Tipe système abs avalanche

Un peu agressif mais pas faux, surtout en 2e année de PT.

Faut d'abord rechercher le plus d'infos possible, comprendre le principe et faire un petit état des lieux des connaissances; avant de vouloir contacter des fabricants et de passer pour un guignol.

Le but du TIPE, c'est pas de ressortir un étude bibliographique sur de la théorie, c'est de montrer que t'es capable de faire un projet personnel sur un sujet et de mener des expériences en liaison avec ce sujet.

Tchak-Tchak (15 nov.) disait:

Putain mais t'es en classe prepa et tu sais pas faire une recherche google, tu veux en plus qu'on te mache le boulot ? Bravo...

Merci pour ton aide ça fait toujours plaisir !
J’ai fait des recherches Google et lu des thèses mais les seules infos trouvées ont été sur l’effet noix du Brésil et je ne suis pas certain de pouvoir rapprocher au phénomène qui fait remonté le skieur pour ensuite faire des expériences sur cette effet...
Encore merci du conseil l’ami !

Gregoire Thiollier (15 nov.) disait:

Tchak-Tchak (15 nov.) disait:

Putain mais t'es en classe prepa et tu sais pas faire une recherche google, tu veux en plus qu'on te mache le boulot ? Bravo...

Merci pour ton aide ça fait toujours plaisir !
J’ai fait des recherches Google et lu des thèses mais les seules infos trouvées ont été sur l’effet noix du Brésil et je ne suis pas certain de pouvoir rapprocher au phénomène qui fait remonté le skieur pour ensuite faire des expériences sur cette effet...
Encore merci du conseil l’ami !

Si t'as lu des thèses sur le sujet et que ça parle que de l'effet noix du Brésil, pourquoi voudrais tu que ce soit un autre effet qui rentre en jeu?

C'est peut être parce que c'est exactement l'effet qui va maintenir le skieur à la surface.
Un ABS ne sert pas à faire remonter le skieur, il sert à l'empêcher de couler dans la neige.

D'ailleurs, je ne vois pas en quoi tu ne peux pas faire d'expérience sur l'effet noix du Brésil.

Bref, tu cherches des infos pour aller dans le sens de ce que tu veux prouver, c'est pas comme ça que ça fonctionne la science.
Si tu ne trouves pas ce que tu recherches, c'est peut être que tes hypothèses de départ sont fausses.

Gregoire Thiollier (15 nov.) disait:

J’ai fait des recherches Google et lu des thèses mais les seules infos trouvées ont été sur l’effet noix du Brésil et je ne suis pas certain de pouvoir rapprocher au phénomène qui fait remonté le skieur pour ensuite faire des expériences sur cette effet...

Donc en plus d'être une grosse feignasse, tu dois vraiment être une grosse tanche pour chercher des infos, parce que des articles sur la "ségrégation inverse" (cadeau, ça me fait plaisir, mais clairement tu ne mérites pas), c'est vraiment pas ce qui manque... Pense aussi à bosser ton orthographe et ta grammaire, parce que là aussi, il y a encore pas mal de boulot !

Tchak-Tchak (15 nov.) disait:

Donc en plus d'être une grosse feignasse, tu dois vraiment être une grosse tanche pour chercher des infos, parce que des articles sur la "ségrégation inverse" (cadeau, ça me fait plaisir, mais clairement tu ne mérites pas), c'est vraiment pas ce qui manque... Pense aussi à bosser ton orthographe et ta grammaire, parce que là aussi, il y a encore pas mal de boulot !

Merci bien c’est sympa il y a 2 semaines sur son site abs expliquait le maintient en surface avec l’effet noix du Brésil (du moins je n’avais rien vu sur la segregation inverse) alors que aujourd’hui ils en parlent merci beaucoup même si je ne comprends pas trop pourquoi tu m’insultes...
PS: J’espère qu’il n’y a pas trop de fautes.

Autre cadeau : pour illustrer ça, prends une boite de céréales type "crunchy" avec des morceaux de taille différente. Secoue la boite. Observe.

