bandes d'enfoirés!

Je lis pas souvent tes articles Skiator, mais là, c'est vraiment pas terrible, en plus j'ai l'impression que tu ramènes toujours tout au même domaine. Ca ressemble fortement à un faux syllogisme ta démonstration, même si ça en est pas un, du genre:
Tous les chats sont mortels
Or Socrate est mortel
Donc Socrate est un chat.
Bye bye.

T'es quand même un peu lourd, Skiator.... Ou alors tu le fais exprès.. Possible aussi, mais c'est tout aussi lourd...
Au lieu de déblatérer des généralités, vagues, et même vaguement philosophiques, avec l'option incluse "problèmes de société" (Arrête!! tu vas bientôt ressembler à BHL !!), lis un peu..
Alors je vais être clair: d'abord , il n'y a pas de réintroduction du loup...Il revient tout seul..
Ensuite, je connais personnellement des éleveurs de moutons qui ont pris le phénomène "prédateurs" en compte, parfois depuis très longtemps, et que le loup n'inquiète pas.. La cohabitation leur parait tout-à-fait possible, donc..
ca y est ?! C'est assez terre-à-terre pour que tu comprennes?
ou tu vas repartir dans un p'tit délire, histoire d'énerver le nid de guêpes..?

Skiat*r, comme tu as l'air bien las... C'est la jungle libérale qui t'épuise ? T'auras pas duré longtemps... Cette idées d'écolo qui devraient payer les éleveurs est celle d'un homme bien fatigué, il me semble !

Je te rappelle juste qu'on ne peut constitutionnellement affecter une ressources à une dépense... Il me semble que c'est l'indivisibilité de l'impôt... ça veut dire qu'on est une communauté de destin et qu'on est pas seulement des consommateurs...

L'homme étant un loup pour l'homme et pour le loup, tu te sens menacé ?

Skiator c'est de nouveau tout et n'importe quoi.

Quand à payer pour l'indeminesation des bergers c'est ce que tout le monde fait a travers impots,TVA... mais tu le sais tres bien.

Tu es victime de deformation profesionelle, ne ramene pas tout au pognon.
Skiator, tes patrons t'on mentis, tu fais bien d'en changer, on peut vivre et se battre pour autre chose que le profit

leio disait:

1- c'est de l'humour et je t'em***...(j'ai abandonne montagné pour bigard)
2- j'accuse le coté troll de leurs messages (visiblement là pour faire parler et non avancer le schmilblick), cummulé au fait qu'apparemment BTC et trasher ne sont peut-être qu'un.
3- je propose "d'abbattre" le personnage virtuel (pas réellement l'auteur) qui traine surt le forum sinon pourquoi tu ne va pas prendre la défense des "worms" ou des "sims' maltraités" tant que tu y est ?
4- Ils sont peut être assez grand pour se défendre tout seul (regarde je le fait bien).
5-Ton raisonnement à la con sous-entend "fachos=à abattre". Qui c'est l'extremiste ?
6- Je n'ai traité personne de fachos ça serait de la diffamation chose qu'à la difference de toi je réprouve.
7-PAN...t'est mort !i

1- Tu fais bien de préciser (T'as bien raison c'est bien plus drôle Bigard )
2, 5- Mon "raisonnement à la con" sous entend que tu essaies de les museler en les diabolisant (ie en les assimilant à des trolls) ce qui revient à utiliser le terme que j'ai employé (qui est mal choisi, j'en conviens (vivement une fonction d'edition des messages !))
3, 4- Je cherche pas à les défendre, tu as raison, ils sont assez grands (surtout trasher). Par contre , abattre le(s) personnage(s) virtuel(s), ça revient grosso modo au point du dessus
6- Moi non plus, relis attentivement le message.
7- Faudrait apprendre à viser ou mettre des balles dans ton arme, sinon tu vas finir brocouille, comme on dit dans le Brouchonnois

[/Mode Hors Sujet]

Pour en revenir au debat initial, le principal probleme est a mon avis uniquement économique. On importe de grandes quantité de viande ovine d'Amérique du Sud et d'ailleurs, ce qui a pour effet de faire baisser les prix d'achat de la viande en Europe, et donc les revenus des éleveurs.
Alors pourquoi ça chie chez nous et pas en italie et ailleurs ? parce qu'ils ont toujours eu une présence du loup, et ont pu prendre des mesures bien avant nous (ou les mesures se sont imposées progressivement ??), lorsque c'était encore financierement peu couteux...

