Pourquoi en France, la médecine est dans cet état ?

PerGiocare, j’allais te donner quelques éléments de réponse, mais vu l’intervention de skiprout, je préfère m’abstenir….

C'est pénible ce noyautage ...

PG
resumer les problemes que pose la medecine actuellement. je parle pour la france
je vais eviter ici de faire hurler les bien pensants......donc je vais eviter d'enumerer .
je suis d'une generation qui dans l'ensemble a fait medecine en ayant le souci du bien commun qu'est la sante.....au detriment de sa famille et souvent de sa propre sante ......
puis on a entendu que la sante avait un cout, et que les medecins en etaient responsables,

un jour, un directeur d'hosto debarque dans mon bureau : vos malades coutent cher....oui, mais sans eux vous n'auriez pas de boulot......

la societe a fini par transformer les patients en clients, et l'administratif a pris le pas sur le soin.

alors, travailler 50 h voir plus par semaine, tres peu pour les jeunes medecins d'autant que la feminisation du milieu medical a change les priorites (famille,gamins devoirs solaires......)donc, moins d'heures travaillees pour plus de patients

tu obtiens des medecins qui souhaitent ne plus travailler en solitaire, ( mais qui paradoxalement ont souvent un fort sentiment d'etre unique, les etudes predisposant a l'individualisme et a la competition) une secu qui tient les renes, avec des injonctions comme obligation de moyens (versus economie )

et tout cela finit par des consultations sur rendez vous, parce que ; je veux pouvoir dejeuner a l'heure, je veux rentrer voir mes gosses,etc.....
au lieu de : cheri(e) on en a assez de diner sans toi, tu dormiras au salon ce soir......

j'ai trois gamins, tous les trois ont fait des etudes longues et brillantes, mais au moment du choix : tu te fous de moi...faire medecine ? suis pas barge........bon, ils bossent quand meme plus de 50 heures par semaine.... mais pas pour les memes revenus........

PerGiocare (16 janv.) disait:

C'est pénible ce noyautage ...

Du coup tu es embeté parce que francbord vient de dire la meme chose que moi...

Pénible ce noyautage... lol

ps: si tu veux reserver tes messages a certaines personne et avoir les reponses auxquelles tu t'attends, le plus simple serait les messages personnels non?

Euh, francbord aurait dit les mêmes choses que toi ... Ah ...

Ben oui

technocratisation de la profession (toujours plus de couches et d'administratifs) et médecins plus fainéants (s'en remettent a doctolib et impossible de prendre un patient en plus pour une urgence ou de faire des soirs plus longs)

Exactement ce que j'ai ecrit plus haut

J'ai bien compris que ca te dérange d'avoir defequé sur mon post pour que francbord le confirme ensuite mais voila, fallait lire le post, pas le nom de celui qui la ecrit...

les medecins sont en grande partie responsables de ces derives, a un moment ou un autre, on s'est arrange de cet etat de choses et les syndicats y on mis du leur en signant les conventions au gre d'avantages corporatistes (specialistes contre generalistes,hopital contre cliniques)(FMF CSMF MG) voir meme particuliers tout en imposant cette signature a l'ensemble de la profession
Comme me l'a dit un enarque de mes patients tu sais, quand les syndicats arrivent pour negocier en s'engueulant, on aurait tort de ne pas en profiter, et on est forme pour cela.....
ainsi, la medecine a ete saucissonnee, mais c'est nous qui donnions la ficelle.

le peche originel de l'organisation de la sante est que l'assurance maladie est issue des assurances corporatives (on retrouve encore plusieurs caisses (Salaries,.independants, alsacienne .mines.....)et non pas comme en allemagne d'une volonte politique centrale
a cela s'ajoute la petite musique des complementaires (qui pour le bien de tous,medecins et assures , devraient selon moi etre supprimees, cela aboutissant in fine a une augmentation des couts de l'assurance sante sans que quiconque puisse y redire, et finalement hors du controle du politique)

Ben, ces aspirations, comme aussi les données démographiques, personne ne les a envisagées pour "planifier" les formations nécessaires ?

