Ouverture/fermeture stations saison 2012/13

roubi33 (25 mars 2013) disait:

E Viva Espana !!!

España ?

tu vas pas te faire des amis si tu vas là bas en disant ça (o:

Pas faux...

Mais bon, ils sont tous bien contents d'être "espagnols" au moment de la Coupe du Monde.

monax1 (25 mars 2013) disait:

La Masella ouverte jusqu'au 1er mai...

comme chaque année!!!

faudra m'expliquer comment peuvent faire les espagnols??? Et surtout comment chez nous c'est impossible? Et qu'on me dise pas que l'organisation des stations n'est pas la même de l'autre cote des Pyrénées...

C'est surement une histoire de recettes et de clientèle...

Les forfaits sont presque deux fois plus chers en espagne qu'en france. Donc, à fréquentation égale, des recettes bien supérieures (donc des bilans de saison moins mauvaix).

Et le gros de la clientèle espagnole est peut-être différente qu'en france. Chez eux, skier coute si cher et le pays est en si grosse récession que les seuls clients sont surement les passionnés qui sacrifient tout pour le ski et les riches.
Deux profils très différents, mais qui peuvent et qui veulent skier le plus possible...d'où les fermetures tardives.

Ce n'est que pure conjecture et il faudrait vérifier si les stations espagnoles sont bel et bien fréquentées (et par qui) les deux dernières semaines d'ouverture.

peut-être aussi que les saisonniers sont super précaires et mal payés, ce serait une facilité pour les stations, et avec 50% de chômage chez les jeunes ça ne m'étonnerait pas plus ça

Matiouf (19 mars 2013) disait:

On fait de la pub 3 mois à l'avance pour une soit disante ouverture le 24 novembre, chose qui n'a pas été tenue, la nature en à décidé autrement. Et parallèlement on décide de fermer le 7 ou le 14/04! Messieurs, il va falloir réapprendre votre métier et promouvoir le ski de printemps qui à bien des avantages face au ski d’hiver!

tt a fait d'accord , le marketing station oublie e ski de printemps du coup les gens pensent que les stations sont fermées , qu'il n'y a plus de neige ... (travaillant à Toulouse et discutant avec pas mal de monde c'est ce qu'il ressort)

Des nanas en bikini , du soleil ,des water slides, des bières a gogo elle est la notre pub ski de printemps !

PourQuoi une station comme Gourette n ouvre pas juste une partie du domaine :
Le tsd de cotch par ex , seul, il dessert un bon bout du domaine par ex, ca necessiterai 3 personnes pour l exploiter, 1 ou 2 pisteurs, et 2 hotesses de caisse, 1 dammeur et 2 mecaniciens electriciens, on serait loin des 150 employés en saison

Au moins jusqu a plus de neige, vu qu a l epsa, il y a pas mal de permanant, cela ne change rien dans la gestion des saisonniers !

En tout cas je suis content que le sujet soit un peu plus suivi cette année.

En avril dernier j'avais exprimé mon étonnement sans bornes face à Piau qui fermait alors que l'enneigement était optimal
Et non seulement seul Matiouf m'avait soutenu, mais je m'étais fait engueulé dans tous les sens !

c'est juste qu'on a qu'a constater que ça ferme de plus en plus tôt qqsoit l'enneigement et c'est bien dommage

tout simplement pourquoi les stations n'ouvrent pas que les week ends jusqu'à fin avril?

Parce qu’on a quasi 0 flexibilité sur les contrats de travail en France!

monax1 (25 mars 2013) disait:

tout simplement pourquoi les stations n'ouvrent pas que les week ends jusqu'à fin avril?

Par ce que j'imagine que tu signerais pour bosser 16h/semaines et toucher moins qu'en finissant Ton contrat et se mettre au chômage en attendant le taff d'été.

"Mais y aura du monde pour signer ?"
Des gens formés, aptes à taffer les quelques jours de la fin de saison, je crois pas.
Et si il ne faut que 1/3 du personnel pour la partie R.M., il faut quasiment l'intégralité pour les autres services (Caisses, Pistes, Damage).

