Un peu de géopolitique, un zest de renseignements, enfin, le contraire

je me demande même à quoi sert votre dualité médiatique frontale...

byron disait:

Bush Jr a été capable de comprendre qu'il irait pas loin s'il n'avait plus rien dans le réservoir de sa chevrolet

Je pencherais plutôt pour la Cadillac, m'enfin bon...

Hum, pour sûr, économiquement parlant, les Américains n'ont pas pour vocation de laisser faire et de recevoir les coups, et l'engagement financier énorme qui sous-tend l'engagement militaire peut se justifier par un "retour d'investissement" potentiel. On est certes loin de l'époque du Viêt-Nam où la seule motivation était la crainte de voir le communisme envahir la planète...

Comme il n'y a effectivement pas d'opposition entre les deux intérêts américains (politique et économique) au Moyen-Orient, il me semblerait naïf de croire que l'administration Bush n'a jamais pensé à l'un en pensant à l'autre (et réciproquement ). Il va de soi que promouvoir la démocratie est plus "vendeur" auprès de la communauté internationale que vouloir s'assurer des approvisionnements fiables et des marchés juteux. Ils peuvent donc insister sur le côté politique, la "ménagère de cinquante ans" croira dur comme fer aux USA "gendarme du monde" qui pourfendent le "mal" tout le long de son "axe".
Quand aux esprits plus éclairés, ils savent que tout se paie et ont appris que les "faucons" qui entourent et conseillent Bush ont des intérêts plus ou moins avoués dans l'affaire. Moore dénonce cette sorte de "mise en coupe réglée", mais je ne crois pas qu'il appelle le moins du monde à la commisération envers les Irakiens ou les Arabes en général. Ce qui dérange à son sens, c'est cette sorte de confusion voulue entre le patriotisme américain et les ambitions d'une poignée d'individus. Pour lui, les premières victimes de la politique Bush & Co., ce sont les citoyens américains, qui paient l'armement, qui envoient leurs enfants se faire tuer, tout cela afin d'enrichir l'oligarchie régnante.

L'hypocrisie du gouvernement est donc là : soi-disant "champions de la démocratie" à l'extérieur, les États-Unis la bafouent à l'intérieur.

Non, non, je confirme, je ne suis pas d'accord avec toi Byron!

Je cite : Ah ? Le terrorisme serait tombé du ciel ? Ou bien est-ce justement l'expression d'un mécontentement chiite ???

Justement, il s'agit d'une erreur d'interprétation souvent soutenu dans les médias. C'est le gouvernement lui-même qui a financé et soutenu pendant des années les mouvements islamistes comme le Front Islamiste du Salut algérien, la Nahda tunisienne, les groupes de Rasul Sayyaf et de Gulbuddin Hekmayer en Afghanistan, et le même le Hamas palestinien ou les frères musulmans égyptiens. J'ai des doutes sur orthographe de certains noms propres, c'est assez loin pour moi ce genres de choses!

C'est n'est qu'après la première guerre du Golf que les données ont changés puisque tous ces groupuscules se sont retrouvés face à l'Arabie Saoudite!

Le terrorisme naissant sur le sol Saoudien est du en partie à des émergences de certains de ces groupuscules dont beaucoup ont gardés des contacts sur le sol Saoudien, du temps de la fraternité!

De mémoire, et sous réserve que depuis quelques années ce n'est pas évolué car je ne suis plus dans le domaine et surtout, je ne suis plus trop cette actualité, mais c'est l'IRO pour Islamic Revolutionary Organization, organisation Chi'ite (oui Byron, il y a un apostrophe à Chi'ite! ) clandestine qui est le seul mouvement clandestin Ch'ite qui est implanté dans le royaume Saoudien mais basée en Iran. Avant 82, il prônait la lutte armée contre les partisans de Saoud, qu'il trouvait prenant trop de largesse avec l'Islam. mais depuis le dégel des relations Irano-Saoudienne en 97, c'est devenu un parti autorisé et modéré.

