocarbures imbrulés sont un problème de pollution bien moindre que les gaz relachés qui eux ne retombent pas au sol mais restent dans le bon air que nous respirons !

c'est tres bien tout ca, mais tu n'a pas répondu à mes questions.
Ensuite si tu préfère croire que ya que ca comme polluant existant, tu dormira mieux ce soir, mais ca ne changera pas la réalité...

cravi

cravi (02 octobre 2006 23 h 50) disait:

Mais dis moi, t'es un marrant toi, qui te dis que j'ai pas de sources?
ou a tu vu que je donnais le rendement global avec transformation du carburant?
Peut tu relir et reflechir un peu avant de sauter sur les gens?

cravi

C'est ce que semble dire ton premier message

cravi (02 octobre 2006 13 h 29) disait:

Ya un truc qu'il faut savoir, la production d'electricité ne se fait pas sans polluer.au final (moteur electrique pris en compte) le rendement est inférieur à celui d'un moteur à combustion (de l'ordre de 25% contre 30/35%). ce n'est certe pas la meme pollution, mais ca n'en est pas moins dangereux.

cravi

Et j'attend toujours tes sources pour le briquet.

J'avoue que j'ai aussi enormément de mal à te suivre Cravi..

Tu veux mes sources?
elle sont multiple mon chère, je suis technicien motoriste de formation et j'ai juste bossé en mise au point énergétique dépollution chez renault.
ca te va?

cravi

Cravi> à défaut de sources tu pourrait nous dire si tu parle d'un zippo ou d'un BIC ?

Je crois bon d'ajouter qu'un moteur thermique (essence ou diesel sauf execption type C3 stop'n'go) présente en outre l'avantage de consommer/polluer même lorsque le véhicule est à l'arret (sic) ce qui lui mets un bonne claque aussi au niveau du rendement en contitions normale d'utilisation en ville.

zippo ou bic, on ne m'a pas précisé.

pour la pollution à l'arret, c'est vrai, mais c'est pris en compte dans le cycle d'homologation. et de mémoir ce cycle est le meme que ce soit un diesel, essence, electrique, hybride....

cravi

cravi (03 octobre 2006 00 h 02) disait:

Tu veux mes sources?
elle sont multiple mon chère, je suis technicien motoriste de formation et j'ai juste bossé en mise au point énergétique dépollution chez renault.
ca te va?

cravi

C'est pas une source c'est un CV ! Ton exemple de briquet viens bien d'un rapport, d'une expérience ?

Enfin je ne te vole pas dans les plumes je vole dans les plumes de la désinformation dont nous sommes tous (et à tout niveau de compétences) victimes.

Je ne voudrais pas trop partir Hors-sujet mais l'Irak c'est un peu la même histoire.

Il n'y a qu'une vérité la réalité, qu'une Terre la nôtre.

Si j'avais voulu faire de la désinformation j'aurais parlé de ce que je ne connaissais pas, hors je me suis abstenu de parler sur certain point car ne les connaissant pas ou n'étant plus trop sur de ce que je pouvais savoir.
en revanche ce que je connais j'en parle, justement pour faire fasse à la désinformation, tu n'a qu'à voir depuis le début tout le monde parle gaz à effet de serre, comme si il n'y avait que ca, tu es un des rare à avoir parlé de CO, HC et NOx, et je sui le seul à avoir parlé des polluants non reglementé (tu notera que je me suis abstenu de donner nom et quantité, vu que c'est pas reglementé par une quelquonque norme, on en parle quasiment jamais et au final on oubli un peu, on se souvient que ca existe que c'est tres nocif aussi).

Oui c'est un CV, comme tu peu t'en douter, des sources j'ai pu en avoir (et meme certaine que je n'aurais pas du avoir) pas mal donc pour te répondre précisément oui l'info du briquet ne sort pas d'un chapeau, mais un prof nous l'a appris, mais je pense pas qu'il sorte l'info de son chapeau, ce n'est pas vraiment le but d'un prof de sortir des info de son chapeau...

cravi

Tu as quatre ans d'expérience en "dépollution" chez Renault et ils ne t'ont pas affranchi concernant les inepties du "cycle normalisé d’homologation européen" ?

