énergie nucléaire, energies nouvelles....

sylo (26 avril 2006 15 h 23) disait:

Vu que certains post sabordent déjà la discussion, je me permet d'ouvrir le débat.

Pour moi, l'énergie nucléaire est le meilleur compromis entre
rentabilité et écologie (stockage des déchêts).
Les énergies telles que le photovotaïque et les héoliennes vont être en fort developpement pour completer l'électronucléaire.

A mon avis si on arrivait à récupérer à la fois l'énergie faite à faire des fautes et celle à dire des conneries, on aurait du jus pour encore 2000 ans au moins....

Sauf à revendre les déchets à des pays du tiers monde, je ne vois pas en quoi ça pourrait être écologique...

Je suis trés loin d'etre pro-nucleaire, ceci dit, la pollution même tres longue est concentré et (en théorie) delimitable. Ce qui n'est pas le cas de toutes les energies aujourd'hui.
Ensuite, le nucléaire reste indispensable aux besoins d'energie français actuels.
Mais le véritable scandale est de n'axer les solutions d'energie QUE sur le nucléaire à long terme. JE (donc ça n'engage que moi) pense que les budgets de develloppements de l'energie sont trop axés sur le nucléaire pour l'instant.

"Je suis trés loin d'etre pro-nucleaire, ceci dit, la pollution même tres longue est concentré et (en théorie) delimitable. Ce qui n'est pas le cas de toutes les energies aujourd'hui."

La différence entre la pollution nucléaire et les autres, c'est les millions d'années que va mettre la planète à s'en remettre... T'as jeté un oeil à la demie vie d'un atome ??



"Ensuite, le nucléaire reste indispensable aux besoins d'energie français actuels. "

C'est pas paske on en est dépendant que c'est bien...

Mais le véritable scandale est de n'axer les solutions d'energie QUE sur le nucléaire à long terme. JE (donc ça n'engage que moi) pense que les budgets de develloppements de l'energie sont trop axés sur le nucléaire pour l'instant.

Vous êtes des abrutis.

Byron, je suis entierement d'accord avec toi, mais justement je nuance le propos. Au niveau de la pollution, j'ai juste enoncé l'"avantage" (on notera l'utilisation des guillemets) de la pollution par le nucléaire. Je pensais avoir été clair sur la nuance du propos.
Pour l'instant on ne peut pas faire autrement qu'avec le nucléaire et je suis bien d'accord qu'il faudrait songer à en sortir, d'où ma derniere remarque sur le fait que le developpement energetique est mal orienté (selon moi).
Le tout étant de ne pas tomber dans un travers ecolo anti-nucléaire primaire, parce que perso j'ai pas envie de revenir a la bougie.
Bon, apres j'oublie qu'on est sur skipass et que la nuance c'est pas franchement la norme dans le coin...

benzonico (26 avril 2006 16 h 00) disait:

Le tout étant de ne pas tomber dans un travers ecolo anti-nucléaire primaire, parce que perso j'ai pas envie de revenir a la bougie.
Bon, apres j'oublie qu'on est sur skipass et que la nuance c'est pas franchement la norme dans le coin...

Au contraire, j'étais bien dans la nuance... Mais 710 millions d'années, c'est pas simple à nuancer...

Je ne suis pas anti nucléaire forcené (je précise avant qu'on ne m'en vétisse par commoditié intellectuelle), mais force est de constater que les inconvénients sont tels qu'on ne peut l'imaginer comme une solution, même à moyen terme... C'est transmettre le problème à nos enfants, un peu comme si tu leur laissais des dettes en héritage...

Eh au fait, une colle: il se chauffe a quoi les Americains, vous savez le pays le plus riche au monde la?







Au petrole! (et meme certaines petites aux charbon...)

PatZeSkier (26 avril 2006 16 h 09) disait:

Eh au fait, une colle: il se chauffe a quoi les Americains, vous savez le pays le plus riche au monde la?

Tu crois qu'ils seraient dans le merdier Irakien s'ils se chauffaient au solaire et à l'éolien ??

Combien d'eoliennes pour fournir l'energie a toute la france ?
Quelle surface de panneau solaire ?

quand vous aurez trouvé la réponse à ces questions vous verrez que faut trouver autre chose pour se debarasser du nucleaire ....