Le terrorisme en AS est plus lié à Al Quaïda qui n'est pas un mouvement d'origine Chi'ite mais Wahhabite! Il reste quelques partis comme l'Islamic Resurgence Movement ou l'Islamic Reform movement, mais l'Arabie Saoudite n'est pas spécialement réputée pour le respect de la pluralité politique!

De plus, la vrai question qu'on ne sait pas encore posé : un pays qui envahit un autre pays, ses forces armées doivent elles simplement être chassées du pays qu'elles occupent ou doit on également renverser le pouvoir en place? Un peu comme si lors de la seconde guerre mondiale, on avait dit à Hitler, c'est pas bien d'envahir d'autres pays, il faut rentrer chez vous maintenant.

Je maintiens donc que cette guerre est basée sur une stratégie géopolitique qui englobe certes des données énergétiques (pour faire plaisir à Byron) mais dont l'essence (sans jeu de mot! ) même repose sur le risque d'instabilité de cette région. L'Arabie Saoudite n'est pas qu'une réserve d'or Noir, c'est aussi le terrain parfait pour des bases militaires!

Ouais, enfin, je répète, on est d'accord, les Saoud ont financé la contestation en leur propre sein... Tu as simplement ajouté les noms des récipiendiaires...

Sinon, je veux bien tout ce que tu veux, mais faut que tu expliques quel intérêt géostratégique vital auraient les USA à établir des bases dans cette région où ils sont particulièrement détesté ?! Ils me semblent qu'ils sont nettement moins inquiet pour le cashmire ou encore l'indonésie...

Je voudrais bien t'expliquer, mais on m'attend! En plus je suis spécialiste de l'Afrique, pas de l'Asie du Sud-Est. Chacun sa croix! Mais pour l'explication, regarde une mappemonde et les rayons d'interventions des matériels militaires! Tu comprendras mieux!

Mais c'est un assez bonne remarque compte tenu eu l'Indonésie est un des premiers pays musulmans du monde. La corollaire pourrait être faite au niveau politico-religieux!

Skiator (15 avril 2006 15 h 58) disait:

Je voudrais bien t'expliquer, mais on m'attend! En plus je suis spécialiste de l'Afrique, pas de l'Asie du Sud-Est. Chacun sa croix! Mais pour l'explication, regarde une mappemonde et les rayons d'interventions des matériels militaires! Tu comprendras mieux!

Bah, ma question demeure : pourquoi les usa auraient intérêt à avoir des bases dans cette région du monde alors que comme tu le soulignes très justement, les rayons d'action potentiels mettent leur territoire à l'abris ?? C'est pas les scuds qui les inquiètent...

Quel intérêt d'être dans la région pour eux ??

et ce rapport, qui l'a pondu?
qu'est ce qu'il en sait, Skiator, des choses, comme ça de mémoire; en écorchant juste à peine quelques noms propres!!
la prochaine fois que j'oublie la recette de l'omelette norvégienne, je saurai où m'adresser

Byron disait:

en effet, Ben Laden tire partie de sa légitimité d'être waabite et donc investi du rôle de gardien de la Mecque...

C'est une plaisanterie? Ben Laden n'a aucune légitimité! Ensuite, deuxième lieu commun distiller à tord par les médias: les wahhabites ne sont pas historiquement les gardiens de la Mecque! C'est juste lorsque le bédouin en chef Ibn Seoud décide d'entrer en guerre contre le chérif des Lieux Saints dans les années 20.Médine et La Mecque sont donc "contrôlés par les Wahhabites que depuis le siècle dernier!

Ensuite, le terrorisme islamiste a fortement évolué. Celui des années 80 était commandité par des états, pour des raisons de stratégie étatique (par exemple pour contraindre les troupes occidentales à quitter le Liban, pour pousser la France à mettre fin à son soutien à l'Irak, etc...°

Celui d'aujourd'hui est issu de radicaux islamiques dont les objectifs n'ont plus rien à voir avec la géostratégie du moyen orient. D'ailleurs, la preuve c'est que les spécialistes parlent de terrorisme transnational

Quant à l'intérêt d'être présent au moyen orient, simple : le contrôle du golfe persique!