@PG: le numerus clausus a été institué par le politique, et ensuite les quantités ont été définies par l'administration - avec une baisse continue de 1972 jusqu'à 1993. Donc quand tu dis plus haut "au-delà des choix politiques", "Comment les professionnels de santé, ont laissé perdurer des numerus clausus", "je ne comprends pas que les médecins aient pu être aussi "stupides" pour scier leur branche ?", j'ai le sentiment que tu évacues la poutre (le politique et l'administration) du débat pour te concentrer sur la paille (les syndicats des professions médicales). A partir du moment où l'Etat s'arroge le pouvoir de décider du nombre de médecins, il porte la responsabilité des conséquences.

Et c'est sans compter la seconde poutre (la Sécurité Sociale)...

pg
quand une ministre de la sante, fervente soutien des 35 heures, ne fait rien pour la formation des infirmieres et finissant par penser qu'on aura en soutien le personnel de sante debauche dans d'autres pays.......
quand on ferme des lits hospitaliers en affirmant les progres de la medecine ambulatoire ou sur l'hypothese que les interventions en ambulatoire regleront le probleme de l'hopital et en ignorant les soins post operatoires transmis a la medecine de ville (pas la meme ligne budg;taire), en priant tres fort pour que les vieux restent en bonne sante jusqu'a leur mort.
en france on a des idees, mais pas de petrole pour faire tourner la machine.......
quand on parle du deficit de l'assurance maladie en france, on oublie le plus souvent de dire que ce qui revient a la sante est minime (deux a trois jours de fonctionnement sur un an) et que ce deficit est en realite quasi impossible a auditer mais par contre, on s'empresse de laisser dire que ce sont les soins, les honoraires...qui en sont responsables. la branche retraite, allocations familiales sont ignorees du public on bloque le budget global a l'assemblee nationale, laissant les depenses au choix de l'assurance maladie (bien sur, je grossis le trait mais c'est un peu l'idee, salauds de medecins ils s'engraissent...... pour ma part, je ne connais pas de generalistes roulant en jaguar ou en rolls (ni meme de chirurgiens)

Dans les années 60 à 70, mon médecin en plein centre de Toulouse, roulait en Jaguar et faisait les consultations à domicile avec !

PerGiocare (17 janv.) disait:

Et il me semble que pendant une longue période, il y avait une forte proportion de médecins à l'Assemblée nationale...

Donc sous prétexte qu'il y a une majorité de fonctionnaires à l'Assemblée, il y lieu de penser que le sort des fonctionnaires est plutôt bien préservé?

PG, regarde du côté de la T2A, la tarification a l’acte et ses conséquences, tout comme la loi HPST de 2009… quand le remède est pire que le mal…
Mais il y a aussi, comme le dit francbord, une évolution societale des mentalités ( elle ne concerne pas que les médecins&hellip.
Il y a quelques années, tous les médecins visitaient à domicile, très peu veulent le faire actuellement… cela a des conséquences sur la prise en soins.
Concernant la formation IDE, 20 a 25 % des étudiants diplômés ne seront jamais infirmières.
Sans doute dégoûtés par ce qu’ils/elles ont vécu en stage et en formation.
La première année de médecine (paces) sert à éliminer les postulants, en faisant fi de leur motivation et de l’aspect humain.

@derdide : oui, c'est volontairement un peu provocateur, car je n'arrive pas à comprendre comment dans un pays "évolué" on peut se retrouver sans assez de professionnels de santé ..

francbord (16 janv.) disait:

pour finir, les medecins ne sont certainement pas plus faineants qu'avant, mais ils ont le sentiment d'avoir longtemps ete les dindons de la farce, et comme ils ne sont pas plus betes que d'autres, ils se sont arranges avec la societe. ils esperent des horaires normaux, cinq semaines de conges , des recuperations apres les gardes (pas finir une garde a huit heures pour reprendre les consultations a 8h+1 minute), cela est bien sur aussi vrai pour les professions paramedicales.....
je ne dis pas que toutes ces aspirations soient necessaires pour vivre satisfait de ces metiers, mais il est de fait qu'elles correspomdent a ce que la societe propose a nombre de professions , et peut etre que les acteurs de la sante sont des humains normaux

Du coup ils sont plus fainéants qu’avant.