Je ne suis pas forcément pour le nucléaire, mais même en developpant au max l'energie eolienne et solaire on ne remplacerai pas bcp de centrales nucleaires ! Alors je pense que de toute facon nos enfants et surement petits enfants auront encore a gerer le probleme.

Calim (26 avril 2006 16 h 21) disait:

Je ne suis pas forcément pour le nucléaire, mais même en developpant au max l'energie eolienne et solaire on ne remplacerai pas bcp de centrales nucleaires ! Alors je pense que de toute facon nos enfants et surement petits enfants auront encore a gerer le probleme.

Tu parles en consommation constante, hors pourquoi ne serait-il pas possible de diminuer les besoins ?

En supprimant les modes veilles de l'électronique par exemple, on pourrait fermer 2 ou 3 tranches...

Ensuite, il ne s'agit pas d'avoir nécessairement une recette globale et générale, mais peut être d'imaginer des sources locales, ce qu'empêche pour l'instant la politique énergétique française...

De toute facon, vu qu'on a commencé avec le nucléaire, et comme on a suffisament de dechet pour contaminer 17 fois le monde, pourquoi tout arreter maintenant?

Si on arrete tout net la maintenant, ils ne nous reste plus que quelques milliard d'années a patentier avec cette mini bombe sous les pieds, et on pourra reprendre une activité normale... ca nous laisse du temps pour trouver autre chose

J'aime bien le redire souvent, mais quand on aura reduit de moitié les besoins energétique des foyers francais (en utilisant une isolation correcte, un moyen de chauffage propre genre géothermie associé au solaire, pourquoi pas les copeaux de bois...) on aura déjà bien moins besoin de pétrole et aussi d'électricité. Ca compensera notre besoin croissant d'électricité pour faire avancer nos voitures

calim disait:

Combien d'eoliennes pour fournir l'energie a toute la france ?
Quelle surface de panneau solaire ?

quand vous aurez trouvé la réponse à ces questions vous verrez que faut trouver autre chose pour se debarasser du nucleaire ....

Je ne suis pas forcément pour le nucléaire, mais même en developpant au max l'energie eolienne et solaire on ne remplacerai pas bcp de centrales nucleaires ! Alors je pense que de toute facon nos enfants et surement petits enfants auront encore a gerer le probleme.

Oui mais c un peu facile de rester laxiste et de se dire de toutes facons qu'on n'arrivera jamais a remplacer le nucléaire, c un peu comme dire qu'on ne remplacera jamais le pétrole pour les voitures et pourtant on parle de quoi en ce monment?????

Bon ce que je veux dire c'est qu'il y a des exemples bon a suivre, imaginons que chacun soit un peu plus rationnel et qu'il décide d'equiper sa maison de panneau solaire, et d'utiliser la géotermie, ces deux moyens d'energie suffisent à eux deux à faire tourner une maison en electricité!!! et oui!!!

alors multiplions cela par le nombre de foyers francais, ajoutons a cela les primes et subventions de l'état pour un investissement dans l'energie "propore" , je ne crois pas tomber dans l'utopie en imaginant qu'il est possible de réduire d'au moins 40 à 50 % nos besoins nucléaires

Pourquoi, comme le suggère Benz, ne pas considérer que personne ici ne propose de supprimer le nucléaire du jour au lendemain ?! Ou bien faut-il à chacun une caricature extrême pour justifier de ses idées ? Ne sont-elles pas suffisamment crédible en elles-mêmes ?

Par habitant 4 ou 5 m2 depanneau solaire à eau suffisent pour le chauffage et l'eau (on devrait trouver la place sur les toit)

Pour l'éléctricité 10m2 de capteur par habitant moins facile mais il faut aussi compter sur les autres ressources (centrale géothermique, biomasse, éolien, hydroélectricité, chauffage au bois etc....).

