Sondage : Pour ou contre les 35 heures?

(123 votes)
pour
48,8%
60 votes
contre
37,4%
46 votes
sans avis, je suis pas aux 35h
13,8%
17 votes
wouiski
wouiski

inscrit le 16/12/04
809 messages
C'est uniquement par conviction politique que t'es anti-35h???

Je suis totalement pour cette réduction du temps de travail.En effet, nous, ouvriers employés, même cadre, ne maitrisons pas les grandes décisions économiques de l'entreprise alors imagine du pays. Je veux dire: si nous devons subire, alors autant profiter du peu de liberté qu'on nous donne et aller skier le vendredi ap-midi...
clm
clm

inscrit le 03/01/03
1437 messages
on nous dit qu'il faut "assouplir" les 35heures pour permettre aux gens qui le désirent de faire plus pour gagner plus quand ils le souhaitent...

Question : et depuis quand c'est l'employé qui décide de travailler plus??? C'est vraiment du foutage de gueule, c'est tout...
RIP1
RIP1

inscrit le 09/09/03
7797 messages
Je te signale que dans beaucoup d'entreprise les 35 heures ont été mis en place dans le cadre d'une annualisation du temps de travail. Qui décide de cette annualisation?

Je suis contre par ce modèle est économiquement une catastrophe, pas parce que c'est la gauche qui l'a mis en place.

Surtout, qu'une personne qui travaille 80 heures par semaine minimum (Aubry) nous expliquer que les entreprises peuvent faire travailler moins leurs salariés et embaucher, pourquoi ne s'appliquer pas à soi même ce qu'on imopose aux autres?

De la même façon que Gueymar qui nous dit qu'il faudra appliquer la rigueur budgétaire en louant un appart aux frais de l'état à 14 000€.
wouiski
wouiski

inscrit le 16/12/04
809 messages
Par contre, bosser le lundi de pentecote...ça c'est une bonne idée.
Modo
skipass.com
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Statut : Expert
inscrit le 01/02/01
137K messages
Message de nos modérateurs
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RIP1
RIP1

inscrit le 09/09/03
7797 messages
Je te propose de m'interroger ;-)

Tu pourras comme ça citer un professionnel des RH qui a une vision autre que manichéenne des 35 heures. une vision réaliste et surtout pratique et non une vision théorique et idéologique. parce que le coeur du débat, c'est surtout comment les entreprises se sont adaptées aux 35 heures.

Pour ou contre, le sujet est déjà initialement limite.

Les entreprises n'ont pas eu le choix si ce n'est celui de s'adapter et de mettre en place une nouvelle organisation.

Et surtout, la finalité de cette loi : objectif officielle : favoriser les embauches ce qui a été un échec complet. Objectif officieux : mettre en place une loi électoraliste pour les prochaines élections : ce qui a d'ailleurs été un échec presque complet si on excepte l'intermède de la dissolution.
RIP1
RIP1

inscrit le 09/09/03
7797 messages
Plus sérieusement sinon, concernant ton approche des 35 heures :

Quelques notions à aborder de façon obligatoire si tu veux avoir une bonne note (si ton prof est amène à comprendre le fondement de la RTT) que j'explique à des étudiants de DESS gestion Stratégiques des RH (vous pouvez participer l'entrée est gratuite)

La loi sur la réduction du temps de travail (Aubry I et II) a amené une réflexion plus large sur le droit du temps de travail pour situer d'un point de vue juridique le bilan qui peut être fait des changements de la négociation collective dans ce domaine.

Le point de vue juridique se justifie puisque l'évolution des pratiques de négociation en matière de temps de travail est très largement le résultat de l'évolution du droit sur ce sujet précis.

Deux innovations majeures en matière de négociation collective :

1. L'introduction de l'obligation de négocier sur la durée et l'aménagement du temps de travail dans l'entreprise, qui a donné corps au droit des salariés à la NC.

2. L'introduction des facultés de dérogations négociées, particulièrement dans l'entreprise, qui a été fortement initiée et bouleversée par la mise en place de la loi Aubry.

