Hors-piste à l'ancienne

Magnifico (11 oct.) disait:

Kriko, marceaul, pas un petit mot gentil pour Magnifico. Pas un petit mot, "merci j'ai compris"?

Merci, mais j'avais compris avant. Tu modélises une force qui n'existe pas, pour équilibrer un système de forces qui ne l'est pas, pour... pour quoi au fait?

Marceaul (11 oct.) disait:

Soit tu analyses le sous-système dans son repère non galiléen et sans intégrer les forces centrifuges, auquel cas ce que dit Kriko est juste, un bilan nul ne signifie pas une trajectoire (absolue) rectiligne. Soit tu intègres les forces centrifuges afin de modéliser "le reste du system global", et dans ce cas là tu te ramènes à une cinétique galiléenne...

Honnnetement ça dépasse de loin mes compétences en physique là . Petite question 1er degré : tu as quoi comme background/tu fais quoi comme boulot pour savoir tout ça et l'expliquer ainsi ?

OK Marceaul.
Parler bien français il faudra.
Dire :
"Bilan de forces nul dans un référentiel non galiléen ne veut pas dire trajectoire (absolue !) rectiligne uniforme ..."
Et non (ta phrase) :
"Bilan de forces nul ne veut pas dire trajectoire (absolue !) rectiligne uniforme si tu es dans un référentiel non galiléen.."

Tchak-Tchak (11 oct.) disait:

Marceaul (11 oct.) disait:

Soit tu analyses le sous-système dans son repère non galiléen et sans intégrer les forces centrifuges, auquel cas ce que dit Kriko est juste, un bilan nul ne signifie pas une trajectoire (absolue) rectiligne. Soit tu intègres les forces centrifuges afin de modéliser "le reste du system global", et dans ce cas là tu te ramènes à une cinétique galiléenne...

Honnnetement ça dépasse de loin mes compétences en physique là . Petite question 1er degré : tu as quoi comme background/tu fais quoi comme boulot pour savoir tout ça et l'expliquer ainsi ?

C'est du niveau Math Sup/Math Spé de Physique et de Méca.
Après pour le ressortir comme ça, faut l'utiliser quand même assez souvent ou l'enseigner

C'est pour quand, l'IA au ski afin de calculer les forces en temps réel et adapter les positions et trajectoires sur des skis connectés ?

Y a pas un mec qui cherchait des idées d'innovations ? Fonce, man tu as la voie encore libre ...

Et dire qu'à partir d'un Topic «à l'ancienne» ça va (peut-être) engendrer une vraie innovation ...

ronron (11 oct.) disait:

C'est du niveau ...blah blah blah blah... ou l'enseigner

Hmmm, tu seras gentil de vérifier au dessus, mais il me semble bien que la question au dessus ne t'était pas adressée.
Donc inutile de répondre. Ton avis je m'en fous.

Kriko (11 oct.) disait:

.. pour équilibrer un système de forces qui ne l'est pas, pour... pour quoi au fait?

La finalité de se placer dans le repère en mouvement est tout simplement de pouvoir modéliser les forces ressenties par le gars qui est dans le repère.

Magnifico (11 oct.) disait:

OK Marceaul.
Parler bien français il faudra.
Dire :
"Bilan de forces nul dans un référentiel non galiléen ne veut pas dire trajectoire (absolue !) rectiligne uniforme ..."
Et non (ta phrase) :
"Bilan de forces nul ne veut pas dire trajectoire (absolue !) rectiligne uniforme si tu es dans un référentiel non galiléen.."

Euh.. ?

Tchak-Tchak (11 oct.) disait:

Honnnetement ça dépasse de loin mes compétences en physique là . Petite question 1er degré : tu as quoi comme background/tu fais quoi comme boulot pour savoir tout ça et l'expliquer ainsi ?

Mon détecteur de second degré s'affole dans tous les sens, un peu égaré
Mais t'as raison, dans le genre battle de zizi complètement hors sujet on est en train de faire fort !
Pour répondre à ta question : master en mécatronique (c'est la traduction littérale, je ne sais pas trop ce qui existe en France).

Non sérieux, pas besoin de s'affoler, pas de blague, juste une vraie question de curiosité, rien de plus. Je n'ai pas le recul pour savoir qui a raison ici, sérieux, je n'ai jamais étudié de référentiels non-galiléens perso, mais je trouvais ta façon d'énoncer les choses plutot claires.