A titre d'info l'Autriche à déjà dépassé le 25% et vise 30% de son énergie à partir de sources renouvelables

 

L'agence autrichienne de valorisation de l'énergie (EVA) a publié un bilan des flux d'énergie en Autriche basé sur l'année 2000.
Les ressources en énergie provenaient en 2000 de l'import à 67,8%, de la production nationale à 30,4% et de réserves à 1,3%. On remarque que l'Autriche est nettement dépendante énergétiquement. 56,3% des imports d'énergie sont sous forme de produits pétroliers, 24,2% de gaz, 13,6% d'électricité et 0,5% de biomasse.
La production nationale est en majorité d'origine hydraulique avec 36,6% de la production suivie par la biomasse (28,9%), le pétrole (11%), le gaz (15,7%), le charbon (3%), l'incinération de déchets (3,1%).
Le quart environ des énergies primaires utilisées en Autriche repose sur les énergies renouvelables: 12,5% hydroélectricité, 12% autres renouvelables. 75,5% provient des énergies fossiles (chiffres de 1999).

CiscoGoy@ (26 avril 2006 16 h 32) disait:

Bon ce que je veux dire c'est qu'il y a des exemples bon a suivre, imaginons que chacun soit un peu plus rationnel et qu'il décide d'equiper sa maison de panneau solaire, et d'utiliser la géotermie, ces deux moyens d'energie suffisent à eux deux à faire tourner une maison en electricité!!! et oui!!!

tu suggères là que tout le monde fasse construire sa maison neuve ???

parce à 350 000 euros de budget pour faire construire dans la région... eh ben y'a encore du monde qui a besoin des vieux immeubles pour se loger
de plus la pénurie de terrain fait flamber les tarifs !!!

écoute tout le monde sait que le nucléaire on ne s'en sortira pas comme ca, de toutes facons nos idées n'atteignent pas les enarques qui nous gouvernent, par contre chacun est libre de choisir son energie et chez moi, on est entrain d'installer des panneaux solaires, c sur que si personne se bouge le cul, on ira pas bien loin, mais le jour ou le gouvernement se dira :" oh merde , 30 ou 40% des francais ont réussi a créer leur "indépendance" énergétique" peut etre que ce jour la on aura un début de changement non?????????????

bobbyjones (26 avril 2006 16 h 39) disait:

tu suggères là que tout le monde fasse construire sa maison neuve ???

Mouais, enfin, t'as peut être pas non plus besoin d'une maison neuve pour poser un panneau solaire dessus...

La solution vraiment écologique n'est pas d'avoir chacun sa petite géothermie et son petit panneau solaire...

L'avenir, c'est le regroupement! A quand des projets immobilier intelligents integrant dés l'origine (y compris en ville) un chauffage collectif géothermique, de l'eau chaude collective (c'est toujours plus rentable de chauffer un gros volume d'eau que l'on distribue que de chacun chauffer son petit cumulus, en le laissant refroidir toute la journée).

byron (26 avril 2006 16 h 46) disait:

bobbyjones (26 avril 2006 16 h 39) disait:

tu suggères là que tout le monde fasse construire sa maison neuve ???

Mouais, enfin, t'as peut être pas non plus besoin d'une maison neuve pour poser un panneau solaire dessus...

non mais pour la géothermie, ça risque d'être plus compliqué

Bobbyjones> Pas besoin de tout refaire pour completer son installation avec une deuxième source d'énergie (propre celle là en plus sur le long terme le coût n'est pas grand. C'est la bi-energie.
Et pour l'eau chaude+chauffage pour 4p avec des panneaux solaire thermiques c'est presque ridicule : environ 10/15000 euros (hors aides et subventions diverses) et une consommation additionnelle électrique ou gaz de 20 à 30 % de l'énergie (soit une baisse de 70% de cette energie si le solaire viens complémenter une installation existante.

Et en autoconstruction tu peux diviser par 3 mini !

CiscoGoy@ (26 avril 2006 16 h 41) disait:

écoute tout le monde sait que le nucléaire on ne s'en sortira pas comme ca, de toutes facons nos idées n'atteignent pas les enarques qui nous gouvernent, par contre chacun est libre de choisir son energie et chez moi, on est entrain d'installer des panneaux solaires, c sur que si personne se bouge le cul, on ira pas bien loin, mais le jour ou le gouvernement se dira :" oh merde , 30 ou 40% des francais ont réussi a créer leur "indépendance" énergétique" peut etre que ce jour la on aura un début de changement non?????????????

