Pelat04
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Les domaines skiables n'étant pas éternellement extensibles et les vacanciers toujours plus nombreux, les stations de sports d'hiver doivent désormais gérer l'espace existant. Et utiliser au maximum de leurs possibilités les différents types de remonte-pente. Plus de places, moins d'attente et que ça tourne!

- Leur obsession c'est la queue. Les Américains ont résolu le problème en créant des animations. Perchés sur de hautes chaises, des étudiants ou des chômeurs ont pour seule tâche de faire passer le temps aux skieurs qui attendent leur tour aux remonte-pentes, tire-fesses ou télécabines. Dans certaines stations de sports d'hiver outre-Atlantique, un «bateleur» est également présent pour «rationaliser» le voyage vers le haut des cimes, en veillant notamment à ne jamais laisser vacante une place sur un télésiège.

Avant d'en arriver comme aux Etats-Unis à créer des files spéciales «personnes seules» (pour les rassembler sur un même télésiège), les exploitants français préfèrent accélérer la rotation du stock «skieur». La mode du flux tendu fait des ravages même dans les montagnes. A l'époque des vaches grasses, les stations de sports d'hiver pouvaient compter sur l'ouverture de nouvelles pistes pour diminuer l'attente aux remontées. Aujourd'hui, finie l'expansion. On gère l'existant. En cherchant auprès des constructeurs comment lui substituer sans trop de frais l'installation qui permettra à Courchevel, Tignes ou L'Alpe d'Huez d'appâter le chaland sur le thème: «Viens chez moi, mon débit est plus rapide.»

Le tire-fesses n'a plus la cote. Le temps est certes révolu où l'on poireautait une bonne heure devant un maigre téléski qui conduisait au sommet d'une piste redescendue en moins de cinq minutes. Les Pomagalski, Montagner et Gimar Montaz en ont même oublié les ancêtres, le téléluge tiré par un treuil sur lequel s'asseyaient face à face une vingtaine de skieurs téméraires ou bien le fil neige appelé aussi mange-mitaine pour sa capacité à broyer les gants. Pour les fabricants de remontées mécaniques, l'histoire, la vraie, commence au milieu des années 60, début de la grande ruée vers l'or blanc. En trente ans, le nombre d'installations a été multiplié par 10: passant de 400 à 4.150 pour 3.093 km, soit pour ceux qui aiment les comparaisons imagées la distance aérienne entre Paris et Le Caire. Dans ce total, c'est le téléski (3.053 installations) qui se taille la part du lion. C'est l'incontournable, le basique. Du moins c'était. Car on en revient. Aux dires des constructeurs comme des exploitants, le téléski n'a plus la cote. Et si elles en avaient les moyens, les stations le supprimeraient volontiers. Le tire-fesses est en effet un nid à problèmes. C'est la seule remontée mécanique sur laquelle le skieur ait un quelconque pouvoir, puisqu'il conserve en permanence un contact avec le sol. Alors il se casse la figure, slalome quand il ne faudrait pas slalomer, lâche la perche au mauvais moment, bloque la machine... Et les files en bas s'allongent. Pire, à une époque où il faut se contenter du champ de neige existant, il prend de la place. Il coupe les pistes et présente un danger pour les skieurs qui descendent. Le seul intérêt du tire-fesses sur ses concurrents serait de pouvoir faire des coudes. Avantage bien maigre au regard de ses inconvénients. Ce n'est pas faute pourtant d'avoir essayé de s'adapter. Au fil des années, le téléski a beaucoup progressé. Les Français sont fiers de leur tire-fesses débrayable qu'ils opposent à la lenteur du téléski à enrouleur, spécialité de leurs voisins européens, qui avance à la vitesse d'une limace. «Le nôtre peut absorber jusqu'à 900 skieurs par heure», dit-on au Syndicat national des téléphériques et téléskis de France. Avant d'annoncer la facture, grassouillette: 2 millions de francs pour une installation de 200 mètres de dénivelé. 3.000 skieurs à l'heure. Du haut de sa superbe et d'un surplomb qui peut parfois dépasser les 15 mètres, le télésiège qui, lui, reste en vogue, regarde ces chiffres avec un mépris teinté d'ironie. Son prix peut grimper jusqu'à 20 millions de francs selon la taille. Mais dans tous les cas de figure, son débit est supérieur. Les stations comme Avoriaz vantent leur 3.000 personnes à l'heure. Un record encore inégalé. Comparé aux 600 à 700 personnes à l'heure des années 60, le progrès est effectivement significatif. Mais la comparaison s'arrête là. Même si ça n'est pas évident aux yeux d'un skieur non averti, le télésiège d'aujourd'hui n'a plus qu'un lointain rapport avec celui des débuts. D'abord sa capacité. On est passé du télésiège une place, puis deux, puis trois, puis quatre et maintenant six. Sa flexibilité ensuite. Le télésiège fixe tend progressivement à céder la place au télésiège débrayable. Le premier - qui existe encore largement - se reconnaît à sa capacité à broyer les tibias au moment de l'embarquement. Car si on le freine pour permettre aux skieurs de s'installer confortablement, c'est toute la ligne qui est freinée et le débit ralenti. Avec leur tapis roulant, certaines stations ont tenté d'améliorer les choses. Mais les classes de neige, avec leurs lots de bambins en quête de flocon, ne sont pas satisfaites. Les télésièges débrayent. Le débrayable est de loin la solution la plus avantageuse. A l'arrivée dans les gares, la pince du siège débraye du câble donnant ainsi au skieur la possibilité de s'asseoir sur un fauteuil qui ne bouge pas ou si peu. Résultat, quand, en ligne, le premier ne peut dépasser une vitesse de croisière de 2,50 mètres seconde, le second peut atteindre les 4 mètres. «On tend aujourd'hui à modifier tous nos sièges à pinces fixes», explique Jean-Louis Léger, directeur de l'office du tourisme de L'Alpe d'Huez. Dans cette station, l'une des plus anciennes de France, on mise sur le débrayable. Ou les oeufs, plus chers, mais à plus gros débit encore. Le must en la matière est à Courchevel. Une cabine à huit places assises dont les formes, spécialement étudiées par les ingénieurs de Pomagalski, permettent de réduire la distance entre deux cabines successives et... d'augmenter le débit.