Ajoutez à ça ce p#*%!n de centralisme, où les decisions sont prises par des gens pas forcement qualifiés pour et qui sont sensibles aux lobbies en tout genre, et vous obtiendrez des "mesurettes" destinées à l'origine à calmer la grogne et qui finalement ne font que gangrener la situation.
Pour regler le problème, il faut adopter une position claire et ferme : soit on bannit le loup en y mettant les moyens (extermination pure et simple), soit on protège les troupeaux en y mettant les moyens : patous, aides-bergers bien que j'y croie pas trop, parcage des betes systématique, limitation de la taille des troupeaux ou limitation du nombre de betes par berger et/ou par patou, remboursement des degats (par l'etat et/ou par les assurances...)

Mais c'est pas en flingant 4 loups qu'on va regler le probleme.

oui le problème est bien là... on ne peut pratiquement rien faire... en fait ce n'est pas contre les écolos "pro-loup" qu'il faut se battre (ils ont raison), ce n'est pas non plus contre les bergers qui veulent protéger leur profession et leur moutons (ils ont raison aussi), ce serait éventuellement contre le système qui cherche à contenter tout le monde à la fois avec le minimum de mesures (ou mesurettes si j'ai bien compris l'emploi du terme).

[Pour changer: mode altermondialiste que je ne suis pourtant pas du tout]
Le loup revient, qu'il revienne, mais alors prenons de véritables mesures dans ce qui a par exemple été proposé par certains ici et mettons y le prix qu'il faudra, faisons payer au contribuable (puisque il semble que c'est à lui de le faire), et pour trouver l'argent prenons le là où il est gaspillé inutilement par exemple, il y en aurait bien assez pour ne pas mettre en péril l'économie (enfin pas plus que le gouffre actuel) et prenons trois euros chez les familles Schumac*er, R*naldo, G*tes, Mc*onald, Co*a, Nest*é, Enr*n etc.. et c'est une année de mouton de sauvée... on continue?

problème: le loup et le conflit qu'il engendre n'est justement pas assez rentable pour le bon développement de l'idée politique d'un pays, c'est n'est justement pas à la mode, pas assez "société" au contraire de ce que dit très mal Skiator. Et plus personne ne peut remettre en question une politique de société occidentale basée sur le profit et l'évolution... à part Bush et CNN peut-être, c'est dire dans quel pétrin on est! même les terroristes, Michael Moore, la grippe aviaire, MTV ou les altermondialistes (aucune comparaison à faire entre eux!) n'ont assez d'influence génératrice d'une prise de conscience. Le monde tourne en rond et se bouffe la queue.
Alors comme on ne peut rien faire là contre, les "mesurettes" sont la porte de secours qui permettent de prolonger la survie précaire des deux camps. Puis le problème s'intensifiant, il faudra tapper sur les manifestants, payer le prix fort puisque le problème est plus grand encore, démissionner pour ne pas avouer l'echec et laisser le pays sombrer dans...
Quoi je suis trop défaitiste?!?
[fin du mode hors-sujet coup de gueule ça fait du bien mais ça sert à rien ]

J'ai l'mpression que c'est en train de devenir un hénaurme problème alors qu'il me semble à la base tout simple : il y a des loups qui bouffent des brebis... Payont aux bergers les brebis égarées !! ça mange pas quand même tant que ça un loup ?? Et qu'on ma parle pas du coup du ravin, ça fait pas non plus 50.000 morts par an !! Pour le stress ? Apparemmment les chiens sont une bonne option...