Je veux bien mais pour un enégéticien cette phrase m'étonne :
Ya un truc qu'il faut savoir, la production d'electricité ne se fait pas sans polluer. au final (moteur electrique pris en compte) le rendement est inférieur à celui d'un moteur à combustion (de l'ordre de 25% contre 30/35%). ce n'est certe pas la meme pollution, mais ca n'en est pas moins dangereux.

cravi

J'ai (et d'autres) un peu de mal à comprendre...
Tu voudrais donc dire que la production energétique finale est plus importante avec un moteur thermique de bagnole qu'avec une centrale électrique, en partant d'une quantité d'énergie primaire égale ?? Premièrement il y a plusieurs moyen de produire de l'électricité, la comparasion me parait difficile (et MEME je vois pas comment on peut faire pire qu'un moteur thermique de bagnole en rendement energétique)
Deuxièmement, on va essayer de comparer des choses comparables : prenons deux barils de pétrole, transformons-les en mazout (pour l'instant toute conso est égale pour chaque baril) transportons-les en France (encore égale), servons-nous du premier baril dans une centrale thermique au fioul, du deuxième baril pour une bagnole diesel.
Oserais-tu prétendre que l'energie disponible finale (donc électrique pour la centrale, mécanique, à la roue, pour la voiture) sera supérieure pour la voiture ??? je tiens pas compte du moteur electrique situé en aval de la centrale mais sachant qu'un moteur electrique peu atteindre un rendement de 95%...
Et je tiens aussi compte que les pertes-fer (dynamo de la centrale) sont à peu près équivalentes aux pertes mécaniques de transmission d 'une bagnole ( 10%).
Alors comme Il est infiniment plus profitable enérgétiquement parlant de faire tourner un moteur thermique à régime constant (type centrale), que les régimes transitoires hyper courant dans l'utilisation d'une automobile, te boufffe ton rendement, tu devrais le savoir vu ta profession ! Pourquoi on s'emmerderait à faire une chaine de transmission energétique, moteur thermique - moteur électrique dans les loco diesel alors à ton avis ???
Dès lors j'ai vraipment du mal à comprendre...

leio (03 octobre 2006 00 h 19) disait:

Oui mais ce cycle ne se fait pas pendant les heures de traffic intense ! Alors la conso pour traverser Paris à 18h et à 5h du mat c'est pas la même ! La consammation en ville annoncée ne tiens pas compte des immobilisations duent au traffic !

je suis le premier à dire que ce cycle n'est pas parfait, mais il a le mérite d'etre le meme pour tout les véhicules. et je t'assure qu'il y a des temps d'arret dans le cycle urbain et une vitesse moyenne plus basse que je n'aurais pensée en ville. de plus la partie urbaine est réalisée moteur froid.

Pour la durée ca change pas grand chose, vu que les émission sont ramenée au km.

Voila, donc cycle pas forcément parfait, mais qui fait la moyenne de ce qu'on peus retrouver sur les route européennes (chez moi, à 5h ou 18h ya pas de bouchon).

cravi

Et pour en finir (pour ce soir) je pense que nous serons d'accord pour dire que les pricipaux danger (en dehors du BAOUm atomique) sont le CO (gaz mortel) et les NOx et CO2 pour l'effet de serre.

Ohlàlà il est tard, c'est imcompréhensible mon texte un vrai charabia...

cravi (03 octobre 2006 00 h 27) disait:

...
(chez moi, à 5h ou 18h ya pas de bouchon).

cravi

Chez moi (Grenoble) à 17h tu peux passer 75% du temps à l'arret !
Mais j'ai un secret, j'ai un scooter électrique !

PS : pourquoi les trains et les trams modernes ne sont-ils plus thermiques ?

je galère aussi un peu à suivre les 2 en meme temps..lol.