Malgré tous leurs efforts pour tenter de diminuer l'embouteillage aux remontées mécaniques, les exploitants de stations ont bien du mal à organiser la fluidité. «On a beau signaler aux skieurs qu'il existe, pour parvenir au même but, une autre remontée moins utilisée, ils se dirigent toujours vers les mêmes», déplore Jean-Louis Léger. Il faut croire que les skieurs ont leurs habitudes. A moins qu'ils ne privilégient aussi le confort de telle ou telle installation. Et de ce point de vue, on pourrait longtemps gloser sur les vertus comparées du téléski, du télésiège, des télécabines, voire du téléphérique ou du funiculaire. Inépuisable sujet de discussion dès lors que l'on skie en groupe.










voili voilou ma petite thèse sur ces géants du transport...
tcsa
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Pelat04 (25 sep 2009) disait:

voili voilou ma petite thèse sur ces géants du transport...

Et comme disait mon directeur de thèse : Thèse, anthèse, foutaise.
En effet :
Pelat04 (25 sep 2009) disait:

…les vacanciers toujours plus nombreux, …

Tu en es certain ? Le drame de l’essentiel des stations c’est ce qu’on appelle les lits froids ou volets clos. Exemple à l’Alpe d’Huez ou sur 30 milles lits, seuls 6 milles sont marchands. La privatisation (résidence secondaire et principale ) du lit marchand constitue un manque à gagner de 25 millions d’euros pour les RM.
L’augmentation du nombre de nuitée touristique en station est très inférieure au potentiel des remontées

Pelat04 (25 sep 2009) disait:


Avant d'en arriver comme aux Etats-Unis à créer des files spéciales «personnes seules»

Ca existe déjà en France.

Pelat04 (25 sep 2009) disait:

…Le premier - qui existe encore largement - se reconnaît à sa capacité à broyer les tibias au moment de l'embarquement

Les mollets à la rigueur. Les tibias sauf à dire que tu es une gallinacé avec les genoux à l’envers je ne vois pas trop. ;)
Pelat04 (25 sep 2009) disait:

Mais les classes de neige, avec leurs lots de bambins en quête de flocon, ne sont pas satisfaites

Les classes de neiges, c’est un truc en voie de disparitions. Quasiment plus aucun instituteur ne veut prendre le risque de faire des classes de neige.

Pelat04 (25 sep 2009) disait:

«On tend aujourd'hui à modifier tous nos sièges à pinces fixes», explique Jean-Louis Léger, directeur de l'office du tourisme de L'Alpe d'Huez. Dans cette station, l'une des plus anciennes de France, on mise sur le débrayable. Ou les oeufs, plus chers, mais à plus gros débit encore.

Ca m’étonnerait que JLL disent qu’on priviligie les œufs à l’Alpe puisqu’on les démontent pour les remplacer par des télésièges (marmotte 1 ).

Pelat04 (25 sep 2009) disait:

On est passé du télésiège une place, puis deux, puis trois, puis quatre et maintenant six.

Ca fait belle lurette que l’on est passé aux huit places. Et sais-tu pourquoi les nouveaux télésièges ont une bulle qui se rabat sur le skieur. Pour le protéger de l’intempérie. Et si c’est si important de les protéger de froid, c’est que tu négliges une des grandes fonctions de la remontée collective : C’est sa capacité à stocker les skieurs pour désencombrer les pistes. Et oui lorsque tu ralentis légèrement un télésiège tu retiens les skieurs plus longtemps et ainsi tu peux fluidifier le trafic sur piste.