Oh budeng, dans mon mélange telé je tombe toujours sur les noix de cajou en premier, puis noisettes, raisins secs et pour finir les cacahouètes toujours au fond!!! Et tout ça serait du à l'effet noix du Brésil.
Cela mériterait un chapitre dans la discussion analyse avalanche.

euskaladejo (16 nov.) disait:

Oh budeng, dans mon mélange telé je tombe toujours sur les noix de cajou en premier, puis noisettes, raisins secs et pour finir les cacahouètes toujours au fond!!! Et tout ça serait du à l'effet noix du Brésil.
Cela mériterait un chapitre dans la discussion analyse avalanche.

Ben n'empêche oui, car beaucoup n'ont pas bien compris le principe et font l'analogie, plus fausse que vraie, avec :
- Les bouées qui permettent de flotter,
- Les airbags qui protègent en voiture.

Or un la ségrégation inverse nécessite du mouvement pour s'opérer, une fois l'avalanche arrêtée, c'est foutu... Et je ne parle même pas du fait que les airbags ne protègent en rien des obstacles...

Les stats sont très intéressantes à ce sujet (encore un sujet que je n'ai pas encore eu le temps de traiter mais qu'il est bon d'avoir en tête).

Est-ce vraiment efficace ce machin au moins? L'idée d'une bouée dans le remous des vagues Hawaïennes, je suis septique. C'est peut-être qu'un effet de mode. Je ne connais pas les statistiques sur le sujet

Quand ils surfent gros (Jaws, Belharra, Maverics, etc) ils ont tous des gilets gonflables depuis quelques temps.

alexdeladombes (17 nov.) disait:

Est-ce vraiment efficace ce machin au moins? L'idée d'une bouée dans le remous des vagues Hawaïennes, je suis septique. C'est peut-être qu'un effet de mode. Je ne connais pas les statistiques sur le sujet

Oui ou c'est vraiment efficace. Les stats sont sur le site de l'ANENA. Pour résumer, tu doubles tes chances de survie (à peu près).

1) des info sur la ségrégation inverse tu en trouveras des masses sur le net

2) mais surtout je ne suis franchement pas sûr que ce sujet de TIPE te permettent d'avoir une super note parce que tu auras du mal à sortir des considérations "banales". C'est con parce que dans un concours où les points font par définition la différence tu perds l'occasion d'en récupérer. Même si le coeff n'est généralement pas super élevé 4-5 points de plus ou moins de temps en temps ça peut faire une différence !

@Grégoire : je suppose qu'avant de venir ici, tu avais déjà contacté des fabricants d'ABS, n'est-ce pas ?

KillaWhale (16 nov.) disait:

euskaladejo (16 nov.) disait:

Oh budeng, dans mon mélange telé je tombe toujours sur les noix de cajou en premier, puis noisettes, raisins secs et pour finir les cacahouètes toujours au fond!!! Et tout ça serait du à l'effet noix du Brésil.
Cela mériterait un chapitre dans la discussion analyse avalanche.

Ben n'empêche oui, car beaucoup n'ont pas bien compris le principe et font l'analogie, plus fausse que vraie, avec :
- Les bouées qui permettent de flotter,
- Les airbags qui protègent en voiture.

Or un la ségrégation inverse nécessite du mouvement pour s'opérer, une fois l'avalanche arrêtée, c'est foutu... Et je ne parle même pas du fait que les airbags ne protègent en rien des obstacles...

Les stats sont très intéressantes à ce sujet (encore un sujet que je n'ai pas encore eu le temps de traiter mais qu'il est bon d'avoir en tête).

La dernière vidéo de Mickeal Bimboes est un bonne exemple des limites de l'airbag.
zapiks.fr

Une fois que t'es dessous, ton airbag ne sert plus à rien.

Je pensais justement à ça oui

carambole (17 nov.) disait:

Aucun rapport avec le principe de l'ABS dans une avalanche !

Je sais très bien que ça n'a aucun rapport, c'est pas à ça que je faisais référence.