Marceaul (11 oct.) disait:

Magnifico (11 oct.) disait:

OK Marceaul.
Parler bien français il faudra.
Dire :
"Bilan de forces nul dans un référentiel non galiléen ne veut pas dire trajectoire (absolue !) rectiligne uniforme ..."
Et non (ta phrase) :
"Bilan de forces nul ne veut pas dire trajectoire (absolue !) rectiligne uniforme si tu es dans un référentiel non galiléen.."

Euh.. ?

Dans la première phrase "dans un référentiel non galiléen" se rapporte à "Bilan de forces" (en intégrant les forces inertielles)
Dans la seconde phrase (la tienne) " si tu es dans un référentiel non galiléen" se rapporte à " trajectoire (absolue !) rectiligne uniforme".

Magnifico (11 oct.) disait:

Kriko (11 oct.) disait:

Magnifico (11 oct.) disait:

Kriko, marceaul, pas un petit mot gentil pour Magnifico. Pas un petit mot, "merci j'ai compris"?

Merci, mais j'avais compris avant. Tu modélises une force qui n'existe pas, pour équilibrer un système de forces qui ne l'est pas, pour... pour quoi au fait?

hmm kriko, contrairement à Marceaul tu ne comprends toujours pas.

Si, j'ai compris que tu veux équilibrer le bilan de forces pour pouvoir appliquer les principes de cinématique galiléenne dans un référentiel qui ne l'est pas. Ok, pourquoi pas, sauf que je n'en vois pas l'intérêt, il n'y a aucunement bsoin de ce genre d'artifice pour travailler dans un référentiel non galiléen. On peut passer par là, mais il faut garder en tête que ce n'est qu'un jeu d'écriture et que cette force n'existe pas physiquement.

l' interet il est là:

Magnifico (11 oct.) disait:

Kriko (11 oct.) disait:

.. pour équilibrer un système de forces qui ne l'est pas, pour... pour quoi au fait?

La finalité de se placer dans le repère en mouvement est tout simplement de pouvoir modéliser les forces ressenties par le gars qui est dans le repère.

Magnifico (11 oct.) disait:

Ca veut dire par exemple en ski, si tu te réfères au repère du skieur, tu comprends que celui-ci subit la force centrifuge. Il la subit ou il l'utilise pour faire plier ses lattes...

C'est là dessus que je ne suis pas d'accord. Son mouvement "naturel" eest la ligne droite, et c'est lui qui exerce une force pour plier ses skis et changer son vecteur vitesse. Je dois admettre que j'ai du mal avec la notion de "force ressentie".

Tchak-Tchak (11 oct.) disait:

Non sérieux, pas besoin de s'affoler, pas de blague, juste une vraie question de curiosité, rien de plus. Je n'ai pas le recul pour savoir qui a raison ici, sérieux, je n'ai jamais étudié de référentiels non-galiléens perso, mais je trouvais ta façon d'énoncer les choses plutot claires.

Malheureusement j'aurais tendance à dire personne.
On est tous en train de se prendre la tête et perdre notre temps littéralement pour rien, si ce n'est prouver que "moi je sais mieux" alors qu'on dit à peu près les mêmes choses

Après c'est une maladie contagieuse de ce genre de forum, tu te fais avoir de temps en temps.

Kriko (11 oct.) disait:

Magnifico (11 oct.) disait:

Ca veut dire par exemple en ski, si tu te réfères au repère du skieur, tu comprends que celui-ci subit la force centrifuge. Il la subit ou il l'utilise pour faire plier ses lattes...

C'est là dessus que je ne suis pas d'accord. Son mouvement "naturel" eest la ligne droite, et c'est lui qui exerce une force pour plier ses skis et changer son vecteur vitesse. Je dois admettre que j'ai du mal avec la notion de "force ressentie".

Ben si tu ne sens pas la force centrifuge en ski tu as un petit problème Kriko

Magnifico (11 oct.) disait:

Kriko (11 oct.) disait:

Magnifico (11 oct.) disait:

Ca veut dire par exemple en ski, si tu te réfères au repère du skieur, tu comprends que celui-ci subit la force centrifuge. Il la subit ou il l'utilise pour faire plier ses lattes...

C'est là dessus que je ne suis pas d'accord. Son mouvement "naturel" eest la ligne droite, et c'est lui qui exerce une force pour plier ses skis et changer son vecteur vitesse. Je dois admettre que j'ai du mal avec la notion de "force ressentie".

Ben si tu ne sens pas la force centrifuge en ski tu as un petit problème Kriko

Je ressens une tendance à aller tout droit si je ne fais rien, et donc à sortir du virage. Si tu veux appeler ça force centrifuge libre à toi. Mais bon, je crois que notre débat est assez stérile, on fait chier tout le monde là.