C'est donc, contrairement à tout ce que tu peux lire sur le débat des 35 heures, bien sur le rôle de la négociation collective que la loi Aubry II a eu le plus d'impact et a causé le plus de difficultés aux employeurs.

Pourquoi? D'abord parce que il y a eu rôle respectif du contrat individuel de travail et de la négociation collective compte tenu de l'individualisation et de la contractualisation du temps de travail : comment lier les deux sans interférences organisationnelles et juridiques?

Parce qu'aussi l'objet même de la NC par rapport au pouvoir du chef d'entreprise a été la substitution d'une négociation de gestion à une négociation d'avantage alors qu'une des fonctions principales du droit du temps de travail est de fixer des bornes à la subordination du contrat de travail dont découle le pouvoir de direction du chef d'entreprise; la négociation collective dans le cadre d'Aubry II a souvent été analysée par les les DRH comme une limite au pouvoir du chef d'entreprise.

Sans compter la modification des formes de représentations, avec l'émergence du mandatement et aujourd'hui des accords majoritaires.

Pour ne pas être trop technique, la loi Aubry a eu trois impacts importants dans l'entreprise :

- La transformation des normes temporelles et leur coproduction
- Le rôle de la NC d'entreprise dans l'ensemble du système de négociation
- Le processus de négociation lui-même

Il faut donc comprendre que le casse tête engendré par la mise en place de cette loi dans les entreprises ne venait pas de la simpliste analyse du rapport réduction du temps de travail/productivité ou dysfonctionnements de management organisationnel mais bien à la légitimité de la négociation collective engendrée par la loi, et surtout à plus long terme quel crédit peut on accorder à la représentation majoritaire qui est normalement susceptible de résoudre la tension entre le collectif et l'individuel?

En clair, Martine Aubry et son équipe ont mis en place une loi sur la RTT impropre à la représentativité telle qu'elle était définie par le code du travail; Mais c'est vrai que pour ça, elle aurait du savoir comme fonctionnait une entreprise avant de mettre une loi utopique en place.
droogies
droogies

inscrit le 06/04/03
5891 messages
et sinon, tu t'emmerdes dans ton nouveau boulot ?
RIP1
RIP1

inscrit le 09/09/03
7797 messages
Non, je m'éclate à fond dans mon nouveau job : des jolies filles tout autour de moi toute la journée, du public relation à tout va, de l'alcool, du sexe, de l'argent, du jeu, bref, il ne manque plus que de la drogue et la panoplie est complète.
droogies
droogies

inscrit le 06/04/03
5891 messages
tu travailles à Las Végas ?
RIP1
RIP1

inscrit le 09/09/03
7797 messages
Non, ici pas de gros américains en short qui ne ressemblemont à rien, pas de vieux cloués devant les machines à sous et surtout pas de mariages minute.

Bon, il faut que je file justifier mon gros salaire : donnez mon avis sur la nouvelle collection de sous vêtements et la nouvelle ligne de lingerie réservée aux femmes entre 25 et 35 ans, nymphomanes et de plus d'1M70, en 90/60/90 prêtes à tout pour progresser, même à coucher avec moi (je leur faire croire que je suis le patron alors qu'en fait je m'occupe du ménach)

Seul petit hic, avec toutes ces contraintes, j'ai bien peur que la collection ne marche pas ;-)
wouiski
wouiski

inscrit le 16/12/04
809 messages
Il est ouf!!!!!
puss2poud
puss2poud

inscrit le 03/10/03
121 messages
Pour la réduction du temps de travail car je ne vois pas d'autre solution pour resorber le chomage.
Evidement sans réduction des revenus et sans en faire payer le prix aux entreprises.
Alexis
Alexis

inscrit le 30/11/98
759 messages
Stations : 2 avisMatos : 1 avis
Juste un élément : les économistes de laboratoire (ceux qui ne connaissent rien à la vie des entreprises) ont essayé d'évaluer l'impact des 35h en termes de créations d'emploi. La fourchette va de 300 à 500.000...