"C'est une plaisanterie? Ben Laden n'a aucune légitimité!"

C'est une plaisanterie ? T'as pas remarqué tous ceux qui s'en réclament ? Moussaoui se réfèrerait à un tricard délinquant ou au caïd du terrorisme ?? Richard Reid s'en réclamait, et il y en a bcp d'autre... Il est nettement plus estimé que les Saoud...

"Ensuite, deuxième lieu commun distiller à tord par les médias: les wahhabites ne sont pas historiquement les gardiens de la Mecque! C'est juste lorsque le bédouin en chef Ibn Seoud décide d'entrer en guerre contre le chérif des Lieux Saints dans les années 20.Médine et La Mecque sont donc "contrôlés par les Wahhabites que depuis le siècle dernier!"

C'est déjà ça... Mais surtout tous ne peuvent prétendre à l'honneur d'être gardien de la Mecque...

"Ensuite, le terrorisme islamiste a fortement évolué. Celui des années 80 était commandité par des états, pour des raisons de stratégie étatique (par exemple pour contraindre les troupes occidentales à quitter le Liban, pour pousser la France à mettre fin à son soutien à l'Irak, etc...
Celui d'aujourd'hui est issu de radicaux islamiques dont les objectifs n'ont plus rien à voir avec la géostratégie du moyen orient. D'ailleurs, la preuve c'est que les spécialistes parlent de terrorisme transnational
"

Nous sommes encore une fois d'accord, mais ça change quoi ? Et qu'est ce que ça change à ce que j'ai pu dire que des spécialistes ont qualifié de transnational les nouvelles formes de terrorisme ???

"Quant à l'intérêt d'être présent au moyen orient, simple : le contrôle du golfe persique!"

S'il n'y avait pas le pétrole à transiter par le golf persique, je crois qu'on s'en battrait complètement les b*llocks, non ??? Mais bon, comme la route du rhum est chère au Vendéens, la route du pétrole est nécessaire aux USA... Et à nous...

Les buts avoués : le Jihad.On parle aussi de la globalisation de l'Islam. Mais je ne suis pas un spécialiste du terroriste!

Mais si tu veux en savoir plus : lis Roland Jacquard : Au nom d'Oussama Bel Landen

Bon sang de bonsoir, des fans de Tom Clancy sur skipass !

Pour compléter l’info sur l’accession des Wahhabites au contrôle des lieux saints, il faut savoir qu’ils étaient soutenus par les Anglais des Indes contre les Anglais du Caire qui préféraient Fayçal.
Lawrence décrit les Wahhabites en 1917 comme une tribu bédouine sans grande importance et pratiquant un Islam particulièrement arriéré.
Il conclu en se réjouissant que cette terre ne recèle aucune richesse minérale faute de quoi, soutenir de pareils intégristes serait une folie….
Le pétrole sera découvert en 1927.

Pour répondre à la question des buts avoués et secrets d’Al Quaeda, je pense que l’origine religieuse du mouvement n’est pas contestable et que ses buts échappent dès lors à toute analyse géopolitique rationnelle.
Cela n’empêche pas certains états ou groupes d’utiliser cette mouvance à des fins les plus diverses.

Bon ,finalement vous allez en arriver là :

leio (15 avril 2006 01 h 23) disait:

[mode paranoïa anticléricale / théorie du complot on]

Et en tant que membre des skulls&bones (et de l'opus deï ?) l'objectif de Bush&co en Arabies Saoudite c'est de prendre la Mecque aux mécréants !

[mode paranoïa anticléricale / théorie du complot off]

Je me demande si je ne préférais pas l'option pétrole

Si on voit le pétrole comme un moyens de célebrer "son" propre dieu, si on remplace "peuples" par "fidèles" et "géopolitique" par "géoreligion" alors...