Mais arrêter un peu votre nombrilisme, à force, de ne voir que votre seule satisfaction vous rendez stérile ce débat.
Et à force de répéter ces questions auxquelles il y a déjà eu des réponses, vous ne trouverais plus personne pour vous tenir votre crachoir.

mika65 (25 mars 2013) disait:

faudra m'expliquer comment peuvent faire les espagnols??? Et surtout comment chez nous c'est impossible? Et qu'on me dise pas que l'organisation des stations n'est pas la même de l'autre cote des Pyrénées...

Tiens Mati éclaire-nous puisque tu es là.
On ne veut pas stériliser le débat : on veut comprendre !

ben explique moi comment ils faisaient il y a 15 ans alors ?

Lapin38 (25 mars 2013) disait:

mika65 (25 mars 2013) disait:

faudra m'expliquer comment peuvent faire les espagnols??? Et surtout comment chez nous c'est impossible? Et qu'on me dise pas que l'organisation des stations n'est pas la même de l'autre cote des Pyrénées...

Tiens Mati éclaire-nous puisque tu es là.
On ne veut pas stériliser le débat : on veut comprendre !

Qu'un intervenant bossant en station vienne nous expliquer ... par ce que perso je vois pas.

Mati_E (25 mars 2013) disait:

monax1 (25 mars 2013) disait:

tout simplement pourquoi les stations n'ouvrent pas que les week ends jusqu'à fin avril?

Par ce que j'imagine que tu signerais pour bosser 16h/semaines et toucher moins qu'en finissant Ton contrat et se mettre au chômage en attendant le taff d'été.

"Mais y aura du monde pour signer ?"
Des gens formés, aptes à taffer les quelques jours de la fin de saison, je crois pas.
Et si il ne faut que 1/3 du personnel pour la partie R.M., il faut quasiment l'intégralité pour les autres services (Caisses, Pistes, Damage).

Mais arrêter un peu votre nombrilisme, à force, de ne voir que votre seule satisfaction vous rendez stérile ce débat.
Et à force de répéter ces questions auxquelles il y a déjà eu des réponses, vous ne trouverais plus personne pour vous tenir votre crachoir.

ben faux... les espagnols ouvrent que les week end à Baqueira et bossent leurs 39h!

après on est peut être "nombrilistes" mais les stations aussi puisqu'elles ne voient que leur tiroir caisse!

monax1 (25 mars 2013) disait:

ben faux... les espagnols ouvrent que les week end à Baqueira et bossent leurs 39h!

Mais c'est pas le boulot qui manque ... seulement que les charges sont telles que l'ouverture du week-end ne suffira pas à équilibrer les charges salariales.

donc on est bien d'accord ils signent pas pour 16h!

monax1 (25 mars 2013) disait:

après on est peut être "nombrilistes" mais les stations aussi puisqu'elles ne voient que leur tiroir caisse!

Le fameux tiroir caisse, c'est celui qui assurera d'ouvrir la saison d'après et de faire taffer toute une vallée.
Et si "les directions" de stations voulaient faire du blé, elles ne bosseraient pas dans le monde des remontées mécaniques.
Pour rappel moins de 9 stations ont été à l'équilibre l'année dernière.

Donc permettez moi de vous renvoyer vos arguments à vos foureaux.

Mati_E (25 mars 2013) disait:

Pour rappel moins de 9 stations ont été à l'équilibre l'année dernière.

Et si elles continuent d'ouvrir en novembre pour skier sur des cailloux par un temps dégueulasse et fermer début avril alors que c'est gavé de neige, qu'elle est douce et qu'il fait beau...
...ça risque pas de s'arranger.

9 pyrénéennes ? Ou 9 sur la france entière ?
Par curiosité, ou trouves-tu des informations synthétiques sur le bilan financier de toutes les stations ?

franchement sur 10 patients susceptibles de skier je dois en avoir 1 au courant que les stations sont encore ouvertes pour certaines en avril , bizarrement qd ils apprennnent que c'est ouvert et que la neige y est cool à cette période certains y retournent ... marketing de merde on en est là !

Lapin38 (25 mars 2013) disait:

Et si elles continuent d'ouvrir en novembre pour skier sur des cailloux par un temps dégueulasse et fermer début avril alors que c'est gavé de neige, qu'elle est douce et qu'il fait beau...
...ça risque pas de s'arranger.

9 pyrénéennes ? Ou 9 sur la france entière ?
Par curiosité, ou trouves-tu des informations synthétiques sur le bilan financier de toutes les stations ?