En norvège, au printemps, les bergers lâchent les moutons sur les plateaux... Les récupèrent tant bien que mal à l'automne... La soustraction nous donne les bêtes manquantes et elles sont payées par l'état... Ainsi les plateaux sont entretenus, les fermiers ont une vie décente, l'agneau est délicieux, et les prédateurs sont nourris... J'imagine que les suisses doivent avoir un même mécanisme... Et les suisses sont pas parfais, mais niveau subvention de meiers traditionnels, ya pas photo, ils sont imbattables... C'est quand même qu'en suisse qu'on peut avoir un tas de fumiers au pied d'un téléphérique, ou avoir un près avec des vaches en bord de piste...

Oui, j'ai eu une illumination et décidé d'arrêter d'être sérieux.

Donc maintenant, je raconte n'importe quoi.

Vous trouvez pas que le débat est trop sérieux.

Moi je suis pour le loup de toute manière; chasse en meute, s'attaque au plus faible, bref des valeurs qui me conviennent!
))

"s'attaque au plus faible"
tous les prédateurs font ca!
j'ai bien aimé tout a l'heure l'expression "la nature bambi",certains ont vraiment l'air d'y croire...

Byron>> l'exemple de la norvège ne peux en aucun cas etre transposé en france pour 2 raisons:
-63% de revenus des agriculteurs sont des subventions.
-70% de la population norvégienne concidère que c'est juste assez pour qu'ils fassent leurs jobs et entretiennent la nature.

En france :
- 40% en moyenne au maximum( je ne me plains pas)
- personne n'a oser faire ce sondage.

Là bas le système est claire et pas beaucoup de gens trouvent à redire.
En france on navigue à vue, les deux ministères ecolos et pecnos qui devraient travailler ensemble ne le font pas et se tire dans les pattes: diviser pour mieux regner!

Topf : je crois que si on explique clairement les enjeux, qu'il y a débat public et sans fausse pudeur, les gens comprendraient peut être un peu mieux... Là, le public est dépossédé d'un débat... La société est gangrénée par la déresponsabilisation, et ce à TOUS les niveaux... Chacun préfère envoyer la patate chaude ailleurs et personne ne prends la responsabilité de ses actes...

Pas un qui ait les c*uilles de dire : dans les alpes, je veux des bergers heureux et des loups épanouit !

bryon> "J'imagine que les suisses doivent avoir un même mécanisme..."

> Oh que non... Le débat est exactement le même en Suisse...
Et pire, en Suisse, on tue les Lynx, on leur coupe le bout des pattes et on les envoie au législateur cantonal en matière de chasse... Eh oui...

Actuellement en Suisse, la règle pour le Loup, c'est un permis de tuer X bêtes domestiques par mois (avec indemnisation qui suit). Si un loup dépasse son quota de bêtes (à chaque bête tuée il y a analyse pour déterminer quel loup est reponsable; pour le moment c'est facile car les loups se comptent sur les doigts...), une autorisation est lancée pour le tuer.

Donc c'est en gros le même système qu'en France, à la différence qu'un Loup paie ses propres méfaits, donc qu'un loup ""gentil"" qui ne chasse que le chamois et pas le mouton (la brave bête!) ne risque pas d'être tué à cause des méfaits d'un ""méchant"" loup différent...
C'est quand-même beaucoup mieux non

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Quant au problème des subventions paysannes, c'est un autre débat gigantesque qui fait rage...
Certains parlent même de les supprimer, voire de supprimer la paysannerie Suisse dont les prix ne sont absolument pas concurentiels au niveau ne serait-ce qu'europééen (exploitations trop petites, terrain accidenté, main d'eouvre chère...)
D'ailleurs le nombre d'exploitation a été divisé par 2 en quelques dizaines d'années, et de nombreux terrains anciennent agricoles ou de pâture ne sont plus exploités...

p'tites questions comme ça :

1- et si le plus gros prédateur de l'élévage ovin étaient les importations et non pas le loup ?