Pose toi moins de questions sur la monté et profite de la descente ;) ;) ;). Le sujet est mille fois plus complexe que tu ne peux l’imaginer.
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avant de critiquer, révise un peu tes chiffres (hausse de remplissage des stations sur le domaine skiable français de 1999 à 2009)... après nous pourrons procéder à un vrai débat...
merci...
tcsa
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Pelat04 (26 sep 2009) disait:

avant de critiquer, révise un peu tes chiffres (hausse de remplissage des stations sur le domaine skiable français de 1999 à 2009)... après nous pourrons procéder à un vrai débat...
merci...

Je n’ai vraiment pas envie de débattre avec toi.
Le taux de remplissage des lits marchands (de moins ne moins nombreux ), n’est pas un indicateur de pratique d’activité.
Les choses sont bien plus complexe qu’on aimerait le croire à 17 ans. Pour porter un avis objectif, encore faut-il être en possession de tous les chiffres :
Evolution du taux de remplissage (en hausse )
Evolution du nombre de lit marchand (en baisse partielle compensée)
Evolution du nombre de journée forfait (variable )
Evolution du taux de pratiques des vacanciers (en baisse )
Etc,
Et toutes ces évolutions doivent être regardées au travers des prismes des dates (vacances scolaires et hors vacances ) et des territoires.

Un taux de remplissage plus élevé, de nombre de lit marchant en diminution, par des gens pratiquant de moins en moins le ski, ne signifie pas plus de monde sur les remontées mécaniques. Dans l’absolue c’est même plutôt l’inverse.
Si des grosses compagnies comme la CDA se font aussi promoteurs immobiliers, c’est pour remettre sur le marché des lits marchands et ainsi rentabiliser leurs remontés qui sont sur une moyenne annualisée en sous régime.
Si les Communes proposent de plus en plus d’activités extra ski c’est parce que le taux de non pratiquant ne cesse d’augmenter (50% sur certains sites ).

Je te conseille quelques lectures utiles, de très bons rapports sur le site de l’Odit et de la Mitra. Si tu veux vraiment être au top, va faire des stages dans les bureaux d’études spécialisés comme Comète ou Altispace. Va causer avec des mecs comme Alain Boulogne, ancien maire des Gets, ancien consultant de la Mitra et actuellement consultant indépendant.

Les chiffres je les révise, je les recoupe régulièrement. Les nombreux rapports publiés chaque année, je les lis presque tous. Si tu viens sur les colloques professionnels internationaux de prospectives touristiques sur les colloques de l’IVSI et de l’ISIA, tu m’y verras très régulièrement.
Et puis je te rappellerai ce que dis Trublion de moi : Je suis le laqué servile de mrs Farraudo, président du SNTF et ancien maire de l’Alpe d’Huez. Donc ne t’inquiète pas pour moi, les chiffres je les ai.
Pelat04
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si tu ne veux point débattre avec moi, pourquoi réponds tu ?
bon allé....
matbri
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Pelat04 (25 sep 2009) disait:

voili voilou ma petite thèse sur ces géants du transport...


Mouais, ça fait un peu copier-coller d'un autre article, ton truc...
matbri
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AH AH AH AH mort de LOL :

liberation.fr

Tu pourrais au moins citer tes sources Pelat, ton post c'est de la malhonnêteté intellectuelle.

Un article qui a pratiquement 15 ans en plus...

Allez, bon WE

Pelat04
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et ouai!!! bien vu cher matbri!!! mais mon plan a marché! vu la prise de tete de tcsa... tout ceci pour un article de journaliste! j'en étais sur qu'il allait y en avoir un qui allait tomber dedans... ;)

c'est par simple moquerie que j'ai publié cet article...
dire qu'il yen a qui prennent ça au sérieux... ^^ :D
cobhc666
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cramé ^^
trouble_maker38
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Pelat04 (26 sep 2009) disait:

et ouai!!! bien vu cher matbri!!! mais mon plan a marché! vu la prise de tete de tcsa... tout ceci pour un article de journaliste! j'en étais sur qu'il allait y en avoir un qui allait tomber dedans... ;)

c'est par simple moquerie que j'ai publié cet article...
dire qu'il yen a qui prennent ça au sérieux... ^^ :D


mouai facile...
jojoski
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Quand j'ai lu la réponse Ca fait belle lurette que l’on est passé aux huit places. .... de tcsa , en voyant les prix en francs et "3000 personnes à l'heure. Un record encore inégalé." j'avais répondu hier soir que le texte semblait dater d'avant belle lurette............. mais au moment de poster "internet explorer ne peut etc...." plus de connexion et réponse perdue , je suis allé me coucher .

Cela dit si on évte de prendre le ton cassant et hautain de jesaistout pénible , c'est pas inintéressant en soi un débat fréquentation / hausse des recettes VS hausse plus grande des prix de renouvellement des RM .
La course aux armements TSD , funitels et cie depuis 93 a bien eu lieu .

Le vrai drame de certaines stations c'est d'avoir une TC ou un TPH en fin de vie et pas la capacité financière de la remplacer cf petites /moyennes stations suisses .