Completement d'accord avec toi!
l'environnement y'en a beaucoup qui en parlent mais très peu qui mettent en pratique les changements de comportements au quotidien.
Mes parents aussi vont installer des panneaux solaires à la maison. Ca coûte un peu cher à l'achat, mais sur le long terme, ils sont gagnants. Quand à l'écologie, elle est gagnante tout de suite!

et c'est pas plus compliqué pour la géothermie (sauf qu'il faut le site avec le potentiel et un petit local à construire ou à réaménager)

CALIM =>

on est d'accord sur le nombre d'héoliennes.

En gros pour 32GW(conso moyenne française) il faut 64000 héoliennes à 500KW et 128000 en 250KW.
Je prend ces exemples car ce sont celles qui ont le meilleur rendement (par rapport aux 3MW qui n'ont un bon rendement
que pour une vitesse de vent plus restreinte).

Avec les zones protégés(genre parc nationnaux),les endroits ou le vent n'est pas suffisant cela devient vite restreint pour le nombre d'héoliennes à installer.

A rendement équivalent nous avons une tonne de déchets radioactifs que l'on sait parfaitement pasiver (c'est à dire que la radioactivité ne s'échappe pas de la matière) contre 550 tonnes de déchets pétrochimiques qui se diffuse plus facilement dans la nature.

Posons nous aussi la question de l'energie qu'il faut pour developper une héolienne ou un panneau solaire pour comprendre ensuite en combien d'année ils aurons rentabilisé cette énergie grise ( energie grise est le jargon utilisé chez les professionnels de l'énergie).

Et nous nous rendrons alors compte que ce type d'énergie est
pour l'instant super dans des coins isolées (au minimum à 1 Km d'une ligne électrique pour être plus technique).

Donc effectivement, la meilleure solution pour l'instant et encore pendant quelques temps est le nucléaire.

Si on veut en sortir,c'est possible mais il faudra que l'on accepte de vivre dans des conditions moins confortable et en france je pense (et ce n'est que mon opinion) on est pas prêt à un retour en arrière.

CiscoGoy@ (26 avril 2006 16 h 45) disait:

qui empeche les HLM de se mettre aux panneaux solaires, personne , d'ailleurs c'est ce qui est entrain de se passer à la réunion actuellement,, d'autre part, toutes les constructions à venir pourraient se pencher sur le sujet.

Alors je ne te parle pas de passé avec tous les vieux logements mais de FUTUR!!!!!

pour les HLM, eh ben leur nom Habitation à Loyer Modérés... faut trouver des sous sous quelque part pour installer ces choses là sur le toit...

si tu ne parles que de futur, alors t'es déjà en dehors de la réalité...

Pour reprendre qqchose dit plus haut:

On ne vit pas tous dans des villas.....

La majorité des logements francais n'est pas modifiable. J'me voit pas mettre des panneaux sur le balcon ou une chaudière géo au fond du parking.

Et le silo de copeaux dans le salon ca meuble d'une manière trés design la pièce.

De plus, entre le prix d'une installation sur de l'existant et le prix sur du neuf, y'a un rapport important!

Pardonnez moi toutes ces stupides fautes dans mon post précédent, j'ai écrit dans la précipitation

je te parle de futur proche , demain quoi!!!!! toi tu me parles d'hier !!!!!

Et alors quoi les hlm, je sais plus qui le disait mais des hlm propres existent dejà, ils utilisent la géothermie, le solaire et tour fonctionne tres bien et ca ne coute pas plus cher ou peu, mais par contre on peut vraiment parler d'energie propre

bobbyjones (26 avril 2006 16 h 49) disait:

non mais pour la géothermie, ça risque d'être plus compliqué

PAs du tout : tu remplaces ta chaudière par une pompe à chaleur et tu fais passer tes tuyaux dans ton jardin... Mais c'est clair que si tu peux prévoir le chauffage au sol dès le départ, ça évite à avoir à redimmensionner tes radiateurs...

CiscoGoy@ (26 avril 2006 16 h 58) disait:

je te parle de futur proche , demain quoi!!!!! toi tu me parles d'hier !!!!!

C'est à moi que tu causes?

On est bien d'accord Tartif'forever je ne disait ça que pour ceux qui ont les moyens néanmoins sur le toit d'un immeuble le solaire est tout à fait judicieux (plus facile evidemment si propriétaire public sinon il faut un syndic au nerfs d'acier)de plus le parc construit dans les années 50/60 commence à de se renouveler.
Pour les granulées de bois la solution hors neuf est plutôt destiné aux équipements publics (gymnase, école...) qui sont assez gros consommateur.