2- un chamois mort, une carcasse comme tu le dis, comment savoir si c'est une mort naturelle, un loup, un chien... t'as vérifié si la moêle épinière était mangée..?

3- comment nourir aigle, renard, chocard, gypaete dans certains lieux, si y'a plus de cadavres..?

4- question ré-introduction, les analyses génétique des premier loups tués (1996 a Fontan 06) puis après 1998 (breil sur roya) et 2000... ont toutes confirmées que la souche du loup était celle des abruzzes. la conclusion est donc que les deux thèses sont possible : ré-introduction, ou expansion démographique. les premières rumeurs en 1994 parlaient d'une souche polonaise (donc ré-introduit). on ne saura probablement jamais !

5- au niveau du droit, le loup est protégé au niveau européen par la convention de berne. Le droit européen est au dessus du droit français, alors ça fait sourir que l'état autorise quelque chose d'illégal sachant qu'ils risquent de prendre cher (et donc nous aussi, chers contribuable) la tribunal européen....

6- le loup ne tue pas pour le plaisir mais pour se nourir, cependant quand les louveteaux aprennent à chasser, il arrive que plusieurs bêtes soit "juste" écorgées mais non croquées définitivement !

7- Concernant les attaques, faut savoir que 90 % des bêtes tuées proviennent d'élévage de bête à viande et non de laitières... Les laitières sont fondamentalement gardées en raison de la traite qu'elles imposent...

Voila, c'était rapport a certaines choses lue qui m'ont agacées... Perso, je pense que Berger, élevage, tourisme et loup ont leur place en montagne, seulement faut s'adapter, ça demande du temps et de l'argent !

les bergers sont des cons et des faignants
ah ct facile avant de lacher leur troupeaux sur des terres qui leur appartienent meme pas, et en train de tout saccager!
maintenant il faut qui se mettent au boulot et quils gardent leur troupeaux et cela les enmerdent!
honte a cette bande de mécréant!

J’ai trouvé un article intéressant d’une ethnozoologue dans Libé, en particulier sa réponse à la question :

"Que pensez-vous du plan loup du gouvernement?"

"A quoi sert-il, à part à ériger le loup en bouc émissaire ? On peut tuer un animal repéré comme étant celui qui attaque tout le temps. Mais tuer quatre loups, alors qu'on n'est pas à même d'identifier les animaux, c'est irrationnel. En tuant une femelle, ils peuvent détruire une meute sans savoir si cet animal posait problème.C'est désolant, cela nie le travail des éleveurs qui ont appris à évoluer. Ceux-là se disent : «Le loup est là. Je ne l'aime pas mais je fais avec, comme je fais avec l'orage, la foudre, les mauvaises années.» C'est vrai, beaucoup ont refusé d'évoluer, c'est aussi le signe que la société française a encore du mal à accepter une vision de la nature qui ne soit pas domestiquée et tournée vers l'agriculture."

L'intégralité de l'article ici.

michael3600 (26 octobre 2004 07 h 44) disait:

les bergers sont des cons et des faignants
ah ct facile avant de lacher leur troupeaux sur des terres qui leur appartienent meme pas, et en train de tout saccager!

Quelle intervention pertinente!
faut-il prendre tes propos au pied de la lettre, Michael?
Hopeùla

skiator disait:

Moi je suis pour le loup de toute manière; chasse en meute, s'attaque au plus faible, bref des valeurs qui me conviennent!

c'est pour ça que les indiens l'appelle le docteur de la foret il tu en priorité les bêtes faibles et malades...

merci a dev pour remettre une couche a propos de la chaine alimentaire on l'a appris tout petit à l'école mais certain croit que ça fesait partie des livres d'histoire... non ça existe (enfin ça devrai pouvoir exister).

topf > tu a raison je n'avais pas vu le coté "diabolisation" que sous entendait mes propos....(mes excuses donc aux intérréssé même si je reste en desaccord avec eux)

Néanmoins je préfère des des messages comme celui de dev qui sont plus "constructif" (quelle sont tes sources Dev ?).