Alors, après, on peut dire que c'est peut-être cher payé mais les chiffres semblent là...
byron
byron

inscrit le 13/01/04
34K messages
On peut supposer, que même s'ils n'y connaissent rien à la vie de l'entreprise, ils savent tout de même compter...
carambole
carambole

inscrit le 04/01/04
29K messages
Stations : 2 avis
Oui les mêmes économistes ont aussi confirmé que les baisses des charges décidées du temps de Jupé avaient eu un très fort impact sur la création d'emplois pour un coût bien plus faible pour la communauté !

Mais bon c'est vrai qu'il faut arrêter les cadeaux au patrons !!

Heureusement la F1 va commencer ;)
puss2poud
puss2poud

inscrit le 03/10/03
121 messages
carambole : "mais bon si ça vous plaît de payer le TGV plus cher pour équilibrer les comptes pas de pb on continue !"


et pourquoi ne pas rendre les transports en commun gratuits ?
ça nous inciterai à les utiliser au moins...
x-tremilie
x-tremilie

inscrit le 24/11/03
732 messages
***Pierrot*** (01 mars 2005 21 h 38) disait:

euh...x-tremilie,

bon je sais pas si le débat lancé t'a servi à quelquechose pour ton boulot...juste pour savoir, c'est fini ton sujet ou c'est toujours d'actu?

sinon, de mémoire (j'ai fait aussi une terminale ES), il ne faut pas prendre parti, surtout sur un tel sujet, donc prends des faits, des argumentations de personnes reconnues (si possible pas des politiques, trop subjectifs), les conclusions des études et bouquins sortis sur la question et...construis un bon plan, c'est plus important que de vouloir apporter une réponse définitive à la question


Merci pour les conseils :) j'ai passé la présentation orale fin janvier donc c'est un peu trop tard mais merci quand même, puis heureusement on y a pensé.
Apparement ca s'est bien passé, donc encore une fois merci à tous même si ça a pas mal dérappé, dans l'ensemble ça m'a bien servi :)
Ski*tor > Je t'aurais bien interrogé mais bon c'est trop tard! ;)
@+ et bonne saison à tous
the flyingdog
the flyingdog

inscrit le 29/10/03
414 messages
Stations : 1 avisMatos : 27 avis
quelques éléments de réponses à cette question, qui me semble complètement vidée de sens, si ce n'est celui du cnflit politique.

Il faut partir de deux constats : Que tu travailles 35 heures, 55 heures ou 70 heures, ton salaire est toujours trop élevé - surtout si tu travailles dans le secteur primaire ou secondaire - en raison de la mondialisation. Les économies occidentales ne sont plus compétitives face au monstre chinois...Bref dire que les 35 nuisent à la compétitivité des entreprises est une simple vue de l'esprit. Elles ne changent rien dans l'équilibre global des échanges, tu ne peux rivaliser avec des salaires mensuels de quelques dizaines de $US.

Le deuxième constat est le suivant : les cadres moyens et cadres supérieurs n'ont pas ou que peu bénéficiés des 35 heures. Toutes les études le démontrent.

Que conclure de ces deux constats : les 35 heures ne nuisent pas à la compétitivité des entreprises françaises. Les entreprises industrielles ou semi-industrielles qui sont à la concurrence directe de la Chine souffrent - 35 heures ou pas-. Les entreprises à fortes valeurs intellectuelles ou-et technologiques en France sont très performantes et rentables. Il suffit de regarder les derniers chiffres publiés sur les résultats des entreprises ( banques...).

D'autres constats et ou remarques :

- Actuellement la politique "absurde" de l'euro fort détruit plus les économies européennes que les 35 heures...le vrai débat est ici.

- deux éléments viennent limiter la croissance en occident :
- le fait que les entreprises françaises n'investissent pas assez en recherche et développement ( pas le temps de mettre les chiffres mais dans la presse éco tu trouveras facilement des études comparatives France-US sur le nombre de brevet déposés et tu constates qu'en France il baisse alors que ce demeure stable voir augmente aux USA). Il est urgent que l'Etat intervienne lorudement dans ce domaine en exonérant massivement les entreprises qui investissement au moins 40% de leurs résultats en recherche et developpement, ce qui pénalisera les entreprises gouvernées par le "tout dividende"
- la principale source de ralentissement de la croissance est démographique en Europe. Il est nécessaire de revoir notre politique d'immigration pour corriger l'évolution de notre démographie.
carambole
carambole

inscrit le 04/01/04
29K messages
Stations : 2 avis
Analyse un poil simpliste !