Sur les lits froids (qui sont un souci chez les suisses aussi ) "un manque à gagner de 25 millions d’euros " ne parait pas encore si dramatique rapporté aux recettes totales des RM. (ça ferait 2.4% environ) même si bien sûr c'est beaucoup plus sensible à certains endroits.
tcsa
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Le manque à gagner de 25 millions d'euros, c'est juste pour la Sata. C'était le constat opéré en 2007 suite à une étude commandité par monsieur Muller, alors maire de l'Alpe.
tcsa
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trouble_maker38 (26 sep 2009) disait:

Pelat04 (26 sep 2009) disait:

et ouai!!! bien vu cher matbri!!! mais mon plan a marché! vu la prise de tete de tcsa... tout ceci pour un article de journaliste! j'en étais sur qu'il allait y en avoir un qui allait tomber dedans... ;)

c'est par simple moquerie que j'ai publié cet article...
dire qu'il yen a qui prennent ça au sérieux... ^^ :D


mouai facile...

trouble_maker38,
Tu connais Pirouette cacahuète?;) Et c'est un minot de 17 ans qui tente de nous la faire.
Mais bien sur Pelat et la marmotte elle met le chocolat dans le papier:)
tcsa
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matbri (26 sep 2009) disait:

AH AH AH AH mort de LOL :

liberation.fr

Tu pourrais au moins citer tes sources Pelat, ton post c'est de la malhonnêteté intellectuelle.

Un article qui a pratiquement 15 ans en plus...

Allez, bon WE

Ouinnnnnn, tu m'as pété mon coup. Je voulais faire monter un peu la sauce avant de balancer l'article. Et puis pffft voilà, comme un soufflet qui sort du four. J'suis trop malheureux. Sniffff :(
taktak
taktak

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@ tcsa
J'aimerai bien savoir sur quoi se base le calcul du manque à gagner de 25 millions d'euros?

Par ailleurs quand tu parles de 1/5 de lit marchand à l'alpe, tu as l'air de dire que les 4/5 restant ne sont pas du tout utilisés. Qu'elles sont les taux de remplissages de ces 2 types de lit sur l'ensemble de la période d'ouvertures des remontés?

car tu as raison, avant toutes évolutions, il faut se poser les questions de l'offres existantes et de son optimisation.
jojoski
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La sata qui gagnerait l'équivalent d'environ 1 million de journées skieurs si tous les lits froids étaient ouverts à la réservation en période inoccupée ça me parait très optimiste aussi ça !
Une hausse de l'ordre d'une bonne moitié du total annuel ( j'ai pas les chffres de ses autres stations que l'Alpes d'huez )
Surtout si ça se passait dans toutes les stations en même temps , si elles comptaient aussi faire un tel bond, il y aurait un "petit" problème de concurrence ;)
tcsa
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taktak (26 sep 2009) disait:

@ tcsa
J'aimerai bien savoir sur quoi se base le calcul du manque à gagner de 25 millions d'euros?

Par ailleurs quand tu parles de 1/5 de lit marchand à l'alpe, tu as l'air de dire que les 4/5 restant ne sont pas du tout utilisés. Qu'elles sont les taux de remplissages de ces 2 types de lit sur l'ensemble de la période d'ouvertures des remontés?

car tu as raison, avant toutes évolutions, il faut se poser les questions de l'offres existantes et de son optimisation.

Non, non, je n'ai pas dit que les 4/5 n'étaient pas utilisés. Les résidences secondaires contribuent aux lit froids dans la mesure ou il s'agit de lit qui fonctionne une semaine par an contre plus de vingt semaines pour les lits marchands. Par ailleurs, le lit marchand rapporte de la taxe de séjour contrairement au lit non marchand.
Il ne faut pas déformer ou extrapoler ce que j'ai dit ;);)
tcsa
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jojoski (26 sep 2009) disait:

La sata qui gagnerait l'équivalent d'environ 1 million de journées skieurs si tous les lits froids étaient ouverts à la réservation en période inoccupée ça me parait très optimiste aussi ça !

On ne compte visiblement pas de la même manière. Si tu comptes 24 milles lits froids, on considère une perte par lit d'un peu plus de mille euros (d'ou les 25 millions ); c'est-à-dire une moyenne de cinq semaines de location du lit à un pratiquant du ski alpin. Cinq semaines sur une période hivernale de vingt semaines, ça ne fait pas énorme...
jojoski
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Tout dépend du taux de refus de réservations et de l'étendue de la période de quasi plein . Pour beaucoup de stations c'est semaine du nouvel an et vacances de fevrier mais ça me parait plus qu'incertain de calculer en se disant qu'ils recevraient 2,3,4 fois plus de clients sur ces périodes de pointes en ouvrant les lits froids