Ce ne sont pas les peuples qui entrent en conflit mais les idées, les croyances (je n'ai rien contre mon voisin qui ne fait aucune nuisance jusqu'à ce qu'il me dise que ce que crois est faux), c'est comme Byron/Skiator je ne pense pas qu'ils en viennent aux mains en cas de rencontre mais des lecteurs pourrait interpreter leurs textes sacrés puis aller crever les pneus du Cayenne en paslmaudiant l'evangile selon Saint Byron, et d'autres bruler le magasin de Byron au cri de "Skiator akbar".

Todi Sosfrac (15 avril 2006 23 h 35) disait:

Pour répondre à la question des buts avoués et secrets d’Al Quaeda, je pense que l’origine religieuse du mouvement n’est pas contestable et que ses buts échappent dès lors à toute analyse géopolitique rationnelle.

Justement, je crois qu'il faut être rationnel et qu'on se trompe en pensant qu'il y a quelque chose d'irrationnel derrière tout ça... Je suis assez d'accord pour penser qu'il y a une autre manière de penser, mais que ses buts n'échappent pas à une certaine rationnalité qui nous permettrait d'appréhender avec justesse la problématique du Djihad, comme le souligne skiat*r...

Est-ce la guerre pour la guerre ? J'en doute...

Et l'affaire Iran/Contras?

Tiens, en parlant d'Iran, j'ai une question pour notre spécialiste de géopolitque... La bombinette iranienne, c'est pour le Djihad aussi ? Pour rayer Israël de la carte? Se protéger des ricains ? Ou c'est politique et géostratégique ??

et ce rapport, y sort d'où?
( pas trop de rides sous l'oeil droit, skiator, à force de faire des clins d'oeil?)

hautezalpinette (18 avril 2006 17 h 56) disait:

et ce rapport, y sort d'où?
( pas trop de rides sous l'oeil droit, skiator, à force de faire des clins d'oeil?)

Kissinger le relit et le fait suivre par email à skiat*r si jamais il trouve qu'il y a des infos nouvelles... Sinon ils envoient à fox tv...

Kissinger il n'est pas encore passé au TPI celui la.

Straight-Down (18 avril 2006 18 h 05) disait:

Kissinger il n'est pas encore passé au TPI celui la.

Parce qu'il spamme skiat*r avec des rapports secrets ????

ahh!
tout s'eksplique: une histoire de famille !!
pendant 5 mn, j'avais presque oublié toutes les infos que sk* de post en post distille sur ses liens avec uncle sam et big money!!

Je ne sais pas si c'est un delit

Je pensais plus à ses "manoeuvres" en amerique du sud.

Justement, c'est pas en faveur des USA, toi pas avoir compris?

Pour info, c'était sous Reagan, avec Bush père en tant que Vice-Président. La CIA a vendu des armes à l'Iran dont les bénéfices ont permis de financer la contre révolution au Nicarragua et dans certaines régions d'Amérique du Sud.

Concernant l'Iran, il faut quand même savoir que c'est l'antichambre du terrorisme depuis de dizaines d'années. Ils financent à hauteur de plusieurs millions de dollars de multiples groupes terroristes (C'est là que le prix Nobel de la paix le plus honteux de l'histoire, j'ai nommé Arafat, un des plus grands terroristes de tout les temps à fait ses armes, à fomenter un attentant raté contre Nasser)

Je veux bien te faire un résumé de la situation en Iran, mais ca risque d'être long et complexe.

Skiator en fait c'est un croisement entre Duhamel, Douste Blazy et Jean Claude Tergal.

Skiator (19 avril 2006 11 h 02) disait:

blah blah blah

Oui, et alors ?? J'ai dit quelque chose qui dit le contraire ?

Les armes vendues à l'iran (encore un dossier secret CLASSIFIED IRANGATE) seraient la preuve que les USA sont désintéressés de leur approvisionnement en pétrole ? Va falloir que tu sois convaincant sur le coup...

Tiens, ça me fait penser à Rumsfeld qui essaye d'expliquer les armes de destructions massives en iraq...

