Question à Mr Moot

J'ai bien compris la mécanique qui permet à un avion de voler mais j'ai besoin qu'on me confirme l'effet du sol sur le vortex ou la portance?

Je suis pas trés bon en physique, mais je connais une application pratique qui semble entrer dans le sujet.
Lorsque je dois remplir un grand nombre de bouteilles pour mon stock de l'année, je les rince préalablement.
Et pour évacuer plus rapidement l'eau de rinçage, je les prend par le cul et leur imprime un mouvement rotatif, et ainsi l'eau de rinçage s'évacue beaucoup plus vite.


PS (comme "post scriptum", pas "parti socialiste" ) :
j'ai écrit "je les prend par le cul et leur imprime un mouvement rotatif", il s'agit bien entendu de la manipulation des bouteilles, toute autre interprétation ne serait que celle d'un odieux pervers.

Tu n'as pas de bol, ta question est tombée juste à un moment où, pour une fois, j'étais "ailleurs" (journées du patrimoine, en Province, et pas pour visiter :p).
J'y réfléchis, je te réponds demain, pour le moment, j'ai école et je finis assez tard.

Moi qui avait veillé jusqu'à 2h30, je suis déçu, j'ai interro demain

Mouais sur ce coup je suis un peu déçu moi aussi !!!

en attendant la réponse hypothétique du Maître, peut-on supposer intuitivement que tu as d'une part l'effet de la forme de l'aile ou de la pale (vitesse différente des deux côtes donc pression différente etc etc chères à Beroulli) et de l'autre côté en m'exprimant en pur néophyte, un phénomène de "prise d'appui" sur la masse gazeuse que rend possible la présence du sol qui empêche l'air de s'échapper et qui relèverait un peu de l'action réaction améliorant de ce fait les performances d'une aile ou d'une pale à proximité du sol ?

JMF tu t'achètes les bouquins de Ricahrd Feynman et tu sauras tout ce que tu veux sur la physique.
C'est le tonton américain de Moot il me semble.

En plus de ce qu'a dit SD qui est tout à fait vrai, petite explication culinaire de l'effet de sol :
Genre tu souffles sur une cuillère pleine de farine en l'air, il se passe pas grand chose ça fait un nuage.
Mais si tu souffles vers par terre, le fait de buter contre quelque chose ça diffuse le flux d'air et tu te prends la farine dans les niflettes, concrètement.
J'aurais bien osé une explication limite scathologique, je te laisse comprendre tout seul :-p
En clair, ça crée une circonvolution utilisable pour "porter".

Donc le vortex, comme il se déplace à ras du sol, ça crée un truc ascendant, normal.
Pour des explications plus visuelles, regarde donc l'épisode de Desperate Housewives où il y a une tornade.

d'ailleurs dans cette série il me semble que les femmes elles-mêmes sont des "tornades"...

vortex=tornade=tourbillon=quand tu vides ta baignoire !

on en trouve de partout où il y a des fluides (gaz ou liquide)

le vortex, pour un avion, nuit à son fonctionnement car c'est une perte d'énergie, de la turbulence, donc vibrations, bruit, usure ...

certains oiseaux utilisent, eux, les tourbillons pour s'appuyer dessus avec leur aile, mais les ailes des avions ne battent pas

pour créer un tourbillon il faut au moins 2 flux en sens inverse, les conditions aux limites (sol) sont bien entendues importantes

je doute fortement que l'on puisse expliquer ça de façon simple, le phénomène étant non linéaire (effet papillon pour simplifier)

Feyman n'a pas travaillé sur les vortex, mais sur la mécanique quantique

et ta question n'est pas très précise ?

JMF tu as commencé les cours de pilotage?

bin moi je suis contre les vortex !!

C'est a cause de cette saleté que le rideau de douche a toujours tendance a te sauter dessus des que tu mets de l'eau chaude !!!

topgun (21 sep 2009) disait:

JMF tu as commencé les cours de pilotage?

Tout le monde avait compris !

Ce coup ci JMF a été un poil plus subtil !!!

Bon vos interventions sont sympas mais ne répondent pas à la question.