Ma réponse concernait uniquement le doute d'alexdeladombes:

alexdeladombes (17 nov.) disait:

Est-ce vraiment efficace ce machin au moins? L'idée d'une bouée dans le remous des vagues Hawaïennes, je suis septique. C'est peut-être qu'un effet de mode. Je ne connais pas les statistiques sur le sujet

euskaladejo (17 nov.) disait:

Quand ils surfent gros (Jaws, Belharra, Maverics, etc) ils ont tous des gilets gonflables depuis quelques temps.

ronron (17 nov.) disait:

Une fois que t'es dessous, ton airbag ne sert plus à rien.

En cherchant la petite bête si encore un petit peu : en se dégonflant il est supposé te redonner un peu de volume. Mais j'en conviens volontiers c'est un poil accessoire.
Et dans la vidéo c'est toujours la même histoire : peut-être qu'il aurait été nettement plus profond sans ABS.

carambole (17 nov.) disait:

ronron (17 nov.) disait:

Une fois que t'es dessous, ton airbag ne sert plus à rien.

En cherchant la petite bête si encore un petit peu : en se dégonflant il est supposé te redonner un peu de volume. Mais j'en conviens volontiers c'est un poil accessoire.
Et dans la vidéo c'est toujours la même histoire : peut-être qu'il aurait été nettement plus profond sans ABS.

J'y pensais aussi, sauf que le problème, c'est que les voies respiratoires sont bloqués par la neige ainsi que les membres, donc même avec le volume qui se libère, tu peux surement pas bouger pour en profiter.

Et comme on le voit dans la vidéo, l'hypothermie arrive aussi très très vite.

Et pas sur que l'ABS l'empeche de descendre plus, parce que le problème d'un gros volume et de la ségrégation inverse, c'est que cela dépend de l'écoulement. Le gros volume t'empeche de descendre, mais une fois sous la surface, il peut t'empecher de ressortir, voir te coule.

Attention, je ne dis pas que l'airbag est inutile, mais qu'il faut pondérer son efficacité.

ronron (17 nov.) disait:

1) Le gros volume t'empeche de descendre, mais une fois sous la surface, il peut t'empecher de ressortir, voir te coule.

2) Attention, je ne dis pas que l'airbag est inutile, mais qu'il faut pondérer son efficacité.

1) Ben non c'est le principe même de la ségrégation inverse qui fait que les petites particules ont tendance à se "glisser" sous les grosses.
Tu restes sur cette fausse impression de ballon qui te fait rester en surface.

Conceptuellement, un abs ça ne te fait pas flotter pour rester en surface, ça te remonte en surface.

2) Ca oui ce n'est clairement pas une assurance tout risque. De plus fait il est aussi évident que dans pas mal de cas même sas ABS le skieur n'aurait pas non plus été enseveli.

Mais comme ça ne peut pas faire de mal, que ça a une certaine efficacité et que tu peux facilement le déclencher (contrairement à un avalung, qui n' a clairement pas le même but, qui demande à être utilisé avant même d'être pris dans l'avalanche) tu as tout intérêt à en avoir un.

ronron (17 nov.) disait:

Et comme on le voit dans la vidéo, l'hypothermie arrive aussi très très vite.

Détail : c'est l'asphyxie qui arrive vite (et c'est elle qui le fait délirer dans la vidéo), à partir de 15-18 min, parfois plus vite. L'hypothermie elle, met plus de temps à se mettre en place (voir ci-dessous). Elle a d'ailleurs deux effets, opposés : l'un destructeur et provoquant l'arrêt cardiaque, l'autre conservateur (avec la baisse du métabolisme, on atteint un état proche de l'hibernation, potentiellement réversible selon son intensité ). Ma copine fait sa thèse de médecine sur ce sujet, c'est très intéressant (précisément sur le taux de potassium qui permet au médecin de choisir entre tenter le secours par une machine ECMO -extracorporeal membrane oxygenation- ou déclarer le décès). C'est l'hypothermie qui rend le secours en avalanche compliqué dans sa gestion, les victimes en hypothermie étant particulièrement "fragiles". Si il n'y avait que du traumatisme et/ou de l'asphyxie, ce serait "plus simple" (mais il y aurait plus de décès).

http://app.fondazionemontagnasicura.org/multimedia/sicurezza/immagini/sopravvivenzagraff_fra.gif

carambole (18 nov.) disait:

ronron (17 nov.) disait:

1) Le gros volume t'empeche de descendre, mais une fois sous la surface, il peut t'empecher de ressortir, voir te coule.