Mon généraliste a bientôt 60 ans, il n’est pas sur doctolib tu l’appelles il répond, tu as une urgence il te prend entre deux patients ou le soir à 19h30.
Mon cardio a 70ans, il consulte jusqu’à 20h30 (et adore ça)

Le médecin de mes enfants a 30ans, est sur doctolib, n’a qu’un seul créneau pour les urgences par jour à réserver auprès de sa secrétaire à 8h30 premier arrivé premier servi…

Les médecins (de ville) d’avant étaient passionnés, les médecins d’aujourd’hui (généralisation excessive mais démonstratrice) font un travail. Ils auraient pu être avocat ou maçon, c’était pareil pour eux

Un médecin y’a 20ans faisait le travail de deux aujourd’hui…

(Même si la technocratie a fait plus de mal que l’humeur de l’époque )

pg
comment grossir un trait ?
dans les annees 60 70 : mon medecin dans toulouse roulait en jaguar...... il avait deja au moins 40 ou 50 piges ,non? il y a belle lurette qu'il se soigne avec des pissenlits.
de toutes facons, dans la crise actuelle. il ne s'agit pas tellement de la realite des revenus des medecins, mais de ce que l'on imagine de ceux ci.....du style "mon medecin a une grosse voiture,donc il voit beaucoup de malades,ce doit etre un bon medecin......"
un des grands torts a mon avis , est que l'on a voulu reglementer une pratique de la medecine avec horaires,rendez vous,gardes pour une profession qui est reglee par les aleas de la vie..on ne choisit pas l-heure de son infarctus,de son angine ,on ne prend pas rendez vous pour son occlusion ou sa rupture de grossesse extra uterine, on ne vire pas de son cabinet une veuve qui vient de perdre son mari sous pretexte que les rendez vous attendent. on a reglemente les urgences (la, je pourrais detailler, mais on serait vite en absurdie) je ne pense pas que l'on puisse revoir l'exemple d'un copain roulant en land rover avec une tronconneuse pelle et pioche jouxtant son materiel medical et me disant qie dans son coin de montagne, quand un bucheron avait un accident il fallait bien y aller.........
maintenant, on pose la question: vous avez un medecin traitant ? prenez rendez vous avec doctolib.....mais cela n'a pas ete voulu par les medecins sinon par quelque penseur du coin de son bureau.
cette incertitude donc cette disponibilite se paie, mais et je ne sais pas pourquoi, elle est insupportable pour une societe qui a change, et il ne faut pas que des trublions viennent perturber le bon agencement de nos vies, vacances prevues un an en avance, apero de noel prevu en aout.....le desarroi visible de parents a qui on annonce ,quand ils viennent de faire les valises que leur gamin a une appendicite......(.vie a credit avec remboursements pour les vacances prevus a l'avance}

derdide (16 janv.) disait:

@PG: le numerus clausus a été institué par le politique, et ensuite les quantités ont été définies par l'administration - avec une baisse continue de 1972 jusqu'à 1993. Donc quand tu dis plus haut "au-delà des choix politiques", "Comment les professionnels de santé, ont laissé perdurer des numerus clausus", "je ne comprends pas que les médecins aient pu être aussi "stupides" pour scier leur branche ?", j'ai le sentiment que tu évacues la poutre (le politique et l'administration) du débat pour te concentrer sur la paille (les syndicats des professions médicales). A partir du moment où l'Etat s'arroge le pouvoir de décider du nombre de médecins, il porte la responsabilité des conséquences.

Et c'est sans compter la seconde poutre (la Sécurité Sociale)...

Tu as raison mais on peut aussi dire aller d’un laisser faire.

Quand on découpait la santé, les cheminots eux maintenaient des avantages délirants et des primes charbon dans une sncf en quasi faillite.