Déjà merci de ne pas confondre turbulences de sillage et le Vortex qui est une turbulence à l'extrémité de l'aile. Il y a des distances à respecter qui vont de 3 a 6 miles nautiques suivant l'avion que tu pilotes et que tu suis.

A chaque fois qu'un avion se rapproche du sol, l'effet de sol réduit la trainée et donc augmente les performances de l'appareil en améliorant la finesse.

Ce que j'ai un peu de mal à visualiser, c'est l'interférence du sol avec le vortex produit aux extrémités des surfaces portantes principales. Commenet le sol réduit l'accélération du flux d'air induit - c'est-à-dire l'air tiré vers le bas?
Par exemple, cette phrase n'est pas claire "La vélocité descendante décroissante du flux induit améliore la portance pour un angle d’inclinaison donné."

Pour un hélico, il semblerait que ce soit plus simple car l'effet de sol apparait lorsque l'appareil est à une hauteur de rotor du sol. Par contre pour un avion, c'est plus subtil.

JMF (21 sep 2009) disait:

Moi qui avait veillé jusqu'à 2h30, je suis déçu, j'ai interro demain

carambole (21 sep 2009) disait:

Mouais sur ce coup je suis un peu déçu moi aussi !!!

en attendant la réponse hypothétique du Maître,

Mr_Moot (21 sep 2009) disait:

Tu n'as pas de bol, ta question est tombée juste à un moment où, pour une fois, j'étais "ailleurs" (journées du patrimoine, en Province, et pas pour visiter :p).
J'y réfléchis, je te réponds demain, pour le moment, j'ai école et je finis assez tard.

Rrhhooo comme MrMoot maîtrise l'art de se faire désirer!! Bien joué!

JMF (21 sep 2009) disait:

Déjà merci de ne pas confondre turbulences de sillage et le Vortex qui est une turbulence à l'extrémité de l'aile. I

oups désolé je n'avais pas bien lu la question !!! : )

JMF (21 sep 2009) disait:

Par exemple, cette phrase n'est pas claire "La vélocité descendante décroissante du flux induit améliore la portance pour un angle d’inclinaison donné."

Pour un hélico, il semblerait que ce soit plus simple car l'effet de sol apparait lorsque l'appareil est à une hauteur de rotor du sol. Par contre pour un avion, c'est plus subtil.

Ben quand ça frotte en dessous tu remets un coup de manche, je vois pas ton problème
A part que t'es nul en sciences ET en français au point de pas comprendre ce que tu lis.
Pour moi c'est extrêmement explicite.
Plus que t'es proche du sol, plus que le vortex te soulève.
Tain t'es lourd.

Bon OK JMF je vais essayer de retrouver les bouquins que j'avais lorsque j'ai passé mon brevet de pilote mais ça commende à dater maintenant. (à l'époque j'avais commencer la formation hélico mais ça prenait vraiment trop de temps !!! )

JMF (21 sep 2009) disait:

... Par exemple, cette phrase n'est pas claire "La vélocité descendante décroissante du flux induit améliore la portance pour un angle d’inclinaison donné." ...

Ce que j'en comprend c'est que, à angle d'incidence de l'aile égal, la portance est meilleure quand la vitesse diminue.
C'est un peu comme le classique: "plus un corps tombe moins vite, moins sa vitesse est est plus grande", veut dire simplement que quand tu ralentis tu vas moins vite (y'a une notion de décélération).
Pour ce qui est d'une meilleure portance quand on se rapproche du sol, c'est peut-être que les perturbations sur l'intrados sont limitées par la diminution de la masse d'air sous l'aile, et que l'on peut augmenter l'incidence (ce n'est qu'une supposition).

Buberto (21 sep 2009) disait:

Ce que j'en comprend c'est que, à angle d'incidence de l'aile égal, la portance est meilleure quand la vitesse diminue.

Moi je dis que quand la vitesse est nulle et que tu ne tombes pas la portance est maximale ou alors tu es posé au sol.

( p'tain, j'ai enfin trouvé ce smiley )

Ouatitm (21 sep 2009) disait:

Buberto (21 sep 2009) disait:

Ce que j'en comprend c'est que, à angle d'incidence de l'aile égal, la portance est meilleure quand la vitesse diminue.

