tcsa (10 sep 2009) disait:Mais t'en sais quoi ????
bi-rouston (non procréatifs à ce jour )
semaine scolaire
Sondage : La semaine scolaire idéale me semble être
(36 votes)la semaine de 4 jours
la semaine de 5 jours avec cours le samedi matin
la semaine de 5 jours avec cours le mercredi matin
aucune idée / ne se prononce pas
byron (10 sep 2009) disait:
tcsa (10 sep 2009) disait:Mais t'en sais quoi ????
bi-rouston (non procréatifs à ce jour )
Et pour en revenir au sujet: Rythme scolaire toi penser quoi? Bien ? Pas bien ?
Bon on va essayer plus simple : Quand toi petit byrougnougnou maousse tout petit ridicule, toi aimer aller école ?
byron (10 sep 2009) disait:
Ha ha... le spécialiste du tartinage hors sujet qui revient sur le sujet....
Pourquoi tu parles de truc dont t'as aucune idée ?
Mon byrougnougnou, c’est bien de faire sa petite révolte béotienne, sa petite contestation.
Mais maintenant tu es grand, tu as des poils à la quéquette.
Alors pour toi rythme scolaire, y’en a bien ou y’en a pas bien ?
byron (10 sep 2009) disait:
En quoi la révolte est béotienne ?? Ou c'est juste une pose que tu essayes de prendre, une attitude que tu veux te donner ?
Je ne parlais que de la tienne mon byrougnougnou. Juste ta révolte pas la révolte. Cesse de croire que tu es le monde. Tu n'es que byrougnol, personne d'autre.
Tu vois jusqu’à présent, tout le monde exprimait un point de vue, respectable quel qu’il soit sur le rythme scolaire. Et boum te voila à évoquer les esprits de la réforme, en faire appel à Carambole. On s’en tape de tes minableries revancharde vis-à-vis de Carambole. Vos histoire nous intéresse aussi peu que la médiocrité de ta vie sexuelle par exemple (si elle existe ). Ce qui nous intéresse c’est ton avis à toi dur le rythme scolaire. Bien ? Pas bien ? On ne te demande même pas d’argumenter on sait que tu ne peux pas le faire.
Et puis suite à cette remarque, désolé de te frustrer, je ne te réponds plus ; pour laisser à nouveau place à un débat qui bien que non vital est intéressant…
tcsa (10 sep 2009) disait:Non, non, ce qui t'intéresse vraiment, enfin, ce que tu ne peux t'empêcher d'évoquer, c'est ma vie sexuelle, tu t'en fous complètement de mon avis sur l'école, tu le sais bien... mais soliloquer sur le vent de tes fantasmes...
Tu vois jusqu’à présent, tout le monde exprimait un point de vue, respectable quel qu’il soit sur le rythme scolaire. Et boum te voila à évoquer les esprits de la réforme, en faire appel à Carambole. On s’en tape de tes minableries revancharde vis-à-vis de Carambole. Vos histoire nous intéresse aussi peu que la médiocrité de ta vie sexuelle par exemple (si elle existe ). Ce qui nous intéresse c’est ton avis à toi dur le rythme scolaire. Bien ? Pas bien ? On ne te demande même pas d’argumenter on sait que tu ne peux pas le faire.
ha ha... Et quand tu sais pas, t'invente... 
hautezalpinette
Le 10 sept. 2009 - 17:55
point de vue d'un enfant (le mien, 9 ans):
le mercredi c'est fait pour se reposer s'amuser et faire du sport. avoir école tous les jours comme les italiens (sauf samedi et dimanche), c'est moins bien parce qu'il faudrait encore une fois se lever pour travailler. se lever pour autre chose, c'est pas pareil.
c'est 1OOO fois mieux depuis qu'il n'y a plus école le samedi matin, là encore son argument principal étant le fait qu'il préfère du travail plus condensé que réparti sur plus de jours.
dans son emploi du temps, cm1, ils ont sport au moins 1h par après midi, et arts plastiques le seul jour où ils ne font pas de sport. une après midi de plein air par semaine.