On n'oblige personne à vous lire donc rien ne vous empêche de continuer.

La preuve en est, ils sont tous partis !

Kriko (11 oct.) disait:

Magnifico (11 oct.) disait:

Kriko (11 oct.) disait:

Magnifico (11 oct.) disait:

Ca veut dire par exemple en ski, si tu te réfères au repère du skieur, tu comprends que celui-ci subit la force centrifuge. Il la subit ou il l'utilise pour faire plier ses lattes...

C'est là dessus que je ne suis pas d'accord. Son mouvement "naturel" eest la ligne droite, et c'est lui qui exerce une force pour plier ses skis et changer son vecteur vitesse. Je dois admettre que j'ai du mal avec la notion de "force ressentie".

Ben si tu ne sens pas la force centrifuge en ski tu as un petit problème Kriko

Je ressens une tendance à aller tout droit si je ne fais rien, et donc à sortir du virage. Si tu veux appeler ça force centrifuge libre à toi. Mais bon, je crois que notre débat est assez stérile, on fait chier tout le monde là.

Ben Kriko ce n'est pas si stérile que ça notre conversation. Parce que ce n'est pas le skieur qui exerce une force musculaire pour plier les skis.
Le skieur utilise la force inertielle pour plier ses lattes.
C'est pourquoi en poudre Magnifico ne fatigue pas. Rien de physique la dedans.

mv2/r c'est la force qu'il faut exercer vers l'intérieur du virage pour que le virage ait lieu, c'est tout (accélération perpendiculaire à la trajectoir). Après, si tu avais une "force centrifuge" de même valeur, le virage... n'aurait pas lieu. Tu peux la modéliser, tu peux l'écrire, mais physiquement cette force n'existe pas. Et s'il te plait, arrête d'essayer de me filer un cours de méca de base.

Dommage Magnifico, contre toute attente tu étais presque cohérent, et puis... Le Crash!
L'euphorie sans doute...

Bon sérieux, y’a pas un docteur/agrégé en méca pour venir trancher ce fascinant débat ??? J’en peux plus de tout ce suspense.

Tchak-Tchak (11 oct.) disait:

Bon sérieux, y’a pas un docteur/agrégé en méca pour venir trancher ce fascinant débat ??? J’en peux plus de tout ce suspense.

Non mais oublie, c'est un débat vieux comme le monde entre physiciens et mécaniciens
D'un côté les physiciens puristes qui veulent se passer de tout artifice, de l'autre les ingé qui appliquent la méca à des problèmes concrets et sont bien contents de limiter la complexité d'un problème à ce qui est réellement nécessaire.

Kriko (11 oct.) disait:

mv2/r c'est la force qu'il faut exercer vers l'intérieur du virage pour que le virage ait lieu, c'est tout (accélération perpendiculaire à la trajectoir). Après, si tu avais une "force centrifuge" de même valeur, le virage... n'aurait pas lieu. Tu peux la modéliser, tu peux l'écrire, mais physiquement cette force n'existe pas. Et s'il te plait, arrête d'essayer de me filer un cours de méca de base.

Kriko tu es dans l'ambulance je ne vais pas te tirer dessus.
Physiquement cette force le skieur la ressent. En coupé tu peux l'amorcer en faisant juste en prenant de l'angle. Tu peux l'amplifier, etc.

Magnifico (11 oct.) disait:

Marceaul (11 oct.) disait:

Tchak-Tchak (11 oct.) disait:

Bon sérieux, y’a pas un docteur/agrégé en méca pour venir trancher ce fascinant débat ??? J’en peux plus de tout ce suspense.

Non mais oublie, c'est un débat vieux comme le monde entre physiciens et mécaniciens
D'un côté les physiciens puristes qui veulent se passer de tout artifice, de l'autre les ingé qui appliquent la méca à des problèmes concrets et sont bien contents de limiter la complexité d'un problème à ce qui est réellement nécessaire.

hmmm.
les changements de repère galiléens ou pas, le calcul 'au dérivées partielles) des forces dans les divers repères, etc. C'est de la mécanique des solides pure. C'est de la physique, je ne vois aucune ingénierie la dedans.

Bah quand tu commences à designer des applications robotiques, on est en plein dans le sujet et on parle bien d'ingénierie...
Et c'est à partir de ce moment là que la question de ce que tu modélises ou non se pose.