CiscoGoy@ (26 avril 2006 16 h 58) disait:

je te parle de futur proche , demain quoi!!!!! toi tu me parles d'hier !!!!!

Et alors quoi les hlm, je sais plus qui le disait mais des hlm propres existent dejà, ils utilisent la géothermie, le solaire et tour fonctionne tres bien et ca ne coute pas plus cher ou peu, mais par contre on peut vraiment parler d'energie propre

ce qui me gêne dans ton raisonnement, c'est que tu parles que de demain sans nous dire comment gérer tout ce qui se passe à l'heure actuelle... je suis complètement pour construire des nouveaux HLM "propres" mais c'est pas ça qui fera bouger d'un pouce la conso energétique des habitations actuelles !!!

tu ferais pas de la politique par hasard en parlant que de demain, sans nous dire comment tu gérerais la mouise actuelle

Il me parait évident qu'on ne va pas demander au type dans un studio de s'équiper en géothermie... Ni en panneau solaire, à tout le moins individuellement parlant... Mais dans le cas de maisons isolées (dans les 2 sens du terme (therme)) ça me parait êttre une option enbvisageabel... Et comme le note je sais plus qui, ce ne sera pas une seule solution globale qui s'imposera, mais plutot des cas particuliers...

La décentrlisation, c'est ce que nous aura appris (enfin, j'espère !!!) le 21ème siècle... Internet fonctionne magnifiquement, d'ailleurs, sur cette communautaristion des ressources, il n'y a pas de raisons que ça ne marche pas ailleurs...

non tartifletor je parlais a bobbyjones

Bon écoute bobyjones, la mouise actuelle on est en plein dedans et tout le monde y patoge gentillement sans regarder autour!!!!

mais y a bien un moment ou faut prendre un tournant dans la vie non!!!!!! donc si on commence déjà a changer de mode de raisonnement sur les futures constructions à venir c'est deja cela de gagné, on arretera d'entasser de la merde à gauche à droite et le changement se fera de facon progressive, maintenant c 'est sur que si personne n'y croit, restons dans notre MERDE et jouons y gaiement

bobbyjones (26 avril 2006 17 h 00) disait:

ce qui me gêne dans ton raisonnement, c'est que tu parles que de demain sans nous dire comment gérer tout ce qui se passe à l'heure actuelle... je suis complètement pour construire des nouveaux HLM "propres" mais c'est pas ça qui fera bouger d'un pouce la conso energétique des habitations actuelles !!!

C'ets malin de penser au présent, mais c'est déjà le cas, il y a toute sorte d'aide à l'amélioration de l'habitat, des crédits d'impôts pour l'installation de chaudières à haut rendement, etc etc... Pareil si tu isoles ta maison...

bobbyjones (26 avril 2006 17 h 00) disait:

tu ferais pas de la politique par hasard en parlant que de demain, sans nous dire comment tu gérerais la mouise actuelle

Médisant va!


Avec le renouvellement du parc immobilier, ca induira forcement une baisse dans le futur....

Pour ceux qui font construire, penser aussi aux maisons bois: meilleur isolation, meilleur "inertie" thermique (inertie trés faible mais isolation importante, ce qui entraine une mise en temperature extremement rapide, donc bon pour l'environnement) et consomation de bois pour la construction, ce qui contribue à réduire l'effet de serre. Quitte à être "écolo", un chauffage géo ou à copeaux de bois et on a une maison globalement écologique , ca permet de rouler en cayenne

Le seul moyen de faire une baisse dans le passé, c'est de revoir la méthode de calcul, comme pour le chomage

Completement d'accord avec toi Tartifletteforever, dans un avenir proche, mon but c'est un chalet en bois = isolation naturelle, et de maximiser ce que peut nous offrir la nature donc géothermie solaire ect....

Eh les écolos c'est Eoliennes pas Heoliennes....

et le prof de francais "bear" si t'as que ca à dire , tu connais la sortie

Byron =>

C'est bizarre car dans ton tablau on ne voit pas
L'uranium 235 (enrichit ou non) qui est le l'atome courament utilisé dans les centrales nucléaires.
Par contre je reconnais bien les atomes utilisés pour les applications militaires.

sylo (26 avril 2006 17 h 22) disait:

Byron =>

C'est bizarre car dans ton tablau on ne voit pas
L'uranium 235 (enrichit ou non) qui est le l'atome courament utilisé dans les centrales nucléaires.
Par contre je reconnais bien les atomes utilisés pour les applications militaires.

l'uranium 235 : faut pencher un peu la tête et il ets dabns la 4ème colonne en partant de la gauche... Ou de la droite... En gros il est au milieu...