Je trouve ça plutôt bien fait, je ne trouve pas que ce soit une garderie, ils vont aussi à la bibliothèque, au cinéma, au théâtre régulièrement, ils ont aussi des intervenants régulièrement qui viennent parler de sujets culturels divers et variés.
le mercredi c'est fait pour se reposer s'amuser et faire du sport. avoir école tous les jours comme les italiens (sauf samedi et dimanche), c'est moins bien parce qu'il faudrait encore une fois se lever pour travailler. se lever pour autre chose, c'est pas pareil.
c'est 1OOO fois mieux depuis qu'il n'y a plus école le samedi matin, là encore son argument principal étant le fait qu'il préfère du travail plus condensé que réparti sur plus de jours.
dans son emploi du temps, cm1, ils ont sport au moins 1h par après midi, et arts plastiques le seul jour où ils ne font pas de sport. une après midi de plein air par semaine.
Je trouve ça plutôt bien fait, je ne trouve pas que ce soit une garderie, ils vont aussi à la bibliothèque, au cinéma, au théâtre régulièrement, ils ont aussi des intervenants régulièrement qui viennent parler de sujets culturels divers et variés.
hautezalpinette (10 sep 2009) disait:
point de vue d'un enfant (le mien, 9 ans):
le mercredi c'est fait pour se reposer s'amuser et faire du sport. avoir école tous les jours comme les italiens (sauf samedi et dimanche), c'est moins bien parce qu'il faudrait encore une fois se lever pour travailler. se lever pour autre chose, c'est pas pareil.
c'est 1OOO fois mieux depuis qu'il n'y a plus école le samedi matin, là encore son argument principal étant le fait qu'il préfère du travail plus condensé que réparti sur plus de jours.
dans son emploi du temps, cm1, ils ont sport au moins 1h par après midi, et arts plastiques le seul jour où ils ne font pas de sport. une après midi de plein air par semaine.
Je trouve ça plutôt bien fait, je ne trouve pas que ce soit une garderie, ils vont aussi à la bibliothèque, au cinéma, au théâtre régulièrement, ils ont aussi des intervenants régulièrement qui viennent parler de sujets culturels divers et variés.
Je suis peut-être un vieux con mais l'avis des enfants sur ce qu'ils pensent de leur temps scolaire on s'en fout un peu, à moins qu'on decide que les écoles deviennent autogérées
Ensuite l'occupation des mômes par des intervenants à un cout, à la charge des collectivités locales. L'état ne reversant pas un kopek de plus. Les communes les plus riches n'étant pas celles ou habitent les parents qui peuvent emmener leurs mômes en WE, ca pose un problème.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Straight-Down, 10/09/2009 - 18:08
byron (10 sep 2009) disait:
Elle ne dit pas que c'est bien ou pas, elle nous donne juste l'avis objectif, la perception d'un vrai usager...
Si on demande l'avis de tout les usagers de l'ecole on va pas etre deçu!
Je suis pour la semaine de 5 jours avec cours le matin uniquement. Quitte à avoir moins de vacances. Encore que vu l'efficacité des cours, on pourra très bien aller beaucoup plus vite à mon avis.
hautezalpinette
Le 10 sept. 2009 - 19:46
MissChief ( 9 sep 2009) disait:
Il a été prouvé qu'il est très difficile pour un enfant de changer de rythme (il leur faut au moins une semaine pour commencer à se lever plus tard en vacances, et inversement, il leur faut à peu près le même temps pour reprendre le rythme scolaire après les vacances).
Une coupure en milieu de semaine ne sert donc pas à grand chose. Les enfants ne se reposent pas davantage.
justement, je crois que les enfants se reposent aussi parce qu'ils ne travaillent pas, (si on en croit ce que dit mon fils
) la fatigue nerveuse et intellectuelle, ça compte aussi, à cet âge là. 
hautezalpinette disait:Ah ben tiens, non, ce n'est pas la cage aux mômes, mais c'est quand même une garderie. Peut-être pourrait-on faire de l'école à l'école, et laisser du temps en-dehors pour les loisirs au lieu de gangréner la première par les seconds.Je trouve ça plutôt bien fait, je ne trouve pas que ce soit une garderie, ils vont aussi à la bibliothèque, au cinéma, au théâtre régulièrement, ils ont aussi des intervenants régulièrement qui viennent parler de sujets culturels divers et variés.
Parce que ce qui est important à l'école, ce ne sont pas les souvenirs sympa que l'on en garde, c'est ce que l'on y apprend. Tout le reste n'est que vent, poursuite de vent, et course droit vers le mur de l'âge adulte.