Autre grand débat de ce monde, savoir où poser la limite entre physique, chimie, ingénierie. Tout le monde doit toujours tout ramener à son domaine Alors qu'en réalité, c'est pas comme s'il existait des limites hermétiques entre les domaines d'études et d'application...

je parlais de notre simple débat ici sur la partie théorique des repères galiléens ou pas.

Tchak-Tchak (11 oct.) disait:

Bon sérieux, y’a pas un docteur/agrégé en méca pour venir trancher ce fascinant débat ??? J’en peux plus de tout ce suspense.

Ben c'est pas compliqué.
La mecanique newtonienne ça marche bien tant que les vitesses en jeu sont raisonnablement éloignées de celle de la lumière (on va dire inférieures à 10%), autant dire qu'en ski on a de la marge.
Les equations classiques vues au lycée fonctionnent dans des référentiels galiléens (vecteur vitesse constant).
Des lors que ton référentiel n'est plus galiléen tu apporte des correctifs aux equations pour compenser ces variations du vecteur vitesse du référentiel. Souvent on les scinde en deux composantes, en créant des forces imaginaires (un peu comme les nombres imaginaires en math), la force d'inertie et la force de Coriolis. Mais ce sont des abus de langage, ce ne sont pas des forces au sens physique du terme, en fait c'est simplement une façon d'écrire la conservation d'énergie. Du coup "force centrifuge" est un autre abus de langage pas plus ou moins idiot que l'autre (à partir du moment où on le sait) et qui a l'avantage d'être parlant.
Jusque là la seule chose qui les séparait c'etait de la sémantique. Kriko etait (trop) pointilleux sur le vocabulaire, Magnifico etait Magnifico et Marceaul tentait de ménager la chevre et le chou. Mais sur le fond ils disaient le même chose.

Et puis Magnifico s'est laissé grisé et il a tenté a transposer ça au ski, et comme d'hab, il a dit n'importe quoi.

M skie à 2 ou 3% de C. Pas tant de marge que cela. Mais c'est vrai ça complique les équations.

Magnifico (11 oct.) disait:

Ca veut dire par exemple en ski, si tu te réfères au repère du skieur, tu comprends que celui-ci subit la force centrifuge. Il la subit ou il l'utilise pour faire plier ses lattes...

Et nous pourquoi on a besoin de subir cette plaie de magnificon ?

j'ai écris ici par courtoisie pour répondre à Kriko. Maintenant je vais au café.

Magnifico (11 oct.) disait:

l'essentiel est là:

Magnifico (11 oct.) disait:

Ca veut dire par exemple en ski, si tu te réfères au repère du skieur, tu comprends que celui-ci subit la force centrifuge. Il la subit ou il l'utilise pour faire plier ses lattes...

à rapprocher de:
wikipedia:
"...La force centrifuge, nom courant mais « abusif » de l'effet centrifuge, est un cas particulier de force fictive qui apparaît en physique dans le contexte de l'étude du mouvement des objets dans des référentiels non inertiels. L'effet ressenti est dû aux mouvements de rotation de ces référentiels et se traduit par une tendance à éloigner les corps du centre de rotation. C'est, par exemple, la sensation d'éjection d'un voyageur dans un véhicule qui effectue un virage..."

Ouais. Du coup, c'est plutôt proche de ce que je disais. C'est une force fictive, qui peut être utilisée dans certains calculs. Le tout étant d'être conscient qu'elle est ben, euh... fictive, quoi.

Kriko (11 oct.) disait:

Ouais. Du coup, c'est plutôt proche de ce que je disais. C'est une force fictive, qui peut être utilisée dans certains calculs. Le tout étant d'être conscient qu'elle est ben, euh... fictive, quoi.

hmm d'un coté c'est fictif de l'autre il y a un effet ressenti, calculable (mv2/r) et intervenant très simplement dans l'équilibre du skieur et dans la pression sur les skis.
A toi de choisir Kriko. Mais tu as fait ton choix

Tchak-Tchak (11 oct.) disait:

ronron (11 oct.) disait:

C'est du niveau ...blah blah blah blah... ou l'enseigner

Hmmm, tu seras gentil de vérifier au dessus, mais il me semble bien que la question au dessus ne t'était pas adressée.
Donc inutile de répondre. Ton avis je m'en fous.

Je vais paraphraser ak : je commente si je veux, c'est pas toi qui décide.
Je réponds pour te faire chier et ça marche.




Même si, il me semble que c'est moi qui ait apporté la réponse la plus précise.

C'est bien onron, résiste, prouve que tu existes !