La Concurrence, une Blague, une Utopie, un Mensonge, une Arnaque?

oui, on pourrait le croire, mais non, là c'est sérieux.

Oui, oh, là tu vas avoir carambole qui va expliquer comment tu es de mauvaise foi et que ce n'est pas possible de discuter avec toi...

Tu bois du carnardWC Vosges ?

Camski et Cedski > bien vu ! :d
Vous seriez pas de la même famille ?

-----> []

byron (27 février 2008 16 h 20) disait:

Oui, oh, là tu vas avoir carambole qui va expliquer comment tu es de mauvaise foi et que ce n'est pas possible de discuter avec toi...

non !

parce que je reconnais volontiers la tentation forte des industriels à essayer de maintenir les prix et en particulier en cas d'olygopole

ceci dit connaissez-vous l'évolution du prix des matières premières ces derniers mois ?

l'évolution du coût du transport ?

si non je me ferais un plaisir de vous communiquer ces infos demain !

devrait être une garantie pour le consommateur mais se résume trop souvent à une énorme blague...

à part ça tu en as une idée ?

La concurence, ha, ha, ha, ha, laissez moi rire !!!

Depuis qu'elle existe en téléphonie, je n'ai jamais payé autant de téléphone .........

Et juste pour rire, pour quelle raison croyez vous qu'eDF est rentré dans le marché concurentiel ?

Pour faire du fric, point / Barre. Sinon, les actions ne seraient pas passées de 25 € à 90 € en 2 ans.

Bah ouais, alimenter tous les Français avec péréquation tarifaire et bloquer toute la marge de production pour fournir un kWh au bout de 20 kms de poteaux bois à 9 centimes d'€uros, c'est pas valable du tout pour une entreprise privée.

Alors que se dégager des clients captifs en les laissant aller à la concurrence et récupérer de la marge de production pour spéculer sur le marché "Spot" de l'énergie, voilà bien un plan qui va permettre de faire du fric.

En clair, mes amis la concurrence, bah, laissez moi rire, c'est juste pour faire du fric, pas pour faire baisser les prix.

Iiej76 (27 février 2008 20 h 58) disait:

La concurence, ha, ha, ha, ha, laissez moi rire !!!

Depuis qu'elle existe en téléphonie, je n'ai jamais payé autant de téléphone .........

Et juste pour rire, pour quelle raison croyez vous qu'eDF est rentré dans le marché concurentiel ?

Pour faire du fric, point / Barre. Sinon, les actions ne seraient pas passées de 25 € à 90 € en 2 ans.

Bah ouais, alimenter tous les Français avec péréquation tarifaire et bloquer toute la marge de production pour fournir un kWh au bout de 20 kms de poteaux bois à 9 centimes d'€uros, c'est pas valable du tout pour une entreprise privée.

Alors que se dégager des clients captifs en les laissant aller à la concurrence et récupérer de la marge de production pour spéculer sur le marché "Spot" de l'énergie, voilà bien un plan qui va permettre de faire du fric.

En clair, mes amis la concurrence, bah, laissez moi rire, c'est juste pour faire du fric, pas pour faire baisser les prix.

ben ça c'est de la vraie analyse économique pertinente juste et tout et tout !

c'est impressionnant !

si si je t'assure Liej76 c'est impressionnant ! (pas forcément pour les raisons que tu crois mais c'est un détail !!!)

la vraie oui !

dido (27 février 2008 21 h 13) disait:

la vraie oui !

carambole disait:

bon je laisse au spécialiste de l'économie, j'ai nommé byron, vous expliquer pourquoi la vraie concurrence est bénéfique au consommateur !

Tu as bien raison : que ferions-nous sans notre Schtroumpf à lunettes :p ?

Mr_Moot (27 février 2008 21 h 25) disait:

carambole disait:

bon je laisse au spécialiste de l'économie, j'ai nommé byron, vous expliquer pourquoi la vraie concurrence est bénéfique au consommateur !

Tu as bien raison : que ferions-nous sans notre Schtroumpf à lunettes :p ?

Il a des lunettes ? :p

carambole (27 février 2008 20 h 12) disait:

ceci dit connaissez-vous l'évolution du prix des matières premières ces derniers mois ?

l'évolution du coût du transport ?

si non je me ferais un plaisir de vous communiquer ces infos demain !

Bien, même avec ces données si factuelles soient-elles quel est le rapport avec la concurrence ?

Parce que le souci semble plus être le fait que l'on s'accorde à ne pas attaquer le prix marché fixé, non ?
Aucun rapport avec un quelconque prix de revient, me semble-t-il.