De là à dire que certains médecins étaient bien contents d’avoir moins de concurrence pour plus de patients dans le cabinet…

Mais pourquoi toujours digresser avec des sujets, ici les cheminots, qui n'ont rien à voir, sauf pour tout brouiller ...

par ailleurs, on a accepte la notion de medecin designe, reprenant l'idee anglaise, stupidite sans non qui rembourse (le mot est lache) les consultations en fonction de la capacite a suivre le chemin trace. tu dois voir ton medecin traitant, (meme si celui;ci est un parfait abruti)
on a par ce que je ne sais quelle pensee magique attribue l'omniscience a un professionnel... ( y compris dans ses aptitudes physiques.ouie vision.....) ah! oui, on peut en voir un autre quand il consulte dans le meme cabinet....je ne te dis pas l'ambiance quand tu n'es pas d'accord avec le diagnostic du confrere.....
alors, on va dire que ce n'est pas important, mais exercer pendant des dizaines d'annees avec les memes personnes sans qu'il y ait de tensions? et en general, ce ne sont pas des conflits pour une agraffeuse, ces tensions ne sont pas uniquement bipartisanes, elles interressent aussi les enfants (pardon, ....ses patients).......le regroupement des professionnels est encore recent, mais on va vite s'apercevoir des problemes , mais la secu sera contente(peut etre, elle trouvera bien autre chose.)

quant au numerus clausus, quand je me suis, dans des temps immemoriaux, installe, le ratio pour la viabilite d'un cabinet de generaliste etait un medecin pour 1500 a 1800 habitants, nous faisions une garde tous les quatre week end la semaine, en semaine, chacun assurait la permanence aupres de ses patients avec un medecin de secours si indisponibilite. et les anciens etaient s'ils le desiraient dispenses de garde....
actuellement , en ville quel est reellement le rythme des gardes ?

on est quand meme loin de ces chiffres... evidemment, on ne voyait pas les hypertendus tous les quinze jours ni meme les varicelles qui ne meritaient bien souvent qu'un coup de fil de la maman........

et entre confreres on se croisait bien souvent a dix heures du soir dans les immeubles ou sur les parkings

francbord (17 janv.) disait:

par ailleurs, on a accepte la notion de medecin designe, reprenant l'idee anglaise, stupidite sans non qui rembourse (le mot est lache) les consultations en fonction de la capacite a suivre le chemin trace. tu dois voir ton medecin traitant, (meme si celui;ci est un parfait abruti)
on a par ce que je ne sais quelle pensee magique attribue l'omniscience a un professionnel... ( y compris dans ses aptitudes physiques.ouie vision.....) ah! oui, on peut en voir un autre quand il consulte dans le meme cabinet....je ne te dis pas l'ambiance quand tu n'es pas d'accord avec le diagnostic du confrere.....
alors, on va dire que ce n'est pas important, mais exercer pendant des dizaines d'annees avec les memes personnes sans qu'il y ait de tensions? et en general, ce ne sont pas des conflits pour une agraffeuse, ces tensions ne sont pas uniquement bipartisanes, elles interressent aussi les enfants (pardon, ....ses patients).......le regroupement des professionnels est encore recent, mais on va vite s'apercevoir des problemes , mais la secu sera contente(peut etre, elle trouvera bien autre chose.)

quant au numerus clausus, quand je me suis, dans des temps immemoriaux, installe, le ratio pour la viabilite d'un cabinet de generaliste etait un medecin pour 1500 a 1800 habitants, nous faisions une garde tous les quatre week end la semaine, en semaine, chacun assurait la permanence aupres de ses patients avec un medecin de secours si indisponibilite. et les anciens etaient s'ils le desiraient dispenses de garde....
actuellement , en ville quel est reellement le rythme des gardes ?

on est quand meme loin de ces chiffres... evidemment, on ne voyait pas les hypertendus tous les quinze jours ni meme les varicelles qui ne meritaient bien souvent qu'un coup de fil de la maman........

et entre confreres on se croisait bien souvent a dix heures du soir dans les immeubles ou sur les parkings

C'est pas comme ça que fonctionne le médecin traitant, rien n'empêche d'aller voir un autre médecin et on sera remboursé exactement pareil, c'est vraiment du vent pour rien.