Exactement 7 pour 2010-2011, pour 2011-2012 je sais pas exactement. Pour les stations des pyrénées françaises.

Où ai-je ces chiffres ?
C'est simple, entre les données récoltées par DSF et dispo dans Montagne Leader d'octobre-novembre et les informations du réseau (on se parle beaucoup entre stations, on partage les expériences et les difficultés).

Et attendez vous à ce que ca n'ouvre pas plus longtemps l'année prochaine avec la semana santa qui commencera le 14 avril ...

Pour tout le reste, je vous laisse brasser vos idées, puisque vous avez votre solution à toutes les situations.

Mais si un jour vous souhaitez réellement comprendre comment ca fonctionne, je sais pas si j'aurais encore du temps à vous consacrer.

max31 (25 mars 2013) disait:

marketing

Exactement !
Les gérants ont fait le choix d'ouvrir de plus en plus tôt à grand renforts du pubs et de moyens, et de fermer très tôt pour compenser.
Cela va complètement à l'encontre de la logique du ski, de la demande des clients, du bon sens, bref, ça brise l'équilibre fragile des stations.
Donc qu'ils assument ! Nous au final, les clients, nous ne sommes pas les plus mal lotis : il nous reste le ski de rando.
Par contre, une station en crise, pour la vallée qui y travaille, c'est une catastrophe. Donc les gérants se doivent de faire attention à ne pas se tirer une balle dans le pied en essayant leur petites recettes marketing incohérentes, qui pourraient leur coûter très cher dans un futur très proche.

le miracle, ça sera la météo: car de la flotte, c'est très peu de clients!!!


en espérant du soleil pour le temps qu'il reste!!

Et puis l'équilibre quand on y inclus les (lourds) investissements, c'est "facile" de pas y arriver!

Mati_E (25 mars 2013) disait:

Le fameux tiroir caisse, c'est celui qui assurera d'ouvrir la saison d'après et de faire taffer toute une vallée.

Donc permettez moi de vous renvoyer vos arguments à vos foureaux.

justement parlons-en des vallées... les locaux ne montent même plus tellement le fonctionnement des stations est rigide.
Heureusement les Toulousains et Bordelais sont encore là!

monax1 (25 mars 2013) disait:

Mati_E (25 mars 2013) disait:

Le fameux tiroir caisse, c'est celui qui assurera d'ouvrir la saison d'après et de faire taffer toute une vallée.

Donc permettez moi de vous renvoyer vos arguments à vos foureaux.

justement parlons-en des vallées... les locaux ne montent même plus tellement le fonctionnement des stations est rigide.
Heureusement les Toulousains et Bordelais sont encore là!

Et moi, je suis un local dont l'activité est quand même vachement impacté par la station de ski et bien autant te dire, que ca fait chier de savoir que j'aurai pue bien bosser en avril et que la je vais pas bosser, et contrairement avec ce que certain trouvent facile à dire, tout les locaux ne sont pas déjà blindé après les vacances de février et ne veulent pas fermer vite boutique, mais aimerais bien faire un peut de gras en plus, tout comme les saisonnier qui ne bossent pas au mieux avant début Juin à quelques exception prêt.

Lapin38 (25 mars 2013) disait:

Mati_E (25 mars 2013) disait:

Pour tout le reste, je vous laisse brasser vos idées, puisque vous avez votre solution à toutes les situations.

Mais si un jour vous souhaitez réellement comprendre comment ca fonctionne, je sais pas si j'aurais encore du temps à vous consacrer.

Mati, ne crois pas qu'il y a deux castes cloisonnées, les clients et les pros.

Je connais des pisteurs et des commerçants qui sont les premiers à ne pas comprendre la dérive des stations sur la période d'ouverture, et surtout sur le choix de faire de la pub uniquement sur l'ouverture en novembre au lieu d'en faire pour la fin de saison.

Je comprends qu'on soit énervants. Mais si tu avais lu le post en entier tu aurais vu qu'on est beaucoup à avoir modéré nos propos, à avoir envisagé le problème sous beaucoup d'angles, à essayer de prendre du recul et à ne pas prendre les gens des stations pour des larbins à qui on dirait quand et comment bosser.
Reste simplement - et tu ne peux pas opposer d'argument à ça - que le choix des stations de privilégier nov/décembre par rapport à avril/mai est absolument incohérent et incompréhensible.