Bien vu le coup du droit européen ! quelqu'un connait-il la peine encouru ? y a t'il déjà une procédure d'engagée ?

non non mes propos etaient réelle
qd on voit la mentalité du monde agricol en France, a la chsse a la subvention.... le reste on s'en fou
les bergers sont certainement les pires, des qu'on leur demande de travailler voila ce qui arrive,, ca pour faire croire que les loups attaquent ya du monde mais pour bosser ya plus personne

le deuxieme loup est mort ce matin, la colere laisse desormais la place a la haine

La nature ayant horreur du vide laissé par skiat*r, il fallait que quelqu'un se dévoue...

http://yelims.free.fr/Groumph/Triste10.gif

Encore un de tué hier matin. Cette fois c'est sur la commune de Livet-Gavet
C'est pas pour en rajouter....mais çà commence à être un vrai stand de foire. Malheureusement, ce sont des êtres vivants qui subissent la connerie humaine !!
Alleeeeeeeeez bye à vous tous

RAQUETMAN (27 octobre 2004 15 h 02) disait:

... Malheureusement, ce sont des êtres vivants qui subissent la connerie humaine !!...

Forcément , tuer un être déjà mort, cela ne présente que très peu d'intérêt.
Hopeùla

quelques rectifs, car ennervé avant hier soir, ou hier matin, au choix :

la souche génétique des loups : remplacer abruzze par Appennin du Nord

Les photos du premier loup de fontan abbatu en 1987 et non 1996 (m'était gouré dans la date) étaient exposées au bar des Alpins à Breil / Roya pendant 15 ans. Maintenant elles ne le sont plus.

Mes sources sont doubles et concordantes :
1-Parc National du Mercantour
2-Association Pastorale des Alpes Maritimes, secteur Roya-Bévéra...
3- plein de bouquins...

PS : et oui, je suis pôte avec les deux, et j'ai bossé pour et avec les deux à l'époque du retour du loup.... qui soit-dit en passant, les premières traces datent de 1989 au Pas du Diable et non pas de 1992 comme l'affirment les pouvoirs public. (source cahier de liasion main courante du PNM dans le chalet de service du parc au merveilles)

PS : rapport de la commission sur le retour du loup, qui est très, très lucide ! :
[url=http://www.assemblee-nat.fr/12/rap-enq/r0825-t1.asp]

Merci Dagu de préciser....je me suis mal exprimé.
En d'autres termes, je voulais dire que pour moi, je préfère voir tirer sur des pipes en plâtre ou sur une cible en carton que sur un être vivant.En précisant que je considère le loup comme un "être vivant" au même point qu'un lapin ou un humain.
C'est certain que tirer sur un cadavre, n'a rien de jouissifhttp://yelims.free.fr/Forum/Forum19.gif

désolé,
là c'est mieux : Rapport Ass. Nationale Mai 2003

Pour citer la fontaine toujours :

"selon que vous serez puissant ou misérable, la justice vous jugera blanc ou noir"...

OK Dëv, ça fonctionne. Le rapport est costaud mais trés interessant.
Faut que tout le monde le lise.
Super Byron, tu connais tes classiques. Ca fait plaisir.

RAQUETMAN> j'avais bien saisi la portée de ton discours, ma réflexion n'avait qu'un seul but: être désagréable

Et puis je peux également citer la Fontaine:
"Bergers, bergers, le loup n'a tort
Que quand il n'est pas le plus fort"

Hopeùla

c'est la conclusion de la deuxieme partie qui chie.

rapporteur disait:

enfin au dessus de tout il faut placer le principe absolu de la priorité de l'homme, de ses activités et de ses traditions, sur l'animal, fut-il protégé.

l'homme, pourquoi pas, mais les activités et les traditions

Et la tradition du loup qui mange l'innocent agneau ?? hum.. Au moins le 17ème si j'en crois la fontaine...