Straight-Down (10 sep 2009) disait:
Je suis peut-être un vieux con mais l'avis des enfants sur ce qu'ils pensent de leur temps scolaire on s'en fout un peu, à moins que l'on décide que les écoles deviennent autogérées
Ensuite l'occupation des mômes par des intervenants à un cout, à la charge des collectivités locales. L'état ne reversant pas un kopek de plus. Les communes les plus riches n'étant pas celles ou habitent les parents qui peuvent emmener leurs mômes en WE, ca pose un problème.
Tu m'enlèves les lettres du clavier sur le coup : bon remarque, je suis vieux aussi.
hautezalpinette
Le 10 sept. 2009 - 19:53
gangréner la première par les seconds, fo petête pas pousser non plus...
tu étudies un livre, tu vas voir un film qui correspond, ou vas rencontrer un auteur à qui tu poses des questions, bah didonc, qué gangrène!
c'est pas ça qui va changer quoi que ce soir au fait qu'ils ne savent pas compter ni écrire, peut être juste leur montrer que la culture est un grand tout et leur en donner le goût
tu étudies un livre, tu vas voir un film qui correspond, ou vas rencontrer un auteur à qui tu poses des questions, bah didonc, qué gangrène!
c'est pas ça qui va changer quoi que ce soir au fait qu'ils ne savent pas compter ni écrire, peut être juste leur montrer que la culture est un grand tout et leur en donner le goût
hautezalpinette disait:Bien sûr que si, puisque ça te ravit tellement que tu en oublies de le leur apprendre.c'est pas ça qui va changer quoi que ce soir au fait qu'ils ne savent pas compter ni écrire
Et je ne dis pas que c'est mal, je dis qu'il faut le faire en-dehors du temps proprement scolaire, lequel doit être suffisant pour qu'apprentissage il y ait.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Mr_Moot, 10/09/2009 - 20:00
Mr_Moot (10 sep 2009) disait:T'es sérieux là ?
hautezalpinette disait:Ah ben tiens, non, ce n'est pas la cage aux mômes, mais c'est quand même une garderie. Peut-être pourrait-on faire de l'école à l'école, et laisser du temps en-dehors pour les loisirs au lieu de gangréner la première par les seconds.Je trouve ça plutôt bien fait, je ne trouve pas que ce soit une garderie, ils vont aussi à la bibliothèque, au cinéma, au théâtre régulièrement, ils ont aussi des intervenants régulièrement qui viennent parler de sujets culturels divers et variés.
Parce que ce qui est important à l'école, ce ne sont pas les souvenirs sympa que l'on en garde, c'est ce que l'on y apprend. Tout le reste n'est que vent, poursuite de vent, et course droit vers le mur de l'âge adulte.
hautezalpinette
Le 10 sept. 2009 - 20:11
Mr_Moot (10 sep 2009) disait:
[]Bien sûr que si, puisque ça te ravit tellement que tu en oublies de le leur apprendre.
là, je ne vois pas sur quoi tu te fondes pour annoncer des trucs pareils! ou alors les instits qu' on a ici sont des mutants des génies, ou juste de jeunes vieux cons.. les apprentissages sont vraiment faits et bien faits ( en français, j'aiun point de vue assez exigeant sur la question..) à l'école, après on en revient à ce qu'il en reste en fonction de ce que les enfants reçoivent en dehors de l'école
Ben d'écouter les psys et médecins qui sont à même de décider au-delà de toute implication personnelle de ce qui est le mieux pour l'enfant.
Si c'est le cas des auteurs du rapport, il faut suivre leurs préconisations, si ce n'est pas le cas, faut arrêter de les payer.
Sinon toi il faut travailler ta souplesse de bassin et ta ceinture abdominale. Déjà que l'hyperlordose lombaire te guette.
Si c'est le cas des auteurs du rapport, il faut suivre leurs préconisations, si ce n'est pas le cas, faut arrêter de les payer.