Et si tu en as un (d'argument), miracle ! expose-le de manière claire, qu'on sache une bonne fois pour toute d'où ça vient.

max31 (25 mars 2013) disait:

ben explique moi comment ils faisaient il y a 15 ans alors ?

Alors c'est très simple monsieur :
Y'a 15 ans c'était pas la crise
Y'a 15 ans les investissements étaient bien moins lourds que maintenant, les clients veulent toujours plus en payant le moins possible, plus de queue aux RM, plus de bosses sur la pistes, y'a 15 c'était différent et c'est tout, les frais étaient vraiment moindre.

La faute à qui? Les clients ne veulent plus skier au printemps, la masse des clients qui font vivre les stations, ces gros moutons de panurge qui préfèrent se cailler les meules à la plage en avril alors qu'il reste de la neige et qui préfèrent skier sur les cailloux en novembre... 95% de la clientèle ne suit plus les saisons, et le peu qui skie encore en fin de saison a soit des forfaits saison soit a toujours un bon plan pour pas payer plein pot...

Tout est dit, les stations ne sont pas des philanthropes ou des mécènes pour TE faire skier, ce sont avant tout des entreprises qui en chient en ce moment et qui s'adaptent à leur environnement socio-économique.

En plus comme l'a dit je ne sais qui plus haut, souvent les commerçants ne suivent même plus, j'ai vu à Gourette y'a quelques années tous les commerces fermés, l'EPSA jouait le jeu en prolongeant l'ouverture jusqu'à Paques, plus de restos, plus de loc, plus de superette, quasi tous les commerçants avaient bougés faire leur saison d'été ou prendre leurs vacances, au final ça ne donne même pas une bonne image de la station, plutôt une station fantôme...

Je te promets que si c'était tes sous ou ton entreprise tu fermerais plus tôt.
Et à force de trop demander à ces stations de ski, un jour y'en aura plus et on sera tous comme des cons... alors au lieu de gueuler tant et plus bien planqués derrière votre clavier prenez les peaux, vos splits ou vos raquettes et bougez vous...

Si certaines veulent prendre le risque d'ouvrir plus tard très bien, elles s'y retrouvent en terme d'image, de CA ou autre, tant mieux pour elle, mais je vois pas pourquoi vous gueulez, si vous voulez continuez à rider jusque tard vous avez Piau et Cauterets jusqu'à Mi-avril et Baqueira jusqu'au 05 mai cette saison, y'a pas non plus besoin de 25 stations ouvertes après mi-avril!!!

Désolé pour les messages à répétition, j'ai voulu corrige une faute et ça a bugué.

Zouz, pour toi mi-avril c'est tard ? On ne voit pas une saison de la même manière alors. Surtout quand c'est skiable jusqu'à mi-mai (pour Piau par exemple).

zouz (25 mars 2013) disait:

au lieu de gueuler tant et plus bien planqués derrière votre clavier prenez les peaux, vos splits ou vos raquettes et bougez vous...

Rassure-toi c'est ce qu'on fait...puisque les stations n'assurent pas.

Lapin38 (25 mars 2013) disait:

zouz.alcatrash (25 mars 2013) disait:

max31 (25 mars 2013) disait:

ben explique moi comment ils faisaient il y a 15 ans alors ?

La faute à qui? Les clients ne veulent plus skier au printemps, la masse des clients qui font vivre les stations, ces gros moutons de panurge qui préfèrent se cailler les meules à la plage en avril alors qu'il reste de la neige et qui préfèrent skier sur les cailloux en novembre... 95% de la clientèle ne suit plus les saisons, et le peu qui skie encore en fin de saison a soit des forfaits saison soit a toujours un bon plan pour pas payer plein pot...

Bon on est quand même d'accord sur certains points
Même si je suis persuadé que ce sont les stations qui ont créé le désir de skier en novembre chez les clients et pas l'inverse

c'est ce que je me tue à dire , après si les stations laissent filer du pognon en France il ira ailleurs à Baqueira ou à celle qui saura communiquer correctement avec les "moutons" de touristes que nous sommes

Lapin38 (25 mars 2013) disait:

Désolé pour les messages à répétition, j'ai voulu corrige une faute et ça a bugué.