Je ne crois pas au médecin fainéant (les fainéants sont recalés en première année), et pas tant que ça à l'évolution sociétale concernant l'engagement des médecins. En revanche, je n'ai aucun souci à croire au "je ne suis pas assez payé pour ça". "La santé a un coût", ça veut aussi dire que la "super disponibilité", les horaires à la con, la nourrice pour permettre de rester au cabinet, etc. aussi. Mais plus personne ne veut payer pour ça, et en plus, sous prétexte d'économie, la majorité des médecins ont vus leurs revenus fortement réglementés et limités. Je conçois qu'ils y adaptent leur niveau d'engagement.

PerGiocare (17 janv.) disait:

Mais pourquoi toujours digresser avec des sujets, ici les cheminots, qui n'ont rien à voir, sauf pour tout brouiller ...

Pour expliquer ci dessus que oui, ton « reproche »aux médecins peut être légitime puisque les politiques, on peut leur résister

C’est amusant ton jeu de vouloir systématiquement voir qui poste avant de lire de quoi il s’agit et dire que parce que c’est moi ça n’a aucun sens même quand je dis la même chose que francbord…

Tu es rigolo

skiprout (17 janv.) disait:

PerGiocare (17 janv.) disait:

Mais pourquoi toujours digresser avec des sujets, ici les cheminots, qui n'ont rien à voir, sauf pour tout brouiller ...

Pour expliquer ci dessus que oui, ton « reproche »aux médecins peut être légitime puisque les politiques, on peut leur résister

C’est amusant ton jeu de vouloir systématiquement voir qui poste avant de lire de quoi il s’agit et dire que parce que c’est moi ça n’a aucun sens même quand je dis la même chose que francbord…

Tu es rigolo

Souvent ce que dit francbord n'a pas beaucoup de sens...
C'est pas vraiment rassurant pour toi.

ron ron
je sais que tu as des difficultes a decrypter mes messages,tu as besoin de factuel......,tu ne seras jamais lire entre les lignes;
mais en ce qui concerne le parcours de soin, je crois en savoir un peu plus que toi,

francbord (17 janv.) disait:

ron ron
je sais que tu as des difficultes a decrypter mes messages,tu as besoin de factuel......,tu ne seras jamais lire entre les lignes;
mais en ce qui concerne le parcours de soin, je crois en savoir un peu plus que toi,

Bah si tu commences par te tromper sur le médecin traitant, j'ai bien peur que tu sois plus du tout à la page.

Quand à lire entre les lignes, cette interprétation nous appartient et on en retire peut être d'autres informations que celle que tu veux faire passer.

ronron (17 janv.) disait:

C'est pas comme ça que fonctionne le médecin traitant, rien n'empêche d'aller voir un autre médecin et on sera remboursé exactement pareil, c'est vraiment du vent pour rien.

C'est pas ce que dit la littérature officielle (exemple, ici: service-public.fr Alors oui, il y a des exceptions prévues, mais de ce que je lis et pour les situations non exceptionnelles, c'est exactement le principe de moins rembourser:

Service-Public.fr disait:

Si vous consultez un médecin que vous n'avez pas déclaré comme médecin traitant, vous êtes moins bien remboursé sauf dans quelques situations (par exemple, si vous avez moins de 16 ans ou si vous êtes loin de chez vous ou si vous consultez en urgence ou si votre médecin traitant est parti à la retraite ou a changé de département il y a moins d'un an).

Donc francbord n'est peut-être pas à la page, mais la documentation officielle non plus.

skiprout (16 janv.) disait:

PerGiocare (16 janv.) disait:

C'est pénible ce noyautage ...

Du coup tu es embeté parce que francbord vient de dire la meme chose que moi...