Et à moins d'une offre différente en terme de qualité , pour autre toute période où il reste au moins 10 % de libre dans le parc actuel je ne vois pas comment une offre plus grande augmenterait significativement la fréquentation.
D'autre part entre les non skieurs et les gosses les lits supplémentaires mis sur le marché ne seraient pas tous occupés par des skieurs à 200 euros le forfait 6j loin de là .
ex la famille jojoski qui vient à 3 (dans un 2 pièces "4 personnes" de 45/50m² en suisse prix = studio <30 m² en grande station en France ) c'est 1,5 forfaits pour 4 lits tant que mini aura moins de 16 ans; 1,75 en France jusqu'12 les enfants et jeunes payent bien plus cher ici
tcsa
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Jojoski,
J’avoue ne pas très bien suivre ton raisonnement.
Pour l’Alpe le constat est simple. Un certain nombre le logement ne répondent plus aux attentes actuelles (même mis sur le marché, ils ne trouvent pas preneur ). Un certain nombre de logement ne sont pas mis sur le marché locatif alors qu’ils répondraient aux attentes. Enfin, il n’existe pas ou plus certains types d’hébergements répondant à des attentes spécifiques. Constat de terrain : Deux logements mitoyens et strictement identiques : l’un est loué 20 semaines, l’autre est fermé 19 semaines.
Une fois que tu as quantifié ces réalités, tu donnes les chiffres à des spécialistes qui te donnent des chiffres moyens sur le manque à gagner en incluant la clientèle de week end que l’on n’a pas, la clientèle de mini séjour que l’on n’a pas non plus etc. et le plus fou c’est que ces mecs ne se trompe pas.
Le drame de l’Alpe (et d’autres ), c’est d’avoir laissé filer son hôtellerie entre les mains de TO étrangers (anglais pour la plupart ).

Enfin concernant les lits froids, on sait qu’en MOYENNE, un logement vendu à un particulier sort du système marchand au bout de dix huit ans. Sachant que l’on calibre les remontées par rapport à un calcul potentiel de clientèle, que dans ce calcul le nombre de lit est un facteur important, tu comprends tout de suite le problème des stations. Les remontées sont calibrées pour une fréquentation non atteinte. Pour atteindre cette fréquentation, il faut mettre des lits sur le marché. Pour mettre des lits sur le marché il faut :
- soit remettre des anciens lits sur le marché en utilisant des leviers comme les Orril.
- Soit créer des nouveaux lits.
La triste réalité des Orril, c’est que ça ne marche pas. Et les fois où ça marche tu décales le problème de neuf ans.
Créer des nouveaux lits oblige à urbaniser. Comme le territoire n’est pas extensible, deux solutions. Tu urbanises vertical (des tours ) ou tu urbanises l’aire de jeu (les pistes). Si tu fais des tours, tu choisis de mettre sur le marché un produit ne répondant pas aux attentes (donc inutile ). Si tu urbanises l’air de jeu, tu en réduis son intérêt et les gens ne viennent plus.
Voici l’équation simplifié que doivent gérer les stations. Si tu as une manière de résoudre l’équation, dis le moi dans le creux de l’oreille, stp. Ca me serait bien utile en ce moment.;);)
Straight-Down
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Les remontées debitants trop c'est la mort des pistes interressantes. Le probleme n'etant pluus de faire monter beaucoup de monde mais de les faires descendre a la meme cadence. Du coup on nivelle on rabotte on lisse... et toutes les pistes se ressemble. Alors vive le tire fesse et les pistes bosselées et raides.
Pelat04
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vous parlez bien sur des usines à touristes...(val thorens, tignes, l'alpe d'huez,...) car dans les petits et moyen domaines (pralognan,
isola 2000, valberg,...) on ne se souci guère de l'influence du débit des RM sur les pistes!
il n'y a pas le souci de reprofiler une piste quand on met un TSD6...
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Pelat04, 27/09/2009 - 12:28
tcsa
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Pelat04 (27 sep 2009) disait:

vous parlez bien sur des usines à touristes...(val thorens, tignes, l'alpe d'huez,...) car dans les petits et moyen domaines (pralognan,
isola 2000, valberg,...) on ne se souci guère de l'influence du débit des RM sur les pistes!
il n'y a pas le souci de reprofiler une piste quand on met un TSD6...

Oh que si, même si on n’en parle pas dans les vieux articles de libé., les ratios lits/débits, stockage/fluidité (et autres ) sont au cœur des stratégies de toutes les stations.
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hors périodes pleines (vacances), le manque à gagner viendrait donc bien d'un décalage qualitatif entre offre et demande plus que la quantité globale de lits offerts insuffisante .

les séjours de 4/5jours au ski ou du dimache au dimanche c'est souvent la croix et la bannière à trouver, en période pointe je comprends mais globalement on dirait qu'ils préfèrent ne pas louer ..
(fait un à Champéry loc 4j la 1° semaine de Noel quand même , mais les suisses imposent plutôt les 2 semaines en bloc à cette période , pire qu'en France pour ça )

Je ne connais pas grand chose à ce domaine des réhabilitations mais je viens lire là odit-france.fr
un doc qui m'a étonné :
par exemple que ça ait plus d'effet l'été que l'hiver
+ 20% de fréquentation des lits diffus en 3 étés
+ 10% de fréquentation des lits diffus en 2 hivers
surtout que l'été en station me semblait semblait en déclin au niveau national
ou pour Tignes encore
"Durée moyenne de possession d’un bien immobilier à Tignes : 7,5 ans"
ça ne doit pas faciiter la mise en place d'une politique suivie un tel turn-over et on comprend vite que les proprios de courte durée doivent fuir tout dispositif "rigide" .

