Le Grand-Bornand 2020

dupaigne ( 7 janv.) disait:

L'observation 2162 tente de donner une explication à cet anonymat. Il reste que les avis sont très majoritairement négatifs et il y a aussi tous ces avis signés: par des scientifiques, par des alpinistes renommés, par des agriculteurs.. et par des gens de tous horizons. Tous rejettent un projet passant complètement à côté des questions environnementales et sociétales: climat, protection des écosystèmes, qualité de l'air, logement des populations locales, transport, etc...

chin@ill ( 7 janv.) disait:

Tiens, encore une mention du SCoT Fier/Aravis ce soir au 19/20 de F3 Alpes, cette fois à propos d'une réunion publique qui s'est tenue hier soir à Thônes...ça commence à faire bien du barouf pour une simple révision de SCoT, pour tout dire je n'ai jamais vu une chose pareille!

zip6974 ( 7 janv.) disait:

Je regrette que ces contributions anonymes soient si nombreuses mêmes si elles sont légitimes dans le cadre d’une enquête publique, si ceux qui sont contre ce scot et font part de leurs arguments de manière anonyme est ce à dire qu’au final ils ne croient pas vraiment à ce qu’ils préconisent en omettant volontairement d’apposer leur nom? Il faut avoir le courage de ses idées qu’on soit pour ou contre et je regrette de la même manière que ceux qui sont favorables à ce scot puissent parfois ne pas assumer leurs arguments en omettant leur nom.

Dupaigne ( 7 janv.) disait:

Perso, ça fait bien plaisir cette mobilisation!

zip6974 ( 7 janv.) disait:

Je regrette que ces contributions anonymes soient si nombreuses mêmes si elles sont légitimes dans le cadre d’une enquête publique, si ceux qui sont contre ce scot et font part de leurs arguments de manière anonyme est ce à dire qu’au final ils ne croient pas vraiment à ce qu’ils préconisent en omettant volontairement d’apposer leur nom? Il faut avoir le courage de ses idées qu’on soit pour ou contre et je regrette de la même manière que ceux qui sont favorables à ce scot puissent parfois ne pas assumer leurs arguments en omettant leur nom.

locky ( 7 janv.) disait:

Malgré l'accroissement de la préoccupation pour l'environnement parmi les français, je peux te dire par expérience qu'exprimer ses positions écolos entraîne encore moqueries, dédain, insultes, etc.

locky ( 7 janv.) disait:

zip6974 ( 7 janv.) disait:

Je regrette que ces contributions anonymes soient si nombreuses mêmes si elles sont légitimes dans le cadre d’une enquête publique, si ceux qui sont contre ce scot et font part de leurs arguments de manière anonyme est ce à dire qu’au final ils ne croient pas vraiment à ce qu’ils préconisent en omettant volontairement d’apposer leur nom? Il faut avoir le courage de ses idées qu’on soit pour ou contre et je regrette de la même manière que ceux qui sont favorables à ce scot puissent parfois ne pas assumer leurs arguments en omettant leur nom.

La crainte de voir leur avis porté à la connaissance d'un proche, d'un collègue, d'un conjoint ne partageant pas le même point de vue, et entrainant des frictions.
Etre écolo n'est pas encore bien perçu de toute une frange de la société. Malgré l'accroissement de la préoccupation pour l'environnement parmi les français, je peux te dire par expérience qu'exprimer ses positions écolos entraîne encore moqueries, dédain, insultes, etc.

zip6974 ( 7 janv.) disait:

Ce qui est sûr c’est que ce scot ne fera pas des aravis un nouveau val Thorens et ça c’est déjà une bonne nouvelle pour les aravis

locky ( 7 janv.) disait:

Pour moi l'avenir d'un territoire ne dépend pas du nombre d'hectares de forêt que l'on prévoit de déboiser. Sinon à terme y'a plus de nature, et c'est ce qui rend ce territoire attractif. Si penser le futur d'un territoire ne passe que par sa destruction je ne vois pas l'intérêt. Sans mettre les Aravis sous cloche, on peut déjà rénover l'existant, remplacer les anciennes RM par des nouvelles, réhabiliter des bâtiments abandonnés... y'a tellement à faire pour conserver l'attractivité d'un territoire sans que cela ne passe par la consommation de nouveaux espaces. Les Aravis sont attractifs parce qu'ils bénéficient d'une nature relativement préservée. Ce n'est pas en créant de nouvelles pistes et de nouveaux centres de vacances qu'on assurera cette attractivité dans les 30 ans... c'est bien l'inverse qui risque de se produire.

zip6974 ( 7 janv.) disait:

Je te rejoins sur le fait de renover les vieilles remontées c’est d’ailleurs ce qui a été fait au grand bo avec le nouveau charmieux...pas sûr que tous ceux qui s’opposent au scot souhaitent poursuivre ces rénovations..c’est bien pour cela que je dis qu’il y a bcp d’opposition et peu de proposition..Par contre, suispas sûr qu’équiper le danay ferait fuir les touristes ....un équipement permettrait aussi bien l’été que l’hiver d’apporter des skieurs alpins, de fond, des randonneurs, des vttistes...on peut faire un équipement du danay qui soit vraiment respectueux de l’environnement, j’en suis persuadé et qui participe à réduire aussi les pollutions en réduisant les transports par route. Comme pas mal de contributions pour le scot l’ont signalé, les anciens qui ont développé ces territoires l’ont tjs fait en respectant le cadre naturel, il n’y a pas de raison que ceux qui sont aux responsabilités dans le futur fassent différemment.... il faut aussi faire confiance aux locaux qui ne détruiront pas leur outil de travail. C’est ça que bcp d’opposants oublient. Le plus gros risque pour l’avenir est que plus rien ne se fasse.