Imaginons qu'un des parties prenantes décide parce que justement, elle est plus douée pour maîtriser ses coûts de transport et matières premières de tirer les prix vers le bas, les entreprises n'ayant pas les compétences pour suivre cette baisse tout en conservant de la rentabilité créveraient donc tandis que les consommateurs y gagneraient.

Du darwinisme économique, ce qui ne devrait pas choquer, les adeptes du libéralisme, non ?

Bon la solution choisie a plutôt été de vampiriser le consommateur et d'aider à la survie du copain de golf : après le communisme, le libéralisme perd son âme, où va-t-on, je vous le demande.

Iiej76 disait:

Mr_Moot (27 février 2008 21 h 25) disait:

carambole disait:

bon je laisse au spécialiste de l'économie, j'ai nommé byron, vous expliquer pourquoi la vraie concurrence est bénéfique au consommateur !

Tu as bien raison : que ferions-nous sans notre Schtroumpf à lunettes :p ?

Il a des lunettes ?

Non, mais la ressemblance n'en est pas moins à hurler :p.

Depuis le 1er janvier 2007, toutes les grandes enseignes ont le droit à la publicité télévisée. (elle était jusqu'à cette date, strictement interdite).

Ça fait une année maintenant, que les budgets publicitaires ont explosé chez tous les grands distributeurs.

Et à votre avis, qui paye ces budgets colossaux ?

Nous tous, tout bêtement.

C'est une des clefs de la fabuleuse augmentation des produits de première necessité.

Alors quand vous verrez des pubs Auchan ou Carrefour à la téloche, vous saurez où passe votre pouvoir d'achat.

Mais, chuuuuutt, ne le répétez pas, hein ?

Il est schtroumpfement enschtroumpfant, voilà pourquoi je le schtroumpfe. Point schtroumpf :p !

Mr_Moot (27 février 2008 22 h 00) disait:

Il est schtroumpfement enschtroumpfant, voilà pourquoi je le schtroumpfe. Point schtroumpf :p !

Tu crois que tu vas aller jusqu'à la deuxième page avec des schtroumphs :p

Iiej76 (27 février 2008 21 h 53) disait:

Depuis le 1er janvier 2007, toutes les grandes enseignes ont le droit à la publicité télévisée. (elle était jusqu'à cette date, strictement interdite).

Ça fait une année maintenant, que les budgets publicitaires ont explosé chez tous les grands distributeurs.

Et à votre avis, qui paye ces budgets colossaux ?

Nous tous, tout bêtement.

C'est une des clefs de la fabuleuse augmentation des produits de première necessité.

Alors quand vous verrez des pubs Auchan ou Carrefour à la téloche, vous saurez où passe votre pouvoir d'achat.

Mais, chuuuuutt, ne le répétez pas, hein ?

Encore une analyse très impressionnante !!!

T'as pas répondu à la très pertinente remarque d'Ouat...

Iiej76 disait:

Mr_Moot (27 février 2008 22 h 00) disait:

Il est schtroumpfement enschtroumpfant, voilà pourquoi je le schtroumpfe. Point schtroumpf !

Tu crois que tu vas aller jusqu'à la deuxième page avec des schtroumphs

Je schtroumpferai jusqu'à la schtroumpfième schtroumpf :p !

byron (28 février 2008 00 h 14) disait:

Tu ne peux pas à la fois vouloir un prix basé sur les coûts de production et un prix de marché (donc concurrence et libéralisme et tout le toutim !)... Soit le prix de marché permet la production, soit il n'est pas assez élevé et il n'y a pas production...

Donc, j'anorexise.

Comment ça, je me trisse ? -->[]

Laisse-le donc schtroumpfer tout seul, ça lui fait schtroumpf et ça nous enschtroumpfe seulement si nous prenons la schtroumpf de le lire.

la concurrence, la vrai, c'est quand il y a suffisamment de commerçants pour ne pas pouvoir s'entendre

la téléphonie ils sont 3, c'est donc facile de s'entendre ...
l'énergie j'en parle pas ...

sinon y'a du prix Nobel d'économie dans ce poste !
des analyses trés pointus ont été développées, je n'arrive pas à suivre

Alors, juste pour savoir si j'ai juste si je suis le raisonnement de nos liberaux :

Hypotheses :
-La concurrence c'est bien pour le consommateur si et seulement si il n'y a pas d'entente.
-Les entreprises sont faites pour faire de l'argent (bon meme si on est pas liberal on est d'accord).