Mais les stations vont peut-être peu à peu trouver des stratégies plus efficaces que les mesures type oril qui semblent trop contraignantes.

Sinon des solutions simples existent pour les lits froids : visites incitatives des proprios par des hommes de main genre "le Parrain" tu loue ou le cercueil ! ;)

tcsa
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jojoski (27 sep 2009) disait:

Sinon des solutions simples existent pour les lits froids : visites incitatives des proprios par des hommes de main genre "le Parrain" tu loue ou le cercueil ! ;)

Ben même ça, ça leur fait pas peur. Il faudrait sans doute envisager un EPFL (établissement public foncier local ) pour préempter les ventes et ainsi constituer un patrimoine public mise en gestion directe ou délégué à un professionnel. Le seul problème c’est de trouver les sous pour préempter.

Et puis le gros calvaire (je fais me faire tuer par un paquet de skipasseur ;)), c’est que les proprios immobilier ce croient propriétaires de la station et exigent, ici des forfaits à prix réduits, là des exemptions de taxe de séjours s’ils louent et enfin l’intervention publique sur les copropriétés en difficultés.
Buberto
Buberto

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jojoski (27 sep 2009) disait:
... Sinon des solutions simples existent pour les lits froids : visites incitatives des proprios par des hommes de main genre "le Parrain" tu loue ou le cercueil ! ;) ...
On pourrait aussi réouvrir des maisons closes d'altitude.
;)

Quand on voit le nombre de filles au bord des routes dans des fourgons minables et le nombre de mecs qui traversent la moitié de la terre pour aller tirer un coup en Thaïlande ou ailleurs, il y'a certainement un marché potentiel bien plus juteux ( ??? :p ) que de proposer rien d'autre que de descendre des pentes de neige sur deux planches !!!
wannabefree
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Les stations, les sociétés de RM et les agents immobiliers déplorent à juste titre les lits morts, mais oublient de blâmer l'impact de leur propre rapacité dans ce phénomène. En général, les conditions faites aux propriétaires désireux de louer sont alignées sur celles que les promoteurs proposent dans les contrats d'achat de neuf : soit 9 ans de contrat obligatoire, 2 semaines d'hiver pour le propriétaire et 40% de marge pour l'intermédiaire sur les revenus de la location. C'est aussi les conditions habituelles pour les réhabilitations ORIL.

Ce type de conditions peuvent être acceptables pour quelqu'un qui achète du neuf, en s'interessant uniquement aux possibilités de défiscalisation qui vont avec. En général, ces gens-là ne mettent jamais les pieds dans leur bien et revendent dès qu'ils peuvent. Les propriétaires suivants sont très différents : ils sont avant tout motivés par leur passion du ski (voire skipasseurs) et savent bien que la rentabilisation de leur achat est très aléatoire. Pour cette clientèle, s'engager sur 9 ans est trop long et avoir seulement 2 semaines de ski par saison est ridicule. De plus à l'heure de l'internet il est assez facile de gérer soi-même des locations épisodiques avec Homelidays, Abritel ou ce genre de sites, sans servir de vache à lait à un agent immobilier.

Donc si les offres de commercialisation locales tenait mieux compte des attentes de cette clientèle, il y aurait sans doute moins de lits morts.
jojoski
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Ce topic se poursuit mieux qu'il n'a commencé .

tcsa (27 sep 2009) disait:

Il faudrait sans doute envisager un EPFL (établissement public foncier local ) pour préempter les ventes et ainsi constituer un patrimoine public mise en gestion directe ou délégué à un professionnel. Le seul problème c’est de trouver les sous pour préempter.

Et puis le gros calvaire (je fais me faire tuer par un paquet de skipasseur ;)), c’est que les proprios immobilier ce croient propriétaires de la station et exigent, ici des forfaits à prix réduits, là des exemptions de taxe de séjours s’ils louent et enfin l’intervention publique sur les copropriétés en difficultés.


D'un autre côté quand on voit les sommes engagées sur Tignes au début dont les "2,6 millions d’euros « d’animation du système » soit 325 000 €/an et le nb d'apparts concernés on se dit qu'il serait aussi pertinent en effet de créer un petit patrimoine public pour une offre ciblée sur les types de demandes non satisfaites ou des formules innovantes si c'est vraiment là que le gisement de clientèle existe .


Wannabefree
L'histoire des 9 ans est intéressante découvert ça sur le doc de Tignes*** pour les 2 semaines j'ignore tout aussi. (jamais envisagé d'acheter )

9 ans de contrat je croyais que c'était pour les oril . Ce serait aussi la règle pour une mise en location en agence d'un appt normal ? (sans aide ni incitation fiscale)
Il n'y a pas des agences qui jouent la carte d'une plus grande souplesse pour attirer les proprios ???

j'ai eu une semaine en appt "d'amis d'amis " à des tarifs bien bas à Tignes pendant 8 ans (appt vendu ensuite ) Je commence à comprendre pourquoi les proprios se contentaient d'épîsodiques locations bon marché toutes réalisées ainsi.