Plusieurs choses me font réagir...
Je fais une thèse sur les énergies renouvelables... financée par... par...
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EDF... Et oui.

1/ La "géothermie"
Quand on l'emploi, on parle de géothermie profonde, due à la tectonique. Et là pour votre petite villa de 150m² (déjà honnête, hein) vous repasserez, en France, il faut creuser des kilomètres et des kilomètres. Pour le chauffage gros collectif (genre lotissement ou immeuble) il me semble qu'il y a eu des expés au sud de Paris, seule région métropolitaine ou ca vaille un petit peu le coup (ou coût?...)
A ma connaissance ça n'est pas connluant. Et oui, il va falloir vous y faire, on n'est pas en Islande. (En même temps on a des avantages pour la météo, et le taux d'alcoolisme et de suicide est quand même plus bas en France)

2/ le chauffage thermodynamique
C'est à mon avis ce que vous voulez dire. C'est en fait une pompe à chaleur qui capte les calories dans le sol (même s'il est "froid" et le balance dans la maison. L'avantage de ce système, c'est pour qu'1 kWh electrique consommé par la pompe, vous en avez 3-4 de chaud.
Mais c'est formidable!!!
Oui, mais:
C'est de l'électricité, qui à la base provient d'énergie "primaire" (pétrole, nucléaire, gaz charbon...) avec un rendement compte tenu de l'efficacité des centrales, des pertes en lignes, etc de 30-40% en France (veuillez noter que c'est une bonne moyenne que l'on doit grâce aux centrales nucléaires) donc:
3.5*0.35=1.35 c'est déja moins bon...
Quand en plus le cop de 3-4 est sur une saison très optimiste, qu'il y a des fluides GES dans le système, et qu'en hiver le rendement d'edf est plus bas (peu d'hydro), en définitive on arrive à une efficacité équivalente, ou légèrement supérieure au x meilleure chaudières actuelles.
Actuellement, le retour sur investissement pour qqun qui passe du tout convecteur a la PAC est de 10-15 ans, malgré tout ce que les installateurs peuvent vous raconter.

Vous remarquerez, que, finalement c'est pas trop mal pour edf cet engouement pour la "géothermie", ca permet de vendre de l'énergie!

Je finirai par dire que le meilleur moyen de ne pas utiliser d'nrj, c'est de capter celle du soleil (fenetre sud) et de ne pas la rendre (isolation top).
Pour l'eau chaude, les capteurs marchent aucuns problèmes.
Voilà mes 2 €cents.

Tibo (26 avril 2006 17 h 49) disait:

Plusieurs choses me font réagir...
Je fais une thèse sur les énergies renouvelables... financée par... par...
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EDF... Et oui.

Oui, oui, mais bon, en même temps, financer la recherche sur les énergies renouvelables, c'est pas filer 1000 roros par mois à un thésard, c'est balancer des millions (des roros, pas des centimes !!) dans des labos avec des centaines de personnes... Ils le font un peu, je te l'accorde...

Tartifletteforever (26 avril 2006 17 h 08) disait:

Pour ceux qui font construire, penser aussi aux maisons bois: meilleur isolation, meilleur "inertie" thermique (inertie trés faible mais isolation importante, ce qui entraine une mise en temperature extremement rapide, donc bon pour l'environnement) et consomation de bois pour la construction, ce qui contribue à réduire l'effet de serre.

Meilleur isolation, le bois? J'ai pas envie de chercher les chiffres mais si ca se trouve le béton isole plus que le bois...
L'avantage des maison bois, c'est l'inertie très faible, ca d'accord. Mais une inertie très faible n'est pas synonyme de conso moindre (mais plutot de véritable fournaise en été. Les maisons en bois permettent justement de mettre l'inertie là ou la souhaite (près du poele a bois par ex, ou en face d'une fenetre sud).
Par contre c tt a fait vrai pour la captation du C02.