2) Attention, je ne dis pas que l'airbag est inutile, mais qu'il faut pondérer son efficacité.

1) Ben non c'est le principe même de la ségrégation inverse qui fait que les petites particules ont tendance à se "glisser" sous les grosses.
Tu restes sur cette fausse impression de ballon qui te fait rester en surface.

Conceptuellement, un abs ça ne te fait pas flotter pour rester en surface, ça te remonte en surface.

2) Ca oui ce n'est clairement pas une assurance tout risque. De plus fait il est aussi évident que dans pas mal de cas même sas ABS le skieur n'aurait pas non plus été enseveli.

Mais comme ça ne peut pas faire de mal, que ça a une certaine efficacité et que tu peux facilement le déclencher (contrairement à un avalung, qui n' a clairement pas le même but, qui demande à être utilisé avant même d'être pris dans l'avalanche) tu as tout intérêt à en avoir un.

Désolé carambole, mais c'est faux, ici, c'est le principe de ségrégation granulaire, et il ne dit pas que ce sont toujours les gros volumes qui remontent, cela dépend de la vibration et donc de l'écoulement.
En fonction de la fréquence de vibration, ce sont soit les gros volumes soit les petits qui vont remonter.
fr.wikipedia.org

De plus, une avalanche, ce n'est pas du tout homogène dans les volumes et dans les couches, différentes couches de neiges de différentes densités, consistances et autres. Clairement si tu as une couche dur au dessus et que tu passes dessous, je pense que tu as 0% de chance de retraverser cette couche.

Donc en fait, on table sur le fait que le gros volume de l'airbag va nous empecher de passer sous la première couche.
Mais une fois passé en dessous, cela ne vas rien changer.

Oh putain, le fight est annoncé, je vais chercher les cacahuettes et les chips, et je vais suivre ce sujet avec attention !

C'est pas un fight, tu sais, tout n'est pas que simple opposition.

Juste que je pense qu'une avalanche, c'est trop complexe comme écoulement pour pouvoir théoriser comme une "simple" ségrégation en milieu granulaire.
Et que les avalanches, c'est un sujet bien assez grave pour essayer de pas simplement gober le marketing.

D'ailleurs, sur le site ABS Airbag, ils disent ça : Il faut imaginer une avalanche comme une masse en mouvement. Elle se compose simplement de petits cristaux de neige individuels qui, au cours de leur descente, se mettent à tourner sur eux-mêmes selon une dynamique très forte. Dans ce mouvement de rotation, tous les corps dont le volume est supérieur à celui du cristal de neige individuel sont automatiquement repoussés vers le haut. C’est ce que l’on appelle le phénomène de « ségrégation inverse ». Au niveau de la surface, la force de rotation et donc la portance diminuent. La position du skieur dans l’avalanche dépend donc du volume de son corps, qui doit être moins aussi important que le volume de la neige, à masse ou poids égal. Or, pour un poids de 1 kilogramme, la neige d’une avalanche de neige sans cohésion se produisant en plein cœur de l’hiver occupe un volume environ 2 fois et demi plus important que celui d’un corps humain. En chiffres concrets, cela donne : un kilogramme de neige sans cohésion correspond à un volume de 2,5 litres environ, alors que pour un être humain, un kilogramme de poids représente un volume de 1,03 litre seulement, soit un peu plus d’1 litre. Si une personne pèse au total 100 kilogrammes, elle occupe donc un volume de 103 litres. 100 kilogrammes de neige en plein hiver représentent par contre un volume de 250 litres. Si la personne souhaite se maintenir au-dessus de la coulée de neige pendant l’avalanche, elle doit donc occuper un volume supplémentaire de 150 litres au moins.