Sinon toi il faut travailler ta souplesse de bassin et ta ceinture abdominale. Déjà que l'hyperlordose lombaire te guette.
hautezalpinette disait:Ils apprennent, mais ils ne savent rien, j'ai bon :p ?c'est pas ça qui va changer quoi que ce soir au fait qu'ils ne savent pas compter ni écrire
puis :
les apprentissages sont vraiment faits et bien faits
alpy
Le 10 sept. 2009 - 20:17
mootParce que ce qui est important à l'école, ce ne sont pas les souvenirs sympa que l'on en garde, c'est ce que l'on y apprend. Tout le reste n'est que vent, poursuite de vent, et course droit vers le mur de l'âge adulte.
je le pense aussi, et c'est pourquoi je suis un vieux con; il vaut mieux qu'ils y aillent pour découvrir le cinéma car ils ne regardent que peu d'images dans leur vie, et à 10 ans , on leur fait aimer le cubisme, la peinture impressioniste ou la paléonthologie!:d:p
je le pense aussi, et c'est pourquoi je suis un vieux con; il vaut mieux qu'ils y aillent pour découvrir le cinéma car ils ne regardent que peu d'images dans leur vie, et à 10 ans , on leur fait aimer le cubisme, la peinture impressioniste ou la paléonthologie!:d:p
hautezalpinette
Le 10 sept. 2009 - 20:23
Ouatitm (10 sep 2009) disait:
Ben d'écouter les psys et médecins qui sont à même de décider au-delà de toute implication personnelle de ce qui est le mieux pour l'enfant.
Si c'est le cas des auteurs du rapport, il faut suivre leurs préconisations, si ce n'est pas le cas, faut arrêter de les payer.
je pense effectivement qu'il faut arrêter de les payer, ils sont encore plus cons que ceux qui font les programmes,
pour le reste, je m'entraîne
hautezalpinette
Le 10 sept. 2009 - 20:33
je me demande combien sur ce fil, à part moi, ont des enfants........
hautezalpinette (10 sep 2009) disait:
pour le reste, je m'entraîne
ça se voit sur ton avatar ! (parfaite maitrise de la rétroversion de bassin)
hautezalpinette (10 sep 2009) disait:
je me demande combien sur ce fil, à part moi, ont des enfants........
Oui c'est important ca car realistiquement, les parents sont trop impliques pour avoir un jugement objectifs. Seuls sont qui n'ont pas d'enfants peuvent penser la tete froide.
C'est a ca que tu voulais faire allusion n'est ce pas?
La semaine de 4 jours est bien sympa que ce soit pour les enfants ou les parents.
Le mercredi, les gamins font leurs activités ludiques ou sportives.
Le samedi matin, les parents dorment
Avec tous mes gamins j'ai, a peu près, tout connu, sincèrement, le meilleur concept c'est celui ci.
Pour le sommeil des petits c'est également top.
Le mercredi, les gamins font leurs activités ludiques ou sportives.
Le samedi matin, les parents dorment
Avec tous mes gamins j'ai, a peu près, tout connu, sincèrement, le meilleur concept c'est celui ci.
Pour le sommeil des petits c'est également top.
hautezalpinette
Le 10 sept. 2009 - 21:13
Mr_Moot (10 sep 2009) disait:
Et je ne dis pas que c'est mal, je dis qu'il faut le faire en-dehors du temps proprement scolaire, lequel doit être suffisant pour qu'apprentissage il y ait.
et selon toi, quel est le bon temps proprement scolaire?
et pour qu'apprentissage il y ait, quel est le temps moyen nécessaire?
et avant-où-que-c'était-mieux-que-les-mômes-y-z-avaient leur-certif-en-sachant-lire-et-compter, quel était le temps scolaire qui permettait cela?
et que faudrait-il supprimer pour que les fondamentaux soient mieux acquis?
tu crois vraiment qu'enlever quelques sorties, des exposés, des rencontres, permettrait aux enfants de mieux assimiler leurs tables de multiplication et leur passé simple (gniiiiiiiiiiii)?
je ne sais pas, perso, je pense que le pb est vraiment ailleurs, mais c'est juste mon point de vue de nana qui a comma objectif immédiat de ne pas se faire de lordose ni d'entorse à la cheville
Message modifié 1 fois. Dernière modification par hautezalpinette, 10/09/2009 - 21:14
hautezalpinette (10 sep 2009) disait:T'occupe pas d'autre chose, t'es bien assez jolie comme ça, spécial dédicace à R. Strauss...