***
odit-france.fr
doc qui rend bien compte de l'intérêt à bien cerner les attentes des proprios , et le choix des incitations, comme les stations n'y échapperont pas autant choisir celles qui marchent au moindre coût .

Pour les forfaits j'ai rencontré à Tignes il y a quelques années une famille de titulaires de forfaits saison gratuits à vie obtenus tout simplement parce que leur grand père a investi un peu dans la stgm au début donc quelques dizaines d'années avant .
Pas étonnant que ce genre de chose donne des idées à d'autres ..


Ps j'aime bien voir l'énergie dépensée pour attirer le client , rénover etc... et en même temps l'OT de Tignes refusait catégoriquement de m'envoyer une liste existante de baby sitters pour mini qq heures par jour "il faut venir la prendre au guichet le jour d'arrivée ou avant par quelqu'un "
Refus même si je leur envoyais une enveloppe affranchie à mon adresse
Et comme ça si je trouvais rien j'avais qu'à mettre mini dans mon sac à dos et en avant ....
Suis pas venu et jamais retourné là bas depuis ...
wannabefree
wannabefree

inscrit le 12/01/07
6 messages
Merci pour le lien très interessant sur le changement de politique de Tignes Développement, qui va effectivement dans la bonne direction. Il est clair que le parc immobilier de Tignes est (etait ?) dans un état de décrépitude tel que des solutions vigoureuses étaient obligatores. On peut se demander cependant pourquoi la CDA ne valorise cette expérience sur toutes les stations qu'elle gère. La situation aux Arcs ou à La Plagne par exemple, n'est pas beaucoup plus reluisante. Mais, bien sûr, ce type d'initiative est évidemment moins rentable que la fuite en avant habituelle qui consiste à construire + de lits, + de canons, + de rm, + de terassements, et à dégrader ainsi la qualité du ski praticable dans ces stations pour tout le monde.

Sur les baux de 9 ans : ils sont la norme si tu fais louer ton appart par un promoteur (P&V, MGM, etc...) ou par une grosse agence (souvent filiale des sociétés de rm). Tu as dans ce cas une garantie d'occupation et donc de revenus (faibles). Des formules plus souples existent dans les petites agences mais il n'y a dans ce cas aucune garantie d'occupation.
taktak
taktak

inscrit le 08/11/05
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tcsa (27 sep 2009) disait:


Ben même ça, ça leur fait pas peur. Il faudrait sans doute envisager un EPFL (établissement public foncier local ) pour préempter les ventes et ainsi constituer un patrimoine public mise en gestion directe ou délégué à un professionnel. Le seul problème c’est de trouver les sous pour préempter.

Et puis le gros calvaire (je fais me faire tuer par un paquet de skipasseur ;)), c’est que les proprios immobilier ce croient propriétaires de la station et exigent, ici des forfaits à prix réduits, là des exemptions de taxe de séjours s’ils louent et enfin l’intervention publique sur les copropriétés en difficultés.


Tu tiens là la solution, la résidence secondaire en station se ski est un non sens économique et écologique pour les stations (pas du tout pour le propriétaire qui s'en sert comme placement, et compte plus sur le dynamisque de la station pour faire son beurre à la revente que sur les locations).

Par contre pour les périodes hors vacances scolaire, lits marchands ou pas c'est assez compliqués d'augmenter la fréquentation... Une solution pourrait être de déroger à la sacro sainte semaine de location (super difficile de trouver des locations sur we ou we élargis) tout en randant l'accès au stations plus rapide ou simple (se faire un we ski au départ de paris c'est pas franchement reposant, donc ça réduit la demande), ou encore de développer l'offre à destination des classes de neiges classes vertes (et aussi les conditions juridiques d'organisations qui limite ce genre d'initiative...)
tcsa
tcsa