Le système airbags ABS a été conçu pour ces conditions extrêmes. Avec une capacité de 170 litres environ, il compense le volume manquant pour un skieur de 100 kilogrammes. Il permet donc d’éviter l’ensevelissement du skieur ou de réduire sa profondeur. Ses chances de survie augmentent considérablement. Pour récapituler simplement : la portance dynamique créée par la rotation des cristaux de neige amène la victime de l’avalanche à la surface. Les airbags apportent le volume manquant et empêchent qu’elle ne s’enfonce à nouveau dans la neige.

(Pour votre information personnelle : ce phénomène de portance dû à la rotation des cristaux de neige est également la raison pour laquelle seule la moitié environ de toutes les victimes d’avalanche est ensevelie. L’autre moitié a la chance, au moment où elle est repoussée à la surface, d’être extraite de la coulée de neige par la topographie du terrain ou d’autres conditions et échappe ainsi à l’ensevelissement.)

Je trouve qu'il mélange un peu tout.
Il parle de portance dynamique... Ça parle à quelqu'un?
Ensuite, ils te font un mix de force de rotation, de portance et de tout le reste.
Ils font beaucoup d’hypothèses sur la neige et que ça fait vraiment blahblah marketing.

Ben c'est relativement clair non ?

Ils t'expliquent que lorsque tu es en mouvement et enfoui le phénomène de ségrégation est à l'œuvre mais une fois que tu est remonté effectivement c'est la densité relative qui te permet de rester en surface puisque que les conditions pour une ségrégation ne sont plus présentes.

Donc les ballons
1) augmentent ta taille pour te tirer vers le haut
2) Diminuent ta densité pour rester en surface un fois que tu y es. mais cette diminution de la densité n'est pas suffisante pour te remonter contrairement à ce que pensent beaucoup de gens.

C'est simplement une explication conceptuelle mais l'expérience montre qu'effectivement ça marche, plus ou moins bien, donc ....

La portance est dynamique parce que si tu ne bouges pas il n'y a pas de ségrégation.

Quant à ton histoire de couches pas compris !

Sauf qu'ils ne disent jamais que l'airbag te fait remonter...

Ils disent, je cite : " Il permet donc d’éviter l’ensevelissement du skieur ou de réduire sa profondeur. Ses chances de survie augmentent considérablement. Pour récapituler simplement : la portance dynamique créée par la rotation des cristaux de neige amène la victime de l’avalanche à la surface. Les airbags apportent le volume manquant et empêchent qu’elle ne s’enfonce à nouveau dans la neige."

Ils disent que l'airbag empeche que la victime ne s'enfonce alors que la portance dynamique est celle qui l'a fait remonter.
C'est un peu contradictoire.

Et parler de portance dynamique, c'est du charabia, ça veut rien dire. D'ailleurs, ils se gardent bien d'expliquer ce que c'est.


Et je parle des couches car on n'est pas du tout dans un milieu granulaire comme du sable ou du béton, on est dans un système de différentes couches de neiges, et donc la ségrégation granulaire ne se produira pas de la même dans toutes les couches. Et dans le cas d'une avalanche, le couche qui a le moins de cohésion, c'est celle qui lache et elle se trouve dans dessous de la surface. Donc peut on encore parler de ségrégation granulaire quand on est plus dans un milieu granulaire?

En fait, quand je lis ça, ça donne vraiment l'impression que les fabricants ont développé un système sur quelques théories plus ou moins fumeuses qu'ils ne maitrisent pas et qu'ils n'ont pas d'études tangibles sur la réel efficacité/performance de leur produit.

Pour une système de sécurité, je trouve ça très discutable surtout vu son prix.

Je suppose que c'est ce qu'on appelle un dialogue de sourd !