(...) c'est juste mon point de vue de nana qui a comma objectif immédiat de ne pas se faire de lordose ni d'entorse à la cheville
jeankiski (10 sep 2009) disait:
j'aime bien ce ton affirmatif persuadé d'avoir raison.
tu parles des activités du mercredi, de la grasse mat' du samedi mais...
...est-ce vraiment le meilleur rythme pour l'école ?
Je l'ai écrit !
J'ai a peu près tout connu, y compris l'école le mercredi matin plus le samedi matin.
Après, côté école, bah, je suis pragmatique, du moment que mes gamins ont leurs diplômes à l'age où ils sont censés les avoir .......
c'est pas ton cas perso qui fait la règle !!
éventuellement, on peut donner son avis...
je vois pas en quoi l'obtention d'un diplôme prouve quoi que ce soit sur l'organisation de l'école.
si ton gamin est easy, même pas besoin d'y aller à l'école.
éventuellement, on peut donner son avis...
je vois pas en quoi l'obtention d'un diplôme prouve quoi que ce soit sur l'organisation de l'école.
si ton gamin est easy, même pas besoin d'y aller à l'école.
hautezalpinette
Le 10 sept. 2009 - 21:40
slow_rideuze (10 sep 2009) disait:
hautezalpinette (10 sep 2009) disait:
pour le reste, je m'entraîne
ça se voit sur ton avatar ! (parfaite maitrise de la rétroversion de bassin)
une arrivée de derby avec 5cm de neige collée au masque sous les vivats de la foule ...
hautezalpinette
Le 10 sept. 2009 - 21:42
byron (10 sep 2009) disait:
hautezalpinette (10 sep 2009) disait:T'occupe pas d'autre chose, t'es bien assez jolie comme ça, spécial dédicace à R. Strauss...
(...) c'est juste mon point de vue de nana qui a comma objectif immédiat de ne pas se faire de lordose ni d'entorse à la cheville
ça risque effectivement d'être épique..
jeankiski (10 sep 2009) disait:
c'est pas ton cas perso qui fait la règle !!
éventuellement, on peut donner son avis...
je vois pas en quoi l'obtention d'un diplôme prouve quoi que ce soit sur l'organisation de l'école.
si ton gamin est easy, même pas besoin d'y aller à l'école.
hautezalpinette
Le 10 sept. 2009 - 21:43
Endorphin (10 sep 2009) disait:
hautezalpinette (10 sep 2009) disait:
je me demande combien sur ce fil, à part moi, ont des enfants........
Oui c'est important ca car realistiquement, les parents sont trop impliques pour avoir un jugement objectifs. Seuls sont qui n'ont pas d'enfants peuvent penser la tete froide.
C'est a ca que tu voulais faire allusion n'est ce pas?
non non, c'est mon point de vue de prof uniquement!
hautezalpinette (10 sep 2009) disait:
Mr_Moot (10 sep 2009) disait:
Et je ne dis pas que c'est mal, je dis qu'il faut le faire en-dehors du temps proprement scolaire, lequel doit être suffisant pour qu'apprentissage il y ait.
et selon toi, quel est le bon temps proprement scolaire?
et pour qu'apprentissage il y ait, quel est le temps moyen nécessaire?
et avant-où-que-c'était-mieux-que-les-mômes-y-z-avaient leur-certif-en-sachant-lire-et-compter, quel était le temps scolaire qui permettait cela?
et que faudrait-il supprimer pour que les fondamentaux soient mieux acquis?
tu crois vraiment qu'enlever quelques sorties, des exposés, des rencontres, permettrait aux enfants de mieux assimiler leurs tables de multiplication et leur passé simple (gniiiiiiiiiiii)?
je ne sais pas, perso, je pense que le pb est vraiment ailleurs, mais c'est juste mon point de vue de nana qui a comma objectif immédiat de ne pas se faire de lordose ni d'entorse à la cheville
Bilan de l’affaire les profs de SVT font de la géomorpho et de la géophy, les profs d’arts font de l’histoire à travers l’analyse de l’œuvre (merci Raymonde, retournes à ton moulin ) et les profs de géo sont réduit à faire de la modélisation géographique.
Les enfants ont sans aucun doute besoin de voir autre chose que l’école. Je ne sais pas si c’est à l’école de leur faire voir autre chose, surtout sous le prisme (réducteur ??? ) de l’école. Que chacun fasse déjà son métier y compris les parents.