Donc pour préciser, je ne bosse pas chez renault depuis 4 ans. je me suis mal exprimer.
j'ai bossé chez renault dans le carde de ma formation, oui un stage, n'empeche qu'on y apprend plein de chose.

ensuite je pense pas que nos prof soient désinformés, puisque leur boulot c'ets de nous former pour ensuite bosser dans la réalité. désinformation ou pas la réalité est bien réelle et je ne pense pas qu'il soit judicieux de nous former avec des trucs faux, sinon un patissier peut aller bosser à notre place.

cravi

ps : cedski : ta réponse arrive

je ne serais déja plus là... (non je ne fuis pas !!)

Cedski > tu as oublié les pertes dans les batteries pour l'électrique
mais tu doit aussi compter les pertes de distributions pour l'essence (= acheminement raffinerie/station) qui sont plus polluante que le transport d'éléctricité (abstraction faite du Visuel des lignes hautes tension mais un camion citerne n'est pas spécialement esthétique non plus !).

En fait je penais qu'il parlait de production électrique "pure", pas de traction automobile par le biais de l'electricité !

Cravi > tu est certainement jeune pour avoir en core autant de respect pour les profs (j'en fut un et ma parole n'a pas toujours été exempte d'arrière pensée). Et il y a beaucoup de desinformateur de bonne-foi : c'est la conséquence de l'academisme (mal qui disparait peu à peu mais qui reste tenace dans certains milieux).

La croyance scientifique est un obscurantisme comme un autre (lire à ce propos et d'autres "ISMAEL" un trés bon livre)

Et si tu savait que tout ce que tu sait est faux (ou peut l'être) que croirai-tu ?

Vive le libre-arbitre, saint Thomas et la république laïc...(time to dodo je pense)

cedski : pour les rendement, qu'importe la source d'énergie de base. Pour comparer on regarde ce qu'on a au début et ce qu'on a la fin.
comme je l'ai dis plus haut, n'ayant pas les meme sources de base, la pollution ne sera pas la meme et c'est là dessus que j'ai voulu insister, il n'y a pas que la pollution par résidu de combustion.

Ensuite l'affaire de rendement entre TOUTE la chaine électrique et le Moteur thermique, je n'ai bien sur pas pris en compte la transformation du carburant comme je l'ai dis plus haut, car je ne connais tout simplement pas son rendement.

Pour le reste j'ai pas tres bien suivi à par le fait que c'est en régime stationair que le moteur (thermique mais aussi electrique il me semble) a son meilleur rendement.
et encore, ma phrase est fausse puisque le rendement est déterminé pour des condition de fonctionnement précise, tu bouge un seul parametre et le rendement change.
Pour faire simple, un moteur thermique a son meilleur rendement à son régime de couple maxi et en pleine charge.

cravi

cravi (03 octobre 2006 00 h 46) disait:

cedski : pour les rendement, qu'importe la source d'énergie de base.

Dans ce cas c'est de 80 à 95% pour un moteur électrique ! et non 30 %

Non pas vraiment, puisqu'on perd beaucoup en amont, c'est ce que je voulais montrer, il faut regarder l'ensemble de la chaine. malheureusement j'ai pas de chiffre pour toute la chaine du carburant. mais sincèrement je doute qu'on perde autant que pour la production d'électricité.

je voudrai revenir sur le FAP, là on a un bel exemple de désinformation :
c'est pas parce que l'homme ne voit plus rien qu'il n'y a plus rien, bien au contraire.
le FAP n'élimine que les particules visible, celle qui ne nuisent pas à l'homme puisque filtrées par le nez. apres pour la nature, je ne suis pas biologiste, je ne sais pas comment elle réagit, sa rapidité (ou non) à éliminer ces grosses particules, mais elle subit quand meme les effets des particules invisibles à l'oeil.