Zouz, pour toi mi-avril c'est tard ? On ne voit pas une saison de la même manière alors. Surtout quand c'est skiable jusqu'à mi-mai (pour Piau par exemple).

zouz (25 mars 2013) disait:

au lieu de gueuler tant et plus bien planqués derrière votre clavier prenez les peaux, vos splits ou vos raquettes et bougez vous...

Rassure-toi c'est ce qu'on fait...puisque les stations n'assurent pas.

Avril c'est loin d'être tard, j'ai ridé jusqu'à juin toutes les saisons 2002 à 2005 voir une session en septembre sur un nevet au pied du pic du midi...

C'est clair que les stations ont leur part de responsabilité, elles ont essayé d'augmenter leurs ventes en allongeant leur saison en commençant plus tôt, par contre qui aurait dit à l'époque que ça raccourcirait la saison en habituant les clients à terminer leur saison avant? Toi? Moi? Non personne, ça partait d'une bonne intention (la faute à la recherche éperdue de la croissance?!?) mais aujourd'hui 10 ans après le résultat est là.

Après dis pas que les stations assurent pas, les stations font ce qu'elles peuvent et se bataillent tous les jours sur un secteur d'activité difficile, donc si c'est ce que tu fais de partir randonner je vois pas pourquoi tu batailles comme ça sur un forum.
Je sais pas moi décrispe toi, dis toi que la saison station c'est décembre avril et que l'hiver est pas fini jusqu'à ce qu'il reste de la neige en comptant sur toi et sans te dédouaner sur une station qui ferme pour préserver un tant soit peu sa viabilité financière. Et encore une fois je vois pas pourquoi tu gueules, elles auraient toutes fermé début avril, je serai le 1er à dire ça abuse, en l'occurence il reste de quoi faire donc profites-en et arrête de gueuler.

Mati_E (25 mars 2013) disait:

Lapin38 (25 mars 2013) disait:

Et si elles continuent d'ouvrir en novembre pour skier sur des cailloux par un temps dégueulasse et fermer début avril alors que c'est gavé de neige, qu'elle est douce et qu'il fait beau...
...ça risque pas de s'arranger.

9 pyrénéennes ? Ou 9 sur la france entière ?
Par curiosité, ou trouves-tu des informations synthétiques sur le bilan financier de toutes les stations ?

Exactement 7 pour 2010-2011, pour 2011-2012 je sais pas exactement. Pour les stations des pyrénées françaises.

Où ai-je ces chiffres ?
C'est simple, entre les données récoltées par DSF et dispo dans Montagne Leader d'octobre-novembre et les informations du réseau (on se parle beaucoup entre stations, on partage les expériences et les difficultés).

Et attendez vous à ce que ca n'ouvre pas plus longtemps l'année prochaine avec la semana santa qui commencera le 14 avril ...

Pour tout le reste, je vous laisse brasser vos idées, puisque vous avez votre solution à toutes les situations.

Mais si un jour vous souhaitez réellement comprendre comment ca fonctionne, je sais pas si j'aurais encore du temps à vous consacrer.

tu te prend un peu le melon la desoler !!!!!! mais on a peut etre pas les solutions c'est surement vrai mais si tes dires sur les chiffres des stations pyrénes est vrai alors les stations n'ont pas la bonne politique aussi les chiffres parlent d'eux meme !!!! apres il faut peut etre essaye d'entendre tous les avis et de pas prendre de haut les gens qui cherche a comprendre au lieu de s'obstiner dans une politique innéficasse et vue ton etat d'espris si tu n'as pas le temps de"me tenir le crachoir" franchement je ne t'en voudrias pas

et pour ME faire skier mes jambes font l'affaire quand les remontées sont fermées et/ou que le nombre de moutons est trop conséquent en station.

zouz.alcatrash (25 mars 2013) disait:

Après dis pas que les stations assurent pas

Certes je sais que les stations font comme elles peuvent
Mais toi comme moi on caricature chacun le camp de l'autre : tu nous traite de moutons, attends-toi à ce qu'on te traite de capitaliste illogique et court-termiste.

zouz.alcatrash (25 mars 2013) disait:

elles auraient toutes fermé début avril, je serai le 1er à dire ça abuse, en l'occurence il reste de quoi faire

Ce qui me choque c'est justement que Piau ferme avant début mai
Je pensais avoir été clair pourtant
Donc non, il n'y a pas de quoi faire
Et je n'ai aucune envie d'aller jusqu'en espagne pour skier

zouz.alcatrash (25 mars 2013) disait:

tu gueules
arrête de gueuler

1 - je ne suis pas le seul à "gueuler"
2 - à aucun moment je n'ai été désobligeant ou vulgaire

Donc mollo sur le vocabulaire et les phrases à l'impératif stp.