Ensuite tu me diras : oui mais tu es un privilégié, tu as les moyens de prendre le temps, pour… Certes, je me donne le temps pour. C’est une question de choix… Ca ne fait jamais que deux expos que mon gamin aura vues une fois avec sa mère et une fois avec le prof d’arts.
A deux semaines d’intervalle mon gamin se retrouve dans la même région en ballade. Une fois avec nous pour voir une expo Picasso et Cézanne, une autre fois avec l’école où il aura vu certes la montagne Sainte Victoire, mais aussi (et surtout en rapport temps ) les magasins des Baux de Provence. Sa maman et sa prof n’ont visiblement pas les mêmes valeurs.
Boutons les marchands hors du temple. Oups, petit déraillement de fin de journée. Mille excuses.
Euuuh, Hautezalpinette méta-rétroversée, ce n’est pas contre toi que j’écris ça.
Je pense que le scolaire est utile comme le para ou périscolaire. Mais je ne considère pas que les profs doivent envahir la vie de mon enfant en dehors de l’école.
Chacun chez soi, et les vaches seront bien gardées. Meuhhhhhhh
Je pense que le scolaire est utile comme le para ou périscolaire. Mais je ne considère pas que les profs doivent envahir la vie de mon enfant en dehors de l’école.
Chacun chez soi, et les vaches seront bien gardées. Meuhhhhhhh
hautezalpinette (10 sep 2009) disait:
slow_rideuze (10 sep 2009) disait:
hautezalpinette (10 sep 2009) disait:
pour le reste, je m'entraîne
ça se voit sur ton avatar ! (parfaite maitrise de la rétroversion de bassin)
une arrivée de derby avec 5cm de neige collée au masque sous les vivats de la foule ...
je sais, j'ai vu la vidéo
tcsa (10 sep 2009) disait:
taktak (10 sep 2009) disait:
tes chiffres ne sont pas correct.
En considérant que les enfants ne restent au foyer qu'une 20e d'année, sur une espérance de vie d'environ 80ans (pour simplifier), un individu n'appartient au mieux à un ménage de plus de 2 personnes q'une quarantaine d'année dans sa vie.
Si la famille moyenne a 2 enfant, la taille moyenne des ménages tournera donc autour de 2...
Le taux de fécondité tournant autour de 2 en france ces 10 dernières années (1.78 en 1998, 1.998 en 2006 2.018 en 2008) on peut donc considérer come zerchove que la famille moyenne à 2 enfants...
(Soit dit en passant en cherchant ces chiffres, je me suis aperçu que le nombre de moins de 20 ans ne diminue pas, que le nombre d'actifs augmentent régulièrement.
La population vieilli donc, mais pas de manière aussi catastrophique qu'on le laisse penser. En 10 ans, la part des plus de 65 ans n'a augmenté que de 0.6% quand celle des actifs à augmenter de 0.3%.
Au sens démographique et sans considérer le taux de chomage, il n'y a donc pas de réel problème pour les retraites.)
Pour en revenir au sujet, SD a parfaitement raison, le choix de la semaine de 4 jours a été retenu pour permettre de partir en we d'une part et satisfaire les familles recomposés d'autre part. Loin de l'interet scolaire de l'enfant.
Mais bon l'école est vidée de son but d'instruction pour devenir une garderie alors cela n'est pas étonnant
Je ne considère rien du tout, je te donne les chiffres du recensement général de l’Insee. Le chiffre n’est pas emprunt de considération métaphysico-bidon…
Et visiblement, tu ne sais pas ce qu’est un taux de fécondité. Quand tu feras un peu la différence entre taux de fécondité, taux de natalité et quand tu maîtriseras la notion de solde naturel on en reparle. OK ????
Quelle hargne TCSA, c'est fou ce que tu prends la mouche pour peu que l'on ne soit pas d'accord avec toi.
Sur le fond, en plus tu as tord.
1°
tes chiffres s'applique aux ménages qui au sens de l'INSEE ne représente en rien une famille, comme te l'a rappelé par exemple Moot.2°
quel est le rapport avec le taux de natalité et le solde naturel, qui décrivent bien moins bien le nombre d'enfant par famille que le taux de fécondité.Bref quand on se prend les pieds dans le tapis.... OK
inscrit le 13/01/04
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