j'ai comme la net impression que la FAP doit son existance à la simple volonter de faire aimer le diesel (à l'image poluante) au gens pour en vendre encore plus.
parce que niveau pollution comme on peu le voir avec le tableau des normes, à part pour le CO2 il pollue plus que l'essence.
apres reste les polluants non reglementés, mais comme pas reglementés, je n'ai aucuns chiffres en tete pour comparer (mais tres honnetement avec les additif de cerine pour faire fonctionner ce FAP, je doute que ca soit en faveur du diesel).

cravi

cravi (03 octobre 2006 01 h 18) disait:

Non pas vraiment, puisqu'on perd beaucoup en amont, c'est ce que je voulais montrer, il faut regarder l'ensemble de la chaine. malheureusement j'ai pas de chiffre pour toute la chaine du carburant. mais sincèrement je doute qu'on perde autant que pour la production d'électricité.
(...)

Il faut te décider : soit on parle du rendement moteur (80% pour l'élec, et 35% pour le thermique) soit on parle de l'ensemble de la chaine et crois moi le rendement de la filère huileuse n'est pas brillant du tout (la viabilité de l'économie du pétrole ne viens que du fait que le pétrole est (était) trés abondant). (à lire "la vie aprés le pétrole"

ca je veux bien te croire mais je doute qu'il soit aussi faible que pour l'electrique qui prend en compte des transformation mécanique contre transformation chimique (si l'on exepte le transport) pour le carburant.
mais je me répète, c'est pas à une confrontation elerctrique/thermique que je voulais faire.
je voulais montrer que l'electrique aussi estsource de polluant, car c'est de la désinformation que de dire "roulez electrique pour votre environnement".

de toute facon, comme tu l'as dis, ni toi n'i moi n'avons les chiffre pour vraiment comparer l'electrique et le thermique.

cravi

Bravo... que d'affirmations péremptoires sur ce sujet. L'école du rire peut fermer. En effet, dés que la problématique d'une pollution environementale est ouverte, les clowns se forment naturellement...

Je me permets de reprendre un ou deux éléments qui me semblent s'être perdus trop rapidement dans les tréfonds du post...

-Parler des émissions d'hydrocarbures imbrûlés d'un briquet afin d'insinuer que, finalement, les voitures ne représentent pas un tel problème... Analyse de cycle de vie, ça vous dit quelque chose (ecobilan.fr Il est absolument stupide de ne penser qu'à l'émission d'un groupe, certes très important, de polluants durant une phase. Cette remarque s'applique également à ceux qui affirment sans réflexion que les solutions alternatives de production d'énergie(cas du Brésil) sont LES solutions salvatrices.

-"L'énergie nucléaire ne pollue pas". Le jour où la production d'énergie sera non polluante, je me mettrai à croire en Dieu tout puissant, l'auteur devin de la phrase précitée.

-"La première problématique vient des 35 heures". Il y a certes un point d'exclamation au bout de cette phrase, mais au vu des interventions habituelles de son auteur, je peine à y déceler une touche d'ironie. Y aurait-il qqn qui pourrait me faire parvenir des données fiables sur les émissions de gaz à effet de serre durant 5h de travail comparées à celle de 5h de temps libre? La première source de pollution demeure l'industrie (umwelt-schweiz.ch

-"les méchants américains"... thème récurrent et ô combien à la mode. Sachez que nous autres, bons européens, ne sommes pas si loin de nos voisins détestés d'outre-atlantique d'un point de vue de la pollution globale. D'importantes différences peuvent être montrées, mais ceci dépend énormèment du groupe d'indicateurs choisis (habitant, PIB... chaque pays choisit ce qui l'arrange!).

Pour discuter d'un tel problème, il serait très utile d'obtenir plus de sources et non seulement des "j'ai entendu que, alors c'est vrai"!

Merci d'avoir pris la peine de résumer Diabl'...

Pour vous aider dans votre débat, voici le chiffre définitif, assuré, sourcé et tout ce que vous voulez, de conversion énergie primaire/électricité:

...suspense...

2.58 en France soit un "rendement" de 38.7%, avec 90% pour la batterie et 90% pour le moteur on arrive à 31.3%.

voilà!