Moi je dis que quand la vitesse est nulle et que tu ne tombes pas la portance est maximale ou alors tu es posé au sol.
( p'tain, j'ai enfin trouvé ce smiley )

T'as rien compris à la notion de décélération (et donc d'accélération), tu raisonne primaire en vitesse établie, t'es pas prèt de gagner le derby !!!

Ca voudrait dire, Buberto, que quand tu decelers tu gagnes de la portence?
la je te crois sur parole mais c'est vraiment un truc qui m'echappe.
En fait plus je decelere avec ma planche et plus j'ai possibilité de regagner de la vitesse, c'est ca? Faudra que je teste le truc à moneynard!

Straight-Down (21 sep 2009) disait:

Ca voudrait dire, Buberto, que quand tu decelers tu gagnes de la portence?
la je te crois sur parole mais c'est vraiment un truc qui m'echappe.
En fait plus je decelere avec ma planche et plus j'ai possibilité de regagner de la vitesse, c'est ca? Faudra que je teste le truc à moneynard!

Non, c'est juste un essai d'interprétation du texte cité par JMF.
Que la portance soit meilleure en décélération qu'en vitesse établie, c'est juste une tentative de compréhension.
C'est de toute manière impossible à vérifier en planche à voile, puisque si tu ralentis, c'est que le vent baisse, pas parce que tu perds de l'altitude.

JMF (20 sep 2009) disait:

...je lis que l'effet de sol engendre une amélioration des performances...

Effet de sol, vous avez dit effet de sol ? Je suis surpris que personne n’ait fait part d’un phénomène aérologique basique connu de tous les pratiquants du vol libre et totalement intégré dans l’inconscient du pilote au moment de faire son arrondi.
Vous savez c’est le truc quand le sol ou une falaise se réchauffe sous l’effet du soleil. L’air en contact, se réchauffe à son tour et s’élève. Ahhhh merde comment on appelle ça ? vous savez ça vous pompe vers le haut. Oui une pompe voila c’est ça. Comment vous dites ? un thermique ? Ah ben j’vous crois mon brave monsieur… Et le soir en montagne on a comment vous dites ? une inversion ? C’est passionnant tout ça…:p:p:p:p:p:p:p:p:p:p

JMF met toi au parapente, au delta ou au planeur. Fais des approches terrains sur des parties à l’ombre, au soleil, au dessus de l’eau, au dessus de conifères, au dessus de feuillus, au dessus de différentes cultures et tu vas comprendre plein de trucs.

Buberto (21 sep 2009) disait:

Straight-Down (21 sep 2009) disait:

Ca voudrait dire, Buberto, que quand tu decelers tu gagnes de la portence?
la je te crois sur parole mais c'est vraiment un truc qui m'echappe.
En fait plus je decelere avec ma planche et plus j'ai possibilité de regagner de la vitesse, c'est ca? Faudra que je teste le truc à moneynard!

Non, c'est juste un essai d'interprétation du texte cité par JMF.
Que la portance soit meilleure en décélération qu'en vitesse établie, c'est juste une tentative de compréhension.
C'est de toute manière impossible à vérifier en planche à voile, puisque si tu ralentis, c'est que le vent baisse, pas parce que tu perds de l'altitude.

je parlais de la portance de ma voile!

[quote=Straight-Down (21 sep 2009)]
Ca voudrait dire, Buberto, que quand tu decelers tu gagnes de la portence?
[/quote

Clairement oui!

learningtofly disait:

Rrhhooo comme MrMoot maîtrise l'art de se faire désirer!! Bien joué!

Ben, euuuuh, il est rentré à 23h00 hier soir pour se lever le lendemain à 6h30 afin d'aller bosser, jusqu'à 17h30. Même pas besoin :p.

bof tout est là : membres.lycos.fr

et l'effet de sol c'est bien ce que je me disais

juste une petite recherche sur machin : donc JMF comme d'hab ?

tcsa disait:

Vous savez c’est le truc quand le sol ou une falaise se réchauffe sous l’effet du soleil. L’air en contact, se réchauffe à son tour et s’élève.