L'importance du salaire dépend de son poids dans la structure de coût (si la main d'oeuvre représente 50% des coûts le salaire est naturellement plus important que si elle représente 10%) mais aussi pour ce qui est de la délocalisation du poids du transport dans la structure de coût.

Par ailleurs l'exemple de la banque est mauvais puisque cette activité (pour l'activité guichet) est locale et donc protégée de la menace extérieurs. C'est vrai pour beaucoup d'activité style bâtiment, "petit alimentaire" ....

Le compétitivité des sociétés française ne se compare pas qu'aux pays émergents mais aussi aux autres pays développés !

Ce n'est pas l'euro qui est fort c'est le dollar qui est faible !

Pour la recherche je ne vois pas pourquoi il faudrait subventionner les sociétés laissont les gérer leurs business et elles se débrouilleront très bien ! Il est assez paradoxal de nous parler de la politique tout dividendes et de l'effort de recherche des US alors que les états unis poussent à l'extrème la gestion court terme des sociétés avec une publication trimestrielle des résultats !!!

Par contre il est vrai que la recherche publique n'a que très peu de relations avec les sociétés privés et que le CNRS est pour le moins sclérosé, à l'inverse des US où tous les laboratoires universitaires sont sous contrat avec des sociétés privés (sans semble-t-il perdre "leur âme" mais bon là je vais encore me faire taxer de libéralisme exacerbé ;)
the flyingdog
the flyingdog

inscrit le 29/10/03
414 messages
Stations : 1 avisMatos : 27 avis
Ce débat médiocre -et surtout sans intérêt d'un strict point de vue économique- sur les 35 heures me fait doucement sourire. Je constate avec délectation que la sociaté française a peu avancé : l'héritage de nos philosophes démocrates de la Grèce Antique est bien loin. N'oubliez pas que dans les choses humaines un mal ne s'oppose pas systématiquement à un bien. Or à vous lire, je constate que les gens conservateurs et-ou néolibérale ( pour qui les gauchistes sont des féniasses de premières )fabriquent de toutes sortes des arguments afin de condamner cette loi " progressites" (sic) des 35 heures. L'attitude des antigros méchants de droite qui pensent à s'en mettre plein les couilles en faisant travailler toujours plus les pauvres petits gens me semblent tout aussi "à côté de la plaque".

Les 35 heures sont en fait un non-débat. L'enjeu de cette question se résume à un jeu politique. Il ne s'agit ni d'un thème de société ( de toute les façons, le PS n'en a plus en stock), ni d'une réformette à l'UMP ( qui passe sont temps à reformetter notre sociét en multipliant le nombre de Loi et décrêt tout en affirmant qu'il faut moins de Loi). Bref face à ce vide idéologique ( oups que ce mot fait peur actuellement), les 35 heures représentent un terrain d'affrontement parfai, sans enjeux, où les méchants sont d'un côté et les gentils de l'autres. La France n'est pas de droite ou de gauche, mais de pour les 35 heures ou contre les 35 heures...

La suite de mes propos concerne carambole...mais propos sont certes simplistes....aussi simplistes que les tiens sont erronés.

L'importance du salaire dépend de son poids dans la structure :-) j'ai l'impression de relire des manuels de comptabilité datant du début du siècle :-d pas le nombre mais l'ancien. Bon allez nous sommes en 2005, il serait grand temps d'admettre ( et surtout de comprendre) que la seule utilisation intelligente d'un ratio de structure se fait pas rapport à une recette et non une dépense.

L'exemple de la banque n'était certes pas le plus approprié mais ta référence au guichet ( m'oaurf) est ....dénuée de sens sauf à méconnaître complètement la structure de bilan du secteur bancaire.Qui est le support costaud vachement balaise du secteur bancaire depuis ( oulalala pas mal de temps) et qui se ballade entre son AAA ou AA ( peu importe)? Super DEXIA , banque historiquement sans réseau ( oups pardon sans guichet).

ensuie qu'netends tu par compétitivité ? Je suis surpris ...