Et sinon l'essence, de même que le gaz de ville est considéré comme de l'énergie primaire! Donc le rendement d'une voiture thermique est déjà en énergie primaire!
Ca m'étonne quand même qu'avec autant d'énergéticiens déclarés, personne n'ait relevé!

Ce que vous voulez savoir, à partir du puit de pétrole, est beaucoup plus difficile à faire, et s'apparente plus à un bilan carbone. En effet si on prend les pertes dans la production, il faut prendre en compte également le diesel du camion citerne, mais aussi l'énergie pour construire le camion, puis l'énergie pour les construire les routes, puis...

Enfin, ca c'est un métier...

Je ne me lance pas dans ce débat, parce qu'effectivement, beaucoup d'idées reçues, mais pas de réelles solutions proposées! Il y aurait également beaucoup à dire sur le problème du pétrole, souvent à la source de toute action géopolitique, en occident comme au moyen orient.

Il y a dans le numéro de Capital de ce mois un dossier spécial sur les véhicules non polluants. (carburant vert, voiture hybride, voiture à hydrogène, pile à combustible, voiture à faible consommation)

Une seule question me vient à l'esprit : Quelle(s) solution(s) proposée(s) vous, viable(s), économique(s) et performante(s)?

On l'a déjà dit, le développement des transports publics reste une action pro-urbaine, l'utilisation de voitures avec des carburants "verts" dictée par la simple condition économique.

A ce jour, quand l'état arrêtera de financer et de subventionner ce type d'actions, quel avenir? Je vais dire crûment les choses : je ne crois à aucune solution écologique, quelle qu'elle soit, dans la mesure où elles ne seront pas viables économiquement!

Exemple : à ce jour, on voit fleurir des éoliennes. Au vu du coût de leur installation, cette production écologique d'énergie n'est rentable que dans la mesure où l'état subventionne leur installation et surtout s'engage à acheter le kw/h à un prix supérieur de celui d'EDF! L'écologie subventionnée ne sera jamais un système viable dans notre monde actuel!

Il ne faut pas oublier également que le raffinage du pétrole demeure très complexe (séparation du pétrole et du souffre par injection d'hydrogène) et que celui ci rentre dans la composition de 99,9% de nos objets quotidiens. Regardez autour de vous, à part le plein à la pompe de votre véhicule personnel, le plastique, les composant de votre PC, les cosmétiques, les médicaments, la nourriture, les emballages, les stylos, votre téléphone portable, votre maison, votre vélo, vos skis, etc, etc..... A ce jour, le pétrole est irremplaçable!

Skiator (03 octobre 2006 11 h 30) disait:

Il y a dans le numéro de Capital de ce mois un dossier spécial sur les véhicules non polluants. (carburant vert, voiture hybride, voiture à hydrogène, pile à combustible, voiture à faible consommation)

Une seule question me vient à l'esprit : Quelle(s) solution(s) proposée(s) vous, viable(s), économique(s) et performante(s)?

ha ha... tu lis la presse spécialisée toi...

Sinon, je dirais que la question qu'il faut se poser, est : est-ce viable, et à quelle échéance, de continuer à vivre tel que nous le faisons... Quand 1 milliards de piti chinois voudrons tous leur catcat pour impressionner les filles ?!

La "viabilité économique" est très relative...

Tu as des solutions Byron ?
Parce que pour l'instant, l'hydrogène il faut de l'energie pour le fabriquer...
Quant à l'agriculture reconvertie dans le pétrole vert... Là c'est la catastrophe écologique à trés trés court terme ! Je préfère encore le pétrole

Byron disait:

ha ha... tu lis la presse spécialisée toi...

J'ai failli préciser "pour Byron, je n'ai pas lu Capital j'ai juste vu le dossier dans un kiosque à l'aéroport" tellement ta réaction était prévisible

Mais Byron, réponds à une question simple :

Quelle alternative, viable, performante, pertinente?