Maintenant je prends une activité qui demande des investissements d'infrastructure constants et colossaux (energie, telephonie, etc).
Il est evident que pour etre viable, une entreprise comme ca doit voir sur du long terme et sur un marché assez grand. Ce qui reduit forcement le nombre de concurrent. Par ailleurs, elle doit aussi reduire les couts qu'elle ne peut pas reduire en investissements, donc c'est les couts d'echelle qu'elle va reduire ==> regroupements d'entreprises ==> moins de concurrents.

Donc si je raisonne bien, la mise en concurrence et l'ouverture de certains marché (je pense vraiment au telephone et a l'energie) est carrèment faussé pusique de toutes façon on ouvre un marché a un oligopole qui aura toutes les facilités du monde a biaiser la concurrence par des ententes illicites.

Dites moi oú mon raisonnement peche ?

benzonico (28 février 2008 14 h 39) disait:

Alors, juste pour savoir si j'ai juste si je suis le raisonnement de nos liberaux :

Hypotheses :
-La concurrence c'est bien pour le consommateur si et seulement si il n'y a pas d'entente.
-Les entreprises sont faites pour faire de l'argent (bon meme si on est pas liberal on est d'accord).



Maintenant je prends une activité qui demande des investissements d'infrastructure constants et colossaux (energie, telephonie, etc).
Il est evident que pour etre viable, une entreprise comme ca doit voir sur du long terme et sur un marché assez grand. Ce qui reduit forcement le nombre de concurrent. Par ailleurs, elle doit aussi reduire les couts qu'elle ne peut pas reduire en investissements, donc c'est les couts d'echelle qu'elle va reduire ==> regroupements d'entreprises ==> moins de concurrents.

Donc si je raisonne bien, la mise en concurrence et l'ouverture de certains marché (je pense vraiment au telephone et a l'energie) est carrèment faussé pusique de toutes façon on ouvre un marché a un oligopole qui aura toutes les facilités du monde a biaiser la concurrence par des ententes illicites.

Dites moi oú mon raisonnement peche ?

Il ne peche pas malheureusement, il est quand même réduit uniquement ou presque aux créations d'entreprises avec des barrières à l'entrée importantes (c'est effectivement le cas pour la téléphonie et l'énergie).

benzonico (28 février 2008 14 h 39) disait:

Dites moi oú mon raisonnement peche ?

Merci pour le résumé, j'aurais dit à peine la moitié qu'on m'eut traité de bolchevique collectiviste...

Mais effectivement, on se rend compte de la difficulté qu'a l'autorité de régulation (celle qui est supposée rendre l'oligopole plus efficient) à faire respecter les conditions de la concurrence... Même sans entente objective, on peut remarquer qu'aucun des opérateurs n'a eu de politique de prix vraiment agressive : il s'agit de faire payer la bête à partir des positions respectives des uns et des autres...

byron (28 février 2008 00 h 14) disait:

Tu ne peux pas à la fois vouloir un prix basé sur les coûts de production et un prix de marché (donc concurrence et libéralisme et tout le toutim !)... Soit le prix de marché permet la production, soit il n'est pas assez élevé et il n'y a pas production...

Hum dans un marché concurrentiel le prix du marché donné par le coût de production pour le client marginal !!! (tu ne sais pas ça byron ???)

donc je ne vois pas de contradiction entre la prise en considération des coûts et le prix du marché !!!

par ailleurs je constate que tu es d'accord pour dire que la concurrence fait baisser les prix ou au pire augmenter la valeur (au sens service rendu par le produit ou le fournisseur). Simplement effectivement il faut que la concurrence existe. Et là c'est effectivement le rôle d'un gouvernement de veiller à ce que la concurrence existe.

Je constate que lorsque bruxelles prone la concurrence et bloque certains rapprochements pouvant générer des positions dominantes les mêmes que ceux qui bêlent sur l'absence de concurrence critique bruxelles !!!

pour info sur les six derniers mois quelques chiffres d'évolution de prix matières premières :

margarine : +30%
Farine : + 50%
Beurre : +25%
Oeuf : +40%

je parle de prix d'achat industriel de matières premières pas de prix de vente d'artisan ou de distributeur. Il ne s'agit pas de pleurer sandy mais de savoir de quoi on parle !

Qu'il y ait des répercussions dans les prix de vente public ne me paraît pas anormal même si on peut discuter de l'ampleur des augmentations.

carambole (28 février 2008 15 h 01) disait:

Hum dans un marché concurrentiel le prix du marché donné par le coût de production pour le client marginal !!! (tu ne sais pas ça byron ???)