Lapin38 (25 mars 2013) disait:

Ce qui me choque c'est justement que Piau ferme avant début mai

tu peux essayer de les convaincre de rester ouverts avec ton chéquier ou ta black card......
un mécène est toujours bien accueilli!

Et oui j'assume, quand la dernière station des Pyrénées ferme (ou des Alpes quand j'y étais), ma saison de ski de rando démarre.

Qu'est-ce que tu trouves de contradictoire à ça ?

Si les stations fermaient mi-mai je démarrerai le ski de rando mi-mai. Plus passionné de station que moi il n'y a pas.

phil6611 (25 mars 2013) disait:

Lapin38 (25 mars 2013) disait:

Ce qui me choque c'est justement que Piau ferme avant début mai

tu peux essayer de les convaincre de rester ouverts avec ton chéquier ou ta black card......
un mécène est toujours bien accueilli!

le probleme est bien la!!!! c'est a eux de nous convaincre pas l'inverse c'est a eux de ce vendre avec la neige qu'il y a ca donne plutot l'impression de baisser les bras "de toute facon personne ne viendra" continuez comme ca et personne ne viendra c'est sur !!!!

max31 (25 mars 2013) disait:

Des nanas en bikini , du soleil ,des water slides, des bières a gogo elle est la notre pub ski de printemps !

ça c'est vendeur !

Lapin38 (25 mars 2013) disait:

si les stations ouvraient tard elles pourraient fermer tard.

certaines ont essayé....elles se sont cassé la gueule.....

Ben dis donc il s'en est passé des choses ici depuis que je suis pas venu, j'ai eu de la lecture

Je trouve que tous les camps ont de bons arguments :

- d'accord avec Zouz au niveau de son analyse de la situation économique
- d'accord avec lapin sur le fait que ça fait chier que ça ferme si tôt (et sur le ton un peu agressif) et qu'il faudrait peut-être travailler un peu plus sur le marketing

Mais,

je pense que, pour répondre à Max et sa remarque sur les stations espagnoles qui vont récupérer les clients français, il y en aura très peu qui iront : quelques passionnés et c'est tout.

Les skieurs espagnols ont pour la plupart une véritable culture ski, contrairement à la majorité des moutons français qui sont des consommateurs. Va sur nevasport, il y a 10 fois plus d'inscrits que sur skipass et les forums sont beaucoup plus vivants. Pourtant je ne crois pas que niveau domaines skiables sur le territoire on puisse comparer. Malgré tout ils sont à fond, ils skient quelles que soient les conditions, ils apprennent à bien skier avant de vouloir faire des tout schuss en snowblades sur la noire au bout de 2 jours de ski.

Mon propos est volontairement caricatural mais pour avoir bossé à Baqueira je peux t'assurer que leur approche n'est vraiment pas la même pour la grande majorité. Si il y a de la neige ils iront skier, même au mois de mai.
Je ne crois pas que Baqueira ait une vision philanthropique, si ils ouvrent jusqu'à mai c'est qu'ils estiment qu'ils vont gagner des sous.

Les clients français, je veux bien que les stations aient fait l'erreur de communiquer plus sur les ouvertures. Mais pour la majorité des gens, le printemps c'est le 20 mars, on sort la tondeuse, on va à Narbonne se cailler et voilà. Le ski c'est pas une passion, c'est un loisir.
En novembre, il fait froid, il pleut, c'est le début de l'hiver. Il doit neiger en montagne alors on y va quitte à skier sur des cailloux.

Et comme j'ai dit dans un autre post, j'ai halluciné quand des skieurs de Toulouse, passionnés et bien plus informés que la majorité, pensaient qu'en avril il y avait plus de ski alors que c'était blindé dans les Pyrénées.

Après peut-être qu'une grosse campagne marketing changerait un peu les mentalités, j'en suis pas sûr ni dans un sens ni dans l'autre...