Eh bien non, il ne s'agit pas de ça.

Buberto (21 sep 2009) disait:

no.pseudo... (21 sep 2009) disait:

... Ben quand ça frotte en dessous tu remets un coup de manche, je vois pas ton problème ...

T'as vu JMF, faut "remettre un coup d'manche" ... !!! :p :p


"remettre un coup d'manche" ... !!! :p :p

Et toute autre interprétation serait le fruit d'un odieux pervers

carambole (21 sep 2009) disait:

bof tout est là : membres.lycos.fr

et l'effet de sol c'est bien ce que je me disais

juste une petite recherche sur machin : donc JMF comme d'hab ?

Ben c'est le contraire d'un extracteur de de F1 qui avec un "bord" de fuite qui accélère la sortie de l'air pris sous le véhicule, crée une dépression qui colle la titine au sol vachement mieux qu'un aileron Fastandfuriousesque.

Et cela m'étonnerais beaucoup que la portance soit inversement proportionnelle à la vitesse à angle d'attaque égal.

JMF disait:

Ce que j'ai un peu de mal à visualiser, c'est l'interférence du sol avec le vortex produit aux extrémités des surfaces portantes principales. Commenet le sol réduit l'accélération du flux d'air induit - c'est-à-dire l'air tiré vers le bas?

Voici une jolie image qui te "parlera" peut-être mieux, puisque tu as du mal à "visualiser".
Ce qui est clair (mais après, le calcul est certainement très compliqué : tiens, par exemple, les Russes, lorsqu'ils conçurent des avions utilisant "l'effet de sol" -sur l'eau- firent des maquettes et tâtonnèrent avec, avant de réaliser des engins réellement fonctionnels), c'est que le sol à proximité perturbe notablement le phénomène.

Ouatitm (21 sep 2009) disait:

... Et cela m'étonnerais beaucoup que la portance soit inversement proportionnelle à la vitesse à angle d'attaque égal ...

T'es nul, même JMF a compris ... !!!
on a pas dit que la portance était inversement proportionnelle à la vitesse, on a dit que la portance était meilleure en phase de décélération qu'à vitesse constante.

C'est comme en bourse, il faut saisir les mouvements de décélaration ou d'accélération pour investir, les périodes stables étant réservées pour plumer les blaireaux comme toi !!!

Bon l'effet de sol et le Vortex, j'avais compris mais c'est l'interaction Vortex effet de sol qui est plus obscure...

Si tu as compris cela, le reste est plus facile, en fait. Quand tu t'approches du sol :

- tu as "l'effet de sol", c'est à dire que ta portance augmente. Comme elle dépasse alors le poids de ton appareil, tu es "soulevé".
- tu as l'interaction du vortex avec le sol, c'est à dire que ta traînée diminue. Comme ta force de propulsion devient plus importante que la résistance à l'avancement, tu accélères.

D'où l'effet ressenti. L'un n'est pas la cause de l'autre, il y a seulement qu'ils vont ensemble parce que la cause commune, c'est la présence du sol à proximité.

Mr_Moot (21 sep 2009) disait:

- tu as "l'effet de sol", c'est à dire que ta portance augmente. Comme elle dépasse alors le poids de ton appareil, tu es "soulevé".
- tu as l'interaction du vortex avec le sol, c'est à dire que ta traînée diminue. Comme ta force de propulsion devient plus importante que la résistance à l'avancement, tu accélères.

l'effet ressemble à la fin de course d'un freesbee : léger rebond avantde toucher le sol avec un légère accélération

Enfin, lorsque l'aile vole près du sol avec un certain angle d'incidence, l'espace entre le sol et le bord de fuite est plus restreint que celui entre le sol et le bord d'attaque. L'air dispose donc de moins de place pour s'écouler et il se forme une sorte de 'goulot d'étranglement' générant une surpression sous l'aile. En effet, l'air se 'tasse' entre l'aile et le sol, il stagne presque formant un coussin d'air.