Oui la politique de l'Euro fort est une connerie profonde tout comme le fait de donner comme objetcif numéro 1 à la banque centrale européenne la luttre contre l'inflation.Ces orientations traduisent un archaïsme profond de nos décideurs politiques en matière économique. On a encore 15 ans de retard sur les ricains en la matière !!!

ensuite je constate avec plaisir que tu verses dans le piège tendu par les ricains...ils subventionnent beaucoup plus leur économie que nous ( regarde le basculement des budgets publics dans la sphère privée). Et les ricains ont cessés depuis quelques années ( faut retrouner au cours ou changer de livres voir de profs car ils ne sont plus à jour) la politique du tout dividendes pour réorienter ( via des exonérations fiscales) les sommes vers la recherche...
RIP1
RIP1

inscrit le 09/09/03
7797 messages
The flyongdog disait:
Ce débat médiocre


disait:
les cadres moyens et cadres supérieurs n'ont pas ou que peu bénéficiés des 35 heures. Toutes les études le démontrent


Suis assez d'accord avec toi sur la médiocrité mais permet moi te de dire que tu y contribues plus que grandement.

Ensuite, j'aimerai savoir de quelles études tu parles concernant le temps de travail des cadres et la RTT?

Dernière petite chose, relit mon post précédent sur la mise en place des 35h dans l'entreprise et tu comprendras que l'ineptie même de cette loi ne vient pas de son impact économique.

J'ai l'impression quand je vous lis d'avoir à faire à des technocrates avec de belles analyses digne d'un étudiant en économie (mais vraiment de 1ère année) mais malheureusement bien loin de la réalité des observations et analyses factuelles du terrain.
chocard
chocard

inscrit le 24/04/02
2275 messages
carambole (04 mars 2005 18 h 22) disait:
Par contre il est vrai que la recherche publique n'a que très peu de relations avec les sociétés privés et que le CNRS est pour le moins sclérosé, à l'inverse des US où tous les laboratoires universitaires sont sous contrat avec des sociétés privés (sans semble-t-il perdre "leur âme" mais bon là je vais encore me faire taxer de libéralisme exacerbé ;)

J'ai été pendant plus de 3 ans dans un labo du CNRS, j'ai pu voir comment ça se passe. Ce n'est pas tout rose, loin de là, mais je ne suis pas sûr que la situation à l'étranger est meilleure. En France, au moins, ceux qui ont la chance d'avoir un poste de chercheur ou d'enseignant-chercheur ont un vrai poste. Aux US, ou même en Suisse, à part le grand professeur de l'équipe qui contrôle tout, les autres chercheurs sont soit des doctorants, soit des post-doc, mais très peu de permanents. Certains font toute leur carrière de contrat en contrat. En France, le nombre de postes permanents est plus imporant (même s'il est encore trop faible). Le problème de la France, c'est qu'on forme des docteurs, et après leur 3 années de thèse, on les abandonne presque, on les oblige à aller s'exiler 1 an, 2 ans, 3 ans ou plus à l'étranger, sans guère d'espoir de revenir un jour pour un poste fixe. Et c'est très dur de continuer la recherche en France après la thèse, en post-doc.

Quand aux labos universitaires américains sous contrat industrielle, il y a le risque pervers d'avoir des résultats trafiqués dans le sens voulu par l'industriel pour obtenir encore des sousous. Et c'est arrivé récemment : en 2002, il y eut une grande effervescence dans parmi les physiciens des matérieux : une équipe américaine avait fait des découvertes sensationelles. Les 2 principaux protagonistes étaient pressenti pour le prix nobel, de nombreuses publications dans des revues prestigieuses sont parues, conférences à travers le monde (quand le gars est venu à Grenoble, la salle était pleine à craquer), de nombreux projets de recherche ont été initiés, etc... jusqu'à qu'on se rendre compte que personne n'était capable de reproduire ce qui était annoncé. Une enquète a montré que l'un des chercheur, employé par Bell Labs avait purement et simplement créé de toutes pièces les données.
Le directeur de mon labo était de ceux qui avaient annoncé la supraconductivité a température ambiante en 1994 (par là;), ce qui s'est avéré être une grosse connerie (même s'il y croit encore! ;) ), mais là c'était dû à une précipitation de publication de résultats, suite à l'annonce (fausse là encore) d'une autre équipe : les résultats observés étaient en fait un artefact de mesure, qu'on n'avait pas trop pris la peine de vérifier.