Skiator (19 avril 2006 11 h 02) disait:

Je veux bien te faire un résumé de la situation en Iran, mais ca risque d'être long et complexe.

Bah, pour l'instant, t'es bref et très flou sur tes arguments... Alors essaye peut être autre chose ?

zerchove disait:

Skiator en fait c'est un croisement entre Duhamel, Douste Blazy et Jean Claude Tergal.

ahahah

Skiator quand je parlais d'amerique du sud je pensais aux années 70.

Byron, si tu veux que je rente dans le détail, ça va me prendre du temps, le post va être incompréhensible pour les non initiés, et il va faire 2 pages. Je n'ai pas trop le temps, mais si tu veux sérieusement des infos, tu m le demande par MP!

Par contre, il recherche des analystes aux UN, si ça t'intéresse, je peux te pistonner! Les spécialistes du moyen-orient sont de plus en plus recherchés et de plus en plus rares. Ca serait sympa de lire tes rapports.
D'un côté des officiers de renseignements qui collectent des milliers d'info en les recoupant grâce à leurs agents sur le terrain, de l'autre Byron qui prend ses sources dans Libé!

Je pense qu'il faudrait mieux que tu postulent au service étranger de Libé, tu serais plus crédible!

Et de l'avoir donné à Kissinger t'en penses quoi?

Je doit etre traumatisé par ce mec ces temps ci

Skiator, j'ai rien contre toi spécialement mais je reviens à la question que j'ai posé au début : tu veux en venir où ?

Parce que pour l'instant mis à part te la péter parce que tu lis des rapports secrets et traiter byron de lecteur de libé j'ai pas très bien compris la pertinence de tes interventions... (et surtout plusieurs t'ont posés des questions ayant du sens , en essayant de comprendre et ta seule réponse fut : Moi je sais, vous savez que dalle et vous dites que des gros clichés... j'ai déjà vu plus constructif... ) Alors soit tu fait tes 2 pages en prenant le temps pour expliquer les choses, soit tu n'as pas le temps et tu te rappelles que tu est sur un forum de ski et que donc forcement ce sujet a un peu rien à voir... Mais essayes juste d'etre constructif un minimum avant de traiter tout le monde de salaud de gauchiste...

Perso je veux bien essayer de comprendre un point de vue, mais faut qu'on me l'explique...
Donc mes questions sont les suivantes :
-c'est quoi ta source ? et si tu ne peux/veux pas la citer, pourquoi ?
-Où veux-tu en venir ? (parce que pour dire que c'est controler le moyen orient l'objectif des USA, pose toi la question de pourquoi... le terrorisme est une réponse, mais certainement pas la seule...)

"Ce qui est d'ailleurs intéressant, c'est que tu poses des idées comme des certitudes, ce qui est extrêmement dangereux pour un bon analyste ou l'emploi du conditionnel est la règle n°1. Ensuite, je ne comprends pas que des gens dont c'est ou ça été le métier ne se soient pas encore fait virer pour être remplacées par Byron. "

On pourrait être fondé à croire, vu la présence massive de réserve de pétrole dans la région, que les états unis chercheraient à s'assurer l'approvisionnement en énergie fossile dont leur modèle a besoin : pétrole en abondance et pas cher. On peut affirmer avec certitudes que le pétrole en Alaska est plus couteux.

"Je suis sûr que tu penses par exemple qu'avoir donné le Prix Nobel de la Paix à Arafat, c'est une excellente chose vu que Libé avait à l'époque applaudit des deux mains cette décision."

Je crois que le monde s'est un peu précipité trop désireux de croire en un changement brutal et l'espoir d'une résolution du conflit rapide...

byron (19 avril 2006 11 h 48) disait:

Arf... Ils ne pourraient même plus aller acheter du pain...

Bah, vu la gueule du pain ici, ca serait vraiment pas un gros probleme ...

Enorme précision : je n'ai jamais dis, écrit que je soutenais les décisions des USA en matière d'actions politiques au moyen orient.