Pénible ce noyautage... lol

ps: si tu veux reserver tes messages a certaines personne et avoir les reponses auxquelles tu t'attends, le plus simple serait les messages personnels non?

Les fameux mp de skipass…

Avec ton MT : tu es totalement remboursé.
Ensuite, si par exemple , il est absent, si tu as une urgence, le médecin qui te consulte doit cocher une case sur la FS.
Sinon, une partie n'est pas remboursée.

Les objectifs officiellement affichés étaient, de limiter les gens qui consultent plusieurs praticiens en rafale et de rentrer dans une logique de parcours de soins coordonné par le MT.

En pratique, les boulimiqued des consultations ne sont pas si nombreux et peuvent être facilement identifiés et "conseillés"

Quant au parcours de soins, pas simple à mettre en œuvre et pouvant devenir chronofage pour le MT..

Chronofage?

Oh p.... : chronophage ...

il ne faut pas s'alarmer, ron ron retombera toujours sur ses pattes,meme s'il est sur le dos....

PerGiocare (17 janv.) disait:

Avec ton MT : tu es totalement remboursé.
Ensuite, si par exemple , il est absent, si tu as une urgence, le médecin qui te consulte doit cocher une case sur la FS.
Sinon, une partie n'est pas remboursée.

Les objectifs officiellement affichés étaient, de limiter les gens qui consultent plusieurs praticiens en rafale et de rentrer dans une logique de parcours de soins coordonné par le MT.

En pratique, les boulimiqued des consultations ne sont pas si nombreux et peuvent être facilement identifiés et "conseillés"

Quant au parcours de soins, pas simple à mettre en œuvre et pouvant devenir chronofage pour le MT..

Voilà, donc les médecins font en sorte que tu sois totalement remboursé, simplement parce que des fois, ton médecin traitant n'est pas disponible avant un bon moment, et ça, c'est dixit des médecins à qui j'ai demandé car j'avais encore un ancien MT et aussi parce que je vais dans un cabinet où je n'ai pas forcément le même médecin, pareil pour mes enfants.

autrement dit, tu te demerdes en emmerdant les medecins ......t'as quand meme une foutue mentalite........

Là, francbord, tu exagères avec ronron.
Surtout que "cocher" une case sur une FS, bah ce n'est pas une trop grosse corvée...

francbord (18 janv.) disait:

autrement dit, tu te demerdes en emmerdant les medecins ......t'as quand meme une foutue mentalite........

Non, pas besoin.
C'est le médecin qui le fait de lui même, qui me le propose et qui me dit que cela ne pose aucun problème.
Des gens serviables qui aiment rendre service à leur prochain, surement pas comme toi.

Donc francbord dit que c'est une réforme de merde, ronron dit qu'en réalité elle est inappliquée car inapplicable

francbord (18 janv.) disait:

tu vas dans un cabinet regroupant plusieurs medecins, tu peux me dire comment cela se passe dans un endroit ou il n'y en a pas ? petit bout de la lorgnette,,,,,,,ta solution, un gros cabinet en ville et nada pour les villages eloignes ?

T'es un abruti.
Genre littéralement un abruti.

J'habite à la campagne et j'ai grandit à la campagne, j'ai toujours été dans des cabinets avec plusieurs médecins comme souvent à la campagne pour un très grand territoire. Les médecins seul sans cabinet, j'ai surtout vu ça en ville.

Et si on suit ton raisonnement, si t'as qu'un médecin sur ton territoire et qu'il est pas dispo, tu vas dans la ville la plus proche et tu prends un autre médecin et cela ne pose aucun problème, les médecins font le nécessaire pour que tu sois remboursé intégralement sans même demander.

ron ron
que te dire, tu as raison, tu es le plus intelligent, le plus....., avec le meilleur niveau de comprehension du milieu medical , pas de soucis , on se demande bien pourquoi la medecine est en crise, toi qui es si bien pris en charge......
je te souhaite de bon coeur que tu n'aies pas a faire avec des abrutis comme moi ,ni a passer la nuit sur un brancard. en attendant d'etre vu