Il y a des contrats entre CNRS et industriels. Comme dans mon labo (toujours) où une équipe était sous contrat avec un industriel pour la réalisation d'écrans plats à base de Nanotubes de carbone : l'équipe en question brassait du vent avant, grace à ce contrat, elle a pu brasser encore plus de vent. D'ailleurs, le contrat s'est terminé sans résultats.

La concurrence stimule la recherche : chaque équipe veut être la première à découvrir tel ou tel truc, mais point trop n'en faut. D'ailleurs, il y a pas mal de collaboration internationale, de conférences, de communication, et pas beaucoup de secret confidentiels! Et tant mieux, car on avance rarement tout seul dans son coin! Mais les impératifs industriels se marient mal avec la recherche fondamentale.

quelques liens en vrac sur cette affaire racontée ci-dessus (je les ai juste survolés)
yaledailynews.com
dailyprincetonian.com
gene.ch
salon.com
(trouvés en cherchant "batlogg schon nobel" dans Google)
RIP1
RIP1

inscrit le 09/09/03
7797 messages
Je ne suis pas un spécialiste de la recherche mais ayant dans mon entourage un chercheur au CEA à Grenoble, je vois que la productivité n'est pas forcément un impératif. 30H de job par semaine dont 15 à glander sur le net.... et d'après ses dires, il n'est pas le seul.

Voila des sous tout trouvés
chocard
chocard

inscrit le 24/04/02
2275 messages
S'il y en a qui fouttent rien (ca doit bien exister ailleurs...moi j'en vois tous les jours quelques uns), il y en a aussi qui font plus de 35h. Les labos sont rarement vides les soirs et week ends. Les labos où c'est necessaire, comme les grands instruments (ESRF, ILL, à Grenoble par exemple), mais aussi les labos "simples" (pas le CEA car c'est strictement fermé de 20h à 6 ou 7h et les week ends). Et même sans venir en dehors des heures d'ouverture, il y a moyen de faire de bonnes journées.

Mais je te l'accorde, c'est facile de ne rien faire. Mais ca paie un jour ou l'autre.
carambole
carambole

inscrit le 04/01/04
29K messages
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C'est marrant ça : d'un côté on m'explique que la comparaison entre la recherche aux US et e frace est proportionnellement beaucoup plus efficace aux US et d'un autre côté on m'explique qu'elle a plein de défauts !!!

Typique encore une fois cette incapacité totale à la remise en cause, et la mise en avant d'exemples ponctuels pour justifier l'immobilisme !!!!
carambole
carambole

inscrit le 04/01/04
29K messages
Stations : 2 avis
[quote=Mais je te l'accorde, c'est facile de ne rien faire. Mais ca paie un jour ou l'autre.]

Ben on a vu le tollé des "chercheurs français" quand il a été question de revoir le mode d'évaluation !!!

Des médiocres qui passent toute leur vie dans la "recherche" il y en a !!! je ne me prononcerais pas sur la proportion ;)
chocard
chocard

inscrit le 24/04/02
2275 messages
Quel immobilisme? Je serais le premier à vouloir changer le fonctionnement du CNRS sur certains points. Mais jusque là, personne n'a proposé quoique ce soit. Ah si... un gouvernement a voulu diminuer le budget, et également remplacer les postes CR2 (Chargé de Recherche 2e classe, cad le poste que l'on vise en sortant de thèse) par des post-doc d'une durée de 2 ans...
carambole
carambole

inscrit le 04/01/04
29K messages
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La derière réforme ne portait que sur ça ? j'ai mal compris alors !
Fabst
Fabst

inscrit le 07/07/02
458 messages
LEs 35 heures ? encore un truc de fonctionnaire ca ;)
Modo
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inscrit le 01/02/01
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cordialement

Skipass