Le sens de mon post, c'était surtout de faire réagir les gens sur l'origine de l'intervention américaine en Irak et de donner une autre point de vue. Alors que les informations médiatiques et les analyses habituelles laissaient à penser que le contrôle de l'énergie était la raison directe de cette intervention, beaucoup "dans les milieux autorisés" parlent de la scission de l'Arabie Saoudite qui aurait aussi, à terme, un objectif indirect de contrôle du pétrole. C'est un peu comme le billard: soit tu mets la balle en directe, soit tu la mets en trois bandes en repositionnant la boule blanche correctement pour le coup suivant.

Je ne dis pas que ces analyses justifient quelques interventions militaire que ce soit, je dis juste, tiens essayons aussi de réfléchir autrement qu'au travers des infos qu'on entend dans la presse!

Concernant l'Iran, c'est clair qu'un des risques actuels c'est aussi le cours du baril, mais honnêtement, voir un pays fondamentaliste comme l'Iran qui est le repère de tous les groupes terroristes islamistes intégristes mondiaux accéder à l'arme atomique, ça me fait un peu peur. Je ne vais pas les citer, mais les attentats de 86 en France, les détournements d'avions, les enlèvements, les bombes dans les avions, les attentats à Beyrouth contre les ambassades, etc, etc.... = Iran. La Lybie à côté, c'est Alice aux pays des merveilles.

Concernant Arafat, il ne faut pas oublier qu'il a été et qu'il est surtout resté un des premiers terroristes mondial. En même temps, peux être que Ben Laden aurat aussi le Prix Nobel et sera reçu par des chefs d'états dans quelques années?!

Et arrêtez une fois pour toute de penser que je traîte de gauchiste les gens qui ne pensent pas comme moi ou qui lisent Libé! De toute façon, les courants politiques ne s'opposent pas en matière de géostratégie. Il ne s'agit pas ici de droite et de gauche.

Quant à mes sources, elles n'ont rien de Confidentiel Défense, ne sont pas issus des chefs de stations de la CIA ou de la DGSE! . Analyste politique secteur Afrique. Immunité Diplomatique temporaire n° ********** c'est aussi un métier rémunéré! Mais l'Iran était pendant un temps traité par le secteur Asie, notamment à cause de sa proximité avec la Turquie et quelques autres raisons diplomatiques ! Je ne peux donc m'exprimer sur le sujet sans mon avocat!

Pour SD, Henri ayant fait ma lettre de cooptation pour mon premier job, je ne peux rien dire de mal sur lui!

sk*at*r; j'ai une cousine, à Lyon, elle te connait
mouarf moouarf mouaaaaaarf MOOOUARFFFFFF!!

Je n'habite pas Lyon!

Mon dieu ! on donne le monde à analyser à des gens qui ont fait Sciences-Po...
Pas étonnant que l'on ait toujours un train de retard.

A qui faut il donner à analyser le monde alors?

Concernant l'Iran, si après Khomeyni, Rafsandjani et Khatami ont permis de normaliser la république iranienne en évitant l'isolement engendré par la politique du guide de la révolution, il y a toujours eu en sous main les conservateurs qui tiennent l'appareil judiciaire et militaire. Les pasdarans qu'on appelle d'ailleurs les gardiens de la révolutions tirent les ficelles en sous main. tribunaux islamiques, milices armées, etc...

Concernant l'Iran, en dehors de son intéret sur le marché énergétique, il s'agit d'un pays au carrefour dugolfe Arabo-persique, du Moyen-Orient, du Caucase, de l'Asie Centrale et du sous continent indien.

Comme ce pays est le seul à s'être opposé à l'Arabie Saoudite pour exercer la direction spirituelle de l'Oumma et qu'il a été le berceau de la révolution islamique, il bénéficie d'une aura importante auprès de tous les intégristes de la planète!

Mon humble avis, c'est qu'à terme l'intervention militaire contre l'Iran sera inévitable car les USA ne disposent d'aucune station de la CIA à Théhéran, et d'aucun "attaché militaire d'embassade" comme on dit dans le jargon!