Tu peux reformuler plize, là je ne comprends pas...

Pour ce qui est de l'augmentation des coûts de production, encore faudrait-il, pour que tes exemples aient un sens, qu'on sache la proportion dans le produit final...

byron (28 février 2008 15 h 04) disait:

Tu peux reformuler plize, là je ne comprends pas...

sachant qu'un fournisseur ne va pas vendre à perte il accepte de vendre au dernier client donc le prix d'achat sera supérieur à son coût de production marginal (celui ci étant pas définition le plus élevé. c'est ce client dit client marginal qui fixe de fait le prix le plus bas auquel est prêt de vendre le fournisseur.

aurais-tu séché quelques cours de microéconomie ?

et ce principe s'applique parfaitement dans les marchés concurrentiels. Il explique ainsi pourquoi le prix de marché (par le tarif public !!!, le prix spot sur le marché de l'électricité est calé sur les centrales thermiques qui représentent les capacités de production marginales et non pas sur le prix de l'électricité produite par les centrales nucléaires

Alors, pour ce qui est de ne pas "vendre à perte", faut qu'on m'explique alors pourquoi les producteurs de porc, par exemple, vendent leur viande moins cher que leur coût de production... juste, hein.... Vive les subventions juste pour pas crever...

j'avais vu un super reportage il y a qqs temps, sur la grande distribution (nan, pas çui de la semaine passée), ils parlaient des marges-arrière, du délotage et de cette fameuse concurrence....

Voici le lien pour visionner l'émission : barons-marques.blogspot.com

 

Lundi investigation - Les petites combines de la grande distribution
Date : 04-12-2006
Heure : 22:30
Durée : 55 mn

Une enquête de Nicolas Jaillard réalisée en 2006.

"Culbutes, racket industriel, franchises, promotions bidons, bons de réduction fantômes : enquête sur les petites combines et les grands profits de la grande distribution.

70 % des achats de la vie courante sont réalisés dans les hyper et supermarchés. En quarante ans, la grande distribution s'est massivement imposée auprès des consommateurs avec un argument de poids : c'est moins cher ! On vante dans les publicités les "promos" alléchantes, des prix imbattables, des lots de 3 pour le prix de 2 : de quoi séduire les clients qui placent le pouvoir d'achat au deuxième rang de leurs préoccupations, après l'emploi. Pendant plusieurs semaines, Nicolas Jaillard s'est penché sur les flacons de shampoing en promotion, les lots de deux boîtes de conserve pour le prix d'une, les tickets de réduction distribués à la caisse...

Avec pas mal de surprises après vérification et calcul ! Il est aussi allé dans les coulisses de la grande distribution qui, année après année, a réussi à instaurer un système à guichet unique où la concurrence est devenue impossible. C'est cette enquête au ras du "caddy" que LUNDI INVESTIGATION propose à la veille des courses de Noël, au moment où la vigilance devrait être de mise."

A voir

nous n'allons pas nous lancer dans un cours d'économie mais deux :

lorsque quelqu'un parle de ses coûts encore faut-il préciser de quel coût il parle : coût variable, coût complet (c'est à dire avec les frais fixes .....) parce que les implications ne sont absolument pas les mêmes !!!

ensuite la notion de durée joue : un éleveur de porc peut accepter de perdre de l'argent un mois si il gagne les autres mois et être rentable sur la période globale !

l'industrie du porc est une industrie typiquement cyclique ! certaines années les éleveurs gagnent beaucoup d'argent d'autres ils en perdent. Ce qui compte c'est le bilan sur le global tous cycles confondus.

carambole (28 février 2008 15 h 11) disait:

sachant qu'un fournisseur ne va pas vendre à perte il accepte de vendre au dernier client donc le prix d'achat sera supérieur à son coût de production marginal (celui ci étant pas définition le plus élevé. c'est ce client dit client marginal qui fixe de fait le prix le plus bas auquel est prêt de vendre le fournisseur.produite par les centrales nucléaires

Bah déjà là t'as introduit un facteur de dynamique (l'enchère) que t'avais pas avant... Et aussi t'es dans un modèle de marché idéal qui peut s'appliquer à l'électricité, au pétrole, où la détermination se fait à la criée et la confrontation de l'offre et de la demande à un instant t... Le problème est que ce modèle d'optimisation du profit suppose des facteurs qui ne sont pas réunis dans notre cas présent. En l'occurence, l'oligopoleur va arrêter sa production avant l'optimal de la concurrence tout simplement parce qu'à ce moment là il n'est plus à son profit optimal.