Je trouve cette explication très sommaire et en fait ca ne m'avance pas plus qu'avec les infos que j'avais; En clair la surpression sous l'aile (intrados) génère des turbulences en bout d'aile quand l'air s'échappe vers le haut ou la pression est moins forte. Ca ok, j'avais compris, mais concrètement son incidence sur ou avec l'effet de sol? Le fait de se rapprocher du sol augmente le vortex? (l'effet de sol sur le reste de l'avion je sais ce que c'est, je veux juste concrètement comprendre l'interaction vortex effet de sol)

Apparemment c'est plus compliqué qu'il n'y parait....

Ah, mais, la mécanique des fluides, c'est très compliqué ! Ce n'est pas pour rien que les modèles numériques mobilisent les ordinateurs les plus puissants, et que les tests ultimes se font en soufflerie : même les vrais spécialistes (ce que je ne suis pas) ont besoin de cela pour être certains de leurs conceptions.

Buberto (21 sep 2009) disait:

... on a dit que la portance était meilleure en phase de décélération qu'à vitesse constante.

Comme dans topgun alors, Maverick freine et les méchants le dépasse...

Bon allez, hein :

Portance = 1/2.masse volumique de l'air.coef portance.surface. vitesse au carré.


donc si la vitesse diminue ta portance augmente, peut être à cause de l'effet de sol en phase d'atterrissage, mais certainement pas à cause de la décélération.

JMF (21 sep 2009) disait:

Apparemment c'est plus compliqué qu'il n'y parait....

bof, je ne suis pas de cours mais les schémas et l'explication sont très clairs !
on voit bien la modification du vortex généré par le sol et l'impact du sol sur la trainée et la portance est parfaitement expliqué !

c'est frustrant que ce ne soit pas plus compliqué ???

C'est bien ce que je disais, mais cela dit, la cause du vortex lui-même est plus difficile à expliquer.

- coussin d'air, un peu comme quand tu compresses une seringue rapidement, c'est plus difficile que doucement (et ça chauffe)

- le vortex c'est de la turbulence organisée, phénomène non linéaire par excellence (l'effet papillon est un autre exemple) les raisonnements classiques auxquels on est habitué ne marche plus c'est pour cela que c'est plus compliqué, je tente une explication:
* le tourbillon se forme comme quand tu vides ta baignoire, à cause des frottements d'air sur l'aile notamment (dépendant de la vitesse de l'avion en autres), si tu mets un doigt proche de ton évacuation de ta baignoire, le tourbillon s'arrête
* le vortex est une structure organisée, si rien ne change elle reste tel qeul
* le sol modifie les conditions de bord, le vortex est perturbée, il s'organise moins bien, un peu comme quand on te fou le bordel sur ton bureau, tu travailles moins bien
* le vortex est un phénomène parasite, car l'énergie qu'il dépense à rester organisé, c'est de l'énergie en moins pour ta vitesse (l'écoulement de l'air se fait moins bien, du moins pas comme il faudrait)
* le vortex est moins bien organisé, il dépense moins d'énergie, il y a plus d'énergie pour ta vitesse, l'air s'écoule mieux, tu accélères

no.pseudo... (21 sep 2009) disait:

... Genre tu souffles sur une cuillère pleine de farine en l'air, il se passe pas grand chose ça fait un nuage.
Mais si tu souffles vers par terre, le fait de buter contre quelque chose ça diffuse le flux d'air et tu te prends la farine dans les niflettes, concrètement ...

C'est d'ailleurs de là que vient l'expression: "avoir la gueule enfarinée"

Mr_Moot (21 sep 2009) disait:

C'est bien ce que je disais, mais cela dit, la cause du vortex lui-même est plus difficile à expliquer.

Quand il est généré par les forces de Coriolis, il faut savoir qu'un Lavabo se vide dans un sens dans l'émisphère Nord, dans l'autre sens dans le sud et qu'à l'équateur ...........













Bah, il faut une pompe pour vider les eaux sales :p

L'existence d'un rapport entre les forces de Coriolis et le tourbillon au fond d'un lavabo ou d'une baignoire est une légende urbaine.

tu es dur avec Liej76 là !!!

lui qui pensait avoir compris ses cours de formation du soir !!!

(oui je sais c'est mesquin ! mais bon .... )