Aïe aïe aïe Dagu, avec La Fontaine, on a foutu la zone !!!
Mais pour te répondre, je sais que tu es un peu provoq (tu n'es pas le seul) mais il en faut, sinon il n'y aurait pas de forum intéressant et accrocheur.

voila....
Carnets -> Hurles m'en !

J'ai pas tout lu.

Je suis aussi dégouté, dès que des prédateurs intéressants reviennent on s'empresse de les abbatres tout ca pour calmer des bergers qui ne font pas correctement leur boulot.

J'ai vu il y a 2-3 jours un petit reportage parlant du loup en norvège et de son danger pour les moutons.
Ils se sont rendus compte que ce n'est pas une majorité qui tue des moutons mais seulement quelues rares individus.
Plutot que d'exterminer les loups ils les étudient pour comprendre ce qui les pousse à tuer des moutons et pour pozvoir trouver une parade naturelle.

Un bel exemple que beaucoup de pays dirigés par de sombres crétins feraient bien de suivre.

ca c'est clair que l'on(surtout nos politiques) a beaucoup a apprendre des pays scandinaves...

Bon, ça me rassure de lire des personnes averties à propos du loup. De toute façon, ce débat restera sans lendemain même au niveau des spécialistes car trop passionné.

Quand à d'autres, du genre Michael et skiator, il serait grand temps de murir un peu. et je ne parle pas du rigolo qui veut me tuer ainsi que trasher (2 personnes bien distinctes, mais erreur de manip de ma part)

Je reviens d'un colloque à Chambéry "bois mort et arbres à cavité" où rien que l'évocation du mot loup figeait tout ce monde de spécialiste de l'environnement. Pas étonnant donc que ça en soit de même pour les moins avertis.

Mais d'une manière générale, ce qu'il en sort c'est que le problème de l'élevage et le complet aveuglement de nos politiques à ce propos ont complétement laissé place au n'importe quoi de ces derniers temps.

Tuer les 4 loups est je le reconnais une solution à très très court terme. Ca ne changera rien si ce n'est la baisse incroyable de l'image de l'ONCFS.

Histoire de calmer un peu le jeu. Le problème du loup va de toute façon se résoudre de lui même avec le temps. Je prend exemple du Queyras où l'élevage cotoie le loup depuis un bon moment maintenant.

Les éleveurs du massif se sont adaptés à cette nouvelle donne. Du coup, les loups sont de moins en moins interréssés par les troupeaux, le risque de se faire boulotter par un patou est devenu trop grand.
En contre parti, le loup du Queyras se nourrit exclusivement de faune sauvage et c'est tant mieux.

Donc, voilà, la boucle est bouclée. Ce phénomène simple va s'étendre doucement, le loup va rentrer dans les moeurs mais non sans casse du côté des éleveurs.

Pour terminer et je me répète. Ne vous en faites pas pour la population du loup en France, elle va très bien. La chiffre d'une 50ène de loup en France est certainement bien en deça de la réalité.

Ensuite, il ne faut pas oublier qu'un loup est très malin, il peut se déplacer de 50 kms par jour (certains disent même 200). Il est actuellement dans le massif central et dans le Jura. Je pensais qu'il serait présent dans 5 ans dans les Vosges, un expert m'a dit que ce serait moins (2 à 3 ans).

Donc bienvenu au Loup dans notre pays dont les campagnes sont complètement dépeuplées et maintenant forestieres. De plus pensons à soutenir le métier d'éleveur en montagne, c'est bien méconnaitre ce milieu que de dire que ce sont des abrutis.

il faudra toutefois en subir les conséquences, un retour à la naturalité non anthropique peut avoir des conséquences pour nous autres et tout une chaine écologique qui va disparaitre. je m'expliquerais si nécessaire.