Pour terminer, la grosse ruse du téléphone, c'est que le coût marginal est quasi nul... Ce qui est très loin d'être le cas du prix payé par ton dernier client...

Le cas de l'abonnement à coût fixe est applicable au téléphone. pour l'instant ils peuvent rincer la bête, ils en profitent, mais ça ne va pas durer... On va en venir à de l'illimité vraiment illimité... SFR avait bien compris et à tout de suite arrêté son offre illimitée d'il y a quelques années si tu te souviens... Ce n'est pas qu'ils perdaient de l'argent, mais ils se sont rendus compte qu'ils pouvaient en gagner bien plus parce qu'une situation oligopolistique...

Mylka (27 février 2008 16 h 47) disait:

Camski et Cedski > bien vu ! :d
Vous seriez pas de la même famille ?

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pas a ma connaissance

benzonico (28 février 2008 14 h 39) disait:

Dites moi oú mon raisonnement peche ?

les infrastrutures sont rentabilisées aussi bien pour le téléphone, l'energie, le train, ...

voilà où ça peche

une fois les grosses infrastructures rentabilisées, la concurrence doit jouer pour faire baisser les prix (et permettre à d'autres entreprises de se développer)

il est aussi tout à fait logique qu'une entreprise qui investit et embauche énormément pour développer une nouvelle technologie puisse la rentabiliser

toute la question est justement combien de temps elle peut la rentabiliser sans l'ouvrir à la concurrence

thebustre (28 février 2008 16 h 02) disait:

benzonico (28 février 2008 14 h 39) disait:

Dites moi oú mon raisonnement peche ?

les infrastrutures sont rentabilisées aussi bien pour le téléphone, l'energie, le train, ...

pour le train, je n'en sais rien. Mais pour l'energie et le téléphone c'est encore loin d'etre entierement rentabilisé. Les couts baissent mais c'est pas encore arrivé au point de saturation en equipements.

byron (28 février 2008 15 h 38) disait:

Pour terminer, la grosse ruse du téléphone, c'est que le coût marginal est quasi nul... Ce qui est très loin d'être le cas du prix payé par ton dernier client...

hum là encore tu confonds deux trois choses !!!

le coût marginal n'est égal au coût variable de l'outil de production le moins efficace que sur une période limitée !

ne pas prendre en compte le coût complet n'est pas viable à terme !

donc le coût marginal de la consommation téléphonique que tu dois prendre en compte pour ta tarification, qui ne saurait être ponctuelle, est le coût marginal complet !

Tu serais surpris par le nombre de marché qui obéissent à cette logique économique de base !

par ailleur je n'ai jamais prétendu que le téléphone était un marché dans lequel la concurrence était optimum. Je constate néanmoins que tant que france telecom avait l'exclusivité sur les fixes le prix de l'abonnement n'a cessé d'augmenter pour leur permettre de faire face à leur perte de volume sur les communications. quand le dégroupe total a été mis en place du fait des instances de régulation cet abonnement, dans les zones concernées à disparu.

on peut dire ce qu'on veut mais pour le fixe la concurrence a sérieusement fait chuter les prix, maintenant pour le portable c'est clair que ce n'est pas totalement le cas.

Mais là les industriels font leur boulot : en dehors d'ententes illicites mais "naturelles" et poursuivi par les organismes chargés du suivi de la concurrence, ils cherchent à multiplier les offres pour ne pas jouer leur communications QUE sur un prix basique. c'est du marketing de base. M'enfin pour en revenir à l'objet du post le téléphone ce n'est pas la concurrence qui ne fonctionne pas c'est l'absence de concurrence forte qui pose problème.

pour suivre sur cette idée je voudrais quand même souligner que pendant de très nombreuses années l'inflation en france a été contenue justement du fait de la concurrence que se fait la grande distribution quasi uniquement axée sur le prix ! (ce qu'en tant que consommateur je trouve bien mais qui sur un plan de stratégie économique n'est clairement pas l'optimum !!!)

je n'imagine pas carrefour auchan et leclerc s'entendrent sur les prix !!!

donc envoyer des grandes phrases du style les distributeurs se foutent de nous (et dieu sait que je ne les aiment pas) style Liej76 c'est vraiment faire preuve d'une grande méconnaissance des choses !

je n'imagine pas carrefour auchan et leclerc s'entendrent sur les prix !!!

les prix de quoi ? des jouets par ex ? hum...