J'ai lu et compris ce que tu as dis.

Mais il me semble que ce n'est même pas en accord avec ce que dis le constructeur d'airbag.

Et perso, je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis.
Tu parles, ressors et reressors la ségrégation inverse, et je pense que ce n'est pas du tout automatique dans une avalanche, car ce n'est tout simplement pas automatique dans un milieu granulaire, donc de là à extrapoler ça à une avalanche...

D'ailleurs selon le site de l'Anena : anena.org (bonne étude sur l'efficacité ) qui recopie exactement le vocabulaire marketing du fabriquant (assez moyen comme étude scientifique ) et qui cite une page explicative du fabriquant comme source, sauf que cette page est vide : abs-airbag.com
Auraient il quelques doutes?

D'ailleurs, après quelques recherches, on se rend compte tout le monde n'est pas d'accord sur le principe de fonctionnement :

Les partisans de la flottaison :
zeoutdoor.com

Explication assez claire, la ségrégation inverse ne suffit pas à te faire remonter à la surface, l'airbag t'empêche surtout de te faire ensevelir trop profondément.
skiinfo.fr

Seul snowpulse se risque à faire un schéma avec l'airbag qui permet de remonter à la surface. Eux, ils sont carrément lapidaires. 4 lignes et un schéma d'ailleurs en contradiction avec les 4 lignes. Assez léger pour un constructeur d'airbag comparé à de simples sites d'infos sur le ski.
snowpulsehighmark.com


Sauf que dans le cas de Mickael Bimboes, cela n'a pas fonctionné. Il n'est pas remonté à la surface. C'est pour ça que je dis que c'est pas très honnête de faire de la communication sur le fait que l'airbag va te faire remonter à la surface alors que ce n'est pas automatique.

Et je me retrouve à faire le TIPE!

ronron (20 nov.) disait:

Sauf que dans le cas de Mickael Bimboes, cela n'a pas fonctionné. Il n'est pas remonté à la surface.

J'ai dû mal regarder la vidéo, mais il me semblait que justement M. Bimboes était immobilisé par la neige, mais en surface, avant qu'une 2ème vague ne l'enfouisse totalement.

Ah ouais, en effet, au départ, il n'est que partiellement ensevelit à hauteur de poitrine, et en suite, il se fait recouvrir par une autre vague.
On voit aussi qu'il met beaucoup de temps à déclencher son airbag.

Est ce qu'il aurait été moins ensevelit s'il avait déclenché son airbag dès le départ de l'avalanche?

Pas une bonne pub pour les dragonnes et l'airbag cette vidéo.

ronron (20 nov.) disait:

Ah ouais, en effet, au départ, il n'est que partiellement ensevelit à hauteur de poitrine, et en suite, il se fait recouvrir par une autre vague.
On voit aussi qu'il met beaucoup de temps à déclencher son airbag.

Peut être qu'avec un leash pour la poignée le déclenchemen aurait été plus simple, o pas ?

ronron (20 nov.) disait:

Est ce qu'il aurait été moins ensevelit s'il avait déclenché son airbag dès le départ de l'avalanche?

Moins ensevelit que jusqu'au thorax, je ne vois pas.... peut être avec un airbag magique qui te fait voler une fois déclenché ?

ronron (20 nov.) disait:

Pas une bonne pub pour les dragonnes et l'airbag cette vidéo.

Pour les dragonnes, c'est certain ! Pour l'airbag, pas pire.

Le vrai test c'est, pour être dans des conditions comparables, de déclencher de grosses avalanches en balançant des mannequins avec et sans airbag (d'autant plus facile qu'ABS a un système de déclenchement à distance).

C'est une idée.

Qui se dévoue pour aller placer le mannequin dans le milieu de la face?

Bizarrement sur les sites des fabriquants, ils ne parlent pas de tests, d'expérience etc, ou alors j'ai pas trouvé.

Si ils ont fait ça chez ABS au tout début, et je pense pour la mise au point. Avant c'était sur leur site mais apparemment plus maintenant.