inscrit le 10/05/07
17K messages
Stations : 1 avis
Diversifier l’offre (durée, standing, superficie ) me paraît évidemment nécessaire. Mais il faut purger le parc immobilier de ce qui ne correspond plus aux attentes en matière d’équipement, de standing, de taille, etc. Et là, la tache est rude. En revanche, je ne m’aventurerais pas personnellement sur le terrain du scolaire. Il faut au moins une structure dans la station qui réponde à cette demande mais guère plus, je pense.
Jojoski parle de l’action initié à Tignes par Michel Lambert à l’époque. Il faut regarder le nombre de logements concernés. Une débauche d’énergie, d’argent, de compétences pour des résultats finalement très ténus.
Les proprios sont difficiles à faire bouger. Je te donne un exemple inextricable actuel : Une station où ont été vendus (années 70 et 80 ) des appartements de 19 M2 pour quatre personnes en multipropriété, quasiment inlouable. L’idéal est de faire deux appartements neufs avec trois anciens appartements mitoyens (augmentation des surfaces et remise au standing). Pour y arriver il faut convaincre jusqu’à 3*52 multipropriétaires. Et je te garantie que le gars qui est propriétaire de la semaine 2 du mois de février de l’appartement du milieu (celui qui saute dans le projet ) et bien il ne lâchera rien. Bref tu es bloqué. Une réunion de copropriété dans ce genre de structure c’est l’enfer, jusqu’à 52 fois plus de copropriétaires. Donc 52 fois plus de forces de blocage, et 52 fois plus d’inaction à la fin. Bilan des copropriétés qui se dégradent rapidement et de plus en plus difficile à remettre sur le secteur marchand.
Lorsque tu arrives exceptionnellement à convaincre les multipropriétaires de trois appartements, il faut ensuite convaincre de signer un bail commercial (9 ans ) qui permet au promoteur de rentabiliser les travaux de remise aux normes. Et là, à nouveau blocage. Bref rien ne se fait.
D’où la solution facile de construire du neuf. La qualité du neuf disqualifie encore plus l’existant qui le rend encore un peu plus inlouable, et ainsi de suite.
taktak
taktak

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940 messages
Certe, on est d'accord sur l'inertie des prorpiétaires

mais je ne saisie pas bien ton exemple sur les logements en multipropriété;
Dans ce cas, le logement est occupé par ses multipropiétaires, peut être pas autant que des logements banalisé, mais plus que de la résidence secondaire non?

Parceque acheter en multipropriété pour faire de la location je comprends pas bien?

Par ailleurs, je suis pas sur, qu'à un prix décent, des studios de 19m² ne trouvent pas preneur pour peu que l'on fasse une offre adaptée au niveau forfait...

Fin bref, sur le fond on est d'accord, le problème est complexe.
tcsa
tcsa

inscrit le 10/05/07
17K messages
Stations : 1 avis
taktak (28 sep 2009) disait:

mais je ne saisie pas bien ton exemple sur les logements en multipropriété;
Dans ce cas, le logement est occupé par ses multipropiétaires, peut être pas autant que des logements banalisé, mais plus que de la résidence secondaire non?

La multi, c’était la chronique d’une catastrophe annoncée. Le système des stations c’est que la création de lits finance les remontées. L’idée de promoteurs comme Merlin pour accroitre la production de lit, c’était d’aller chercher l’épargne des classes moyennes en vendant de la multi, puisque les classes moyennes n’avaient pas les moyens d’acheter en pleine propriété. Et effectivement une somme de propriétaire d’une semaine aurait du garantir un remplissage optimisé.
Ce qu’on a oublié de dire au classe moyenne c’est que les charges afférentes aux semaines non vendues (en moyenne une vingtaine ) seraient répercutées sur les semaines vendues ; d’où une augmentation mécaniques de 40% des charges. Ces construction de qualité très moyenne se sont révélées extrêmement énergivores. Le coût réel de la semaine de multipropriété (remboursement de crédit + charges en très forte hausse ) endette plus que prévu les acquéreurs qui, je le rappelle issus des classes moyennes, sont à la limite de leur capacités d’endettement. Ils ne peuvent donc pas financer des travaux d’entretien de la multipropriété. Et de plus ils ne le veulent pas puisque c’est toujours l’autre qui a dégradé, bien entendu. Donc des appartements qui vieillissent mal ; la moquette d’origine est pleine de tâche, pue la clope, les murs et les plafonds sont gris jaunâtres.

Par ailleurs ces acquéreurs des années 70 et 80 sont aujourd’hui âgés, voire très âgés. Beaucoup ne viennent plus skier. Il leur reste à essayer de louer (quasi impossible puisque très dégrader ) ou à prêter leur appartement à leurs enfants. Ceux-ci ont pris leurs habitudes ailleurs (sont parfois propriétaire en pleine propriété ) dans des appartements répondant à leurs attentes (confort, surface, etc.) . Reste donc à vendre une semaine dans un appartement dégradé. Dur, dur. Et lorsque tu propose une solution à un prix honnête le multipropriétaire à l’impression de se faire arnaquer donc il refuse.


taktak (28 sep 2009) disait:

Par ailleurs, je suis pas sur, qu'à un prix décent, des studios de 19m² ne trouvent pas preneur pour peu que l'on fasse une offre adaptée au niveau forfait...

Il faut vraiment le voir pour le croire. J’ai visité des appartements incroyables. Un exemple de salle de bain : Une baignoire sabot dont le pommeau de douche sert de robinet pour le lavabo. Si tu te douches, je ne me lave pas les mains. Et enfin, si je suis au WC, j’ai les genoux sous le lavabo et le bras qui pend dans la baignoire.
Des lits superposés rabattables dans l’entré. Dès que les gamins sont couchés tu ne peux plus sortir. En cas d’incendie tu crèves carbonisé
En gros imagine une chambre de Formule 1 dans laquelle tu rajoutes la cuisine en plus.
Je pense que plus personne ne veut loger dans ce type de logement.
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