locky ( 7 janv.) disait:

zip6974 ( 7 janv.) disait:

Je te rejoins sur le fait de renover les vieilles remontées c’est d’ailleurs ce qui a été fait au grand bo avec le nouveau charmieux...pas sûr que tous ceux qui s’opposent au scot souhaitent poursuivre ces rénovations..c’est bien pour cela que je dis qu’il y a bcp d’opposition et peu de proposition..Par contre, suispas sûr qu’équiper le danay ferait fuir les touristes ....un équipement permettrait aussi bien l’été que l’hiver d’apporter des skieurs alpins, de fond, des randonneurs, des vttistes...on peut faire un équipement du danay qui soit vraiment respectueux de l’environnement, j’en suis persuadé et qui participe à réduire aussi les pollutions en réduisant les transports par route. Comme pas mal de contributions pour le scot l’ont signalé, les anciens qui ont développé ces territoires l’ont tjs fait en respectant le cadre naturel, il n’y a pas de raison que ceux qui sont aux responsabilités dans le futur fassent différemment.... il faut aussi faire confiance aux locaux qui ne détruiront pas leur outil de travail. C’est ça que bcp d’opposants oublient. Le plus gros risque pour l’avenir est que plus rien ne se fasse.

Sur le principe je suis d'accord avec toi. Mais je n'accorde pas la même confiance aux élus actuels qu'aux anciens. Je me trompe peut-être mais j'ai tendance à pense que plus ça va, plus toute décision est guidée par la capacité d'un projet à rapporter le plus d'argent possible. Ca a toujours été, mais hélas ça ne s'arrange pas.
Et il faudrait justement que les élus actuels fassent différemment, en proposant des projets adaptés aux nouvelles donnes environnementales. Or ce n'est pas le cas de ces utn qui reposent sur les mentalités des 60'S.

zip6974 ( 7 janv.) disait:

60% de contributions anonymes ...le courage de ses idées a ses limites pour beaucoup des opposants ! Même projet d’une UTN hôtelière à la clusaz aux chenons ...
Pour le coup je suis contre les 2 projets d’utn hôteliers mais pour tout le reste.

fafa7169 ( 8 janv.) disait:

@zip6974, perso je préfère les périodes "creuses" plutôt que d'avoir un building juste devant les Aravis, les touristes viennes pour le paysages, pas pour l'Hôtel. Oui il faut du tourisme, mais pas dans la démesure, tu le dit toi même il va y avoir du ski pendant 15/20 ans et après que fait ont d'une horreur pareil ? ont l'abandonne ?

zip6974 ( 8 janv.) disait:

dupaigne ( 8 janv.) disait:

Le mec signe sous le nom d'une femme (observation 27) et après il vient faire la leçon à ceux qui ont préféré garder l'anonymat. Merci zip, tu nous fait bien marrer!

T’es un grand malade on dirait ? J’ai contribué sous mon vrai nom et non un pseudo ou de manière anonyme ! J’attend ta contribution d’ailleurs

scream ( 8 janv.) disait:

ayé, j'ai mis aussi mon petit commentaire ....
"Parce qu'il faut garantir l'activité touristique et le maintien des populations jeunes aussi dans les hautes-vallées, il est important de ne pas faire n'importe quoi pour les 30 ans à venir. Ne pas faire n'importe quoi, c'est d'abord éviter de détruire ce qui fait le force de ce territoire : le mélange des genres, la pluri-activité, les espaces sauvages qui côtoient des zones urbanisées, des agriculteurs qui travaillent aussi les skis aux pieds en hiver et c'est surtout des écoles, des services publiques, des médecins.. une vraie communauté qui permet le maintien de cet équilibre.
Pour beaucoup de ceux qui se sont exprimés ici, ce SCOT fait peur ... C'est vrai qu'il y a des projets d'ampleur qui sont surement en décalage avec une certaine vision d'un futur qui sera forcement different de ce que nous avons connus depuis des années.
Pour autant, si le massif veut vraiment etre une destination 4 saisons, il devra obligatoirement s'appuyer sur son activité hivernals pour continuer à developper le reste :

* comment faire du VTT pour une famille en montagne sans telesiege ? Ce n'est pas possible.

* comment acheminer des milliers de touristes de France et d'Europe qui, de plus en plus, en étouffant dans des villes surchauffées, vont rechercher la fraicheur relative de nos montagnes en été ? En remplacant l'utilisation de la voiture par du transport par cable ! Ca se fait de plus en plus en milieu urbain, l'emprise au sol est quasi nulle, le cout energetique bien faible par rapport à une .. Anticiper le futur, c'est adapter les moyens de transports.

* comment permettre à tous (enfants, personnes agées, personne en mobilité reduite, sportifs, famille) d'acceder de facon rapide au coeur du massif si ce n'est en utilisant des transports en commun par cable au cout finalement faible au vu de la population concernée.. ALors certes, il faudra trouver le meilleur parcours, le meilleur type d'equipement, les meilleurs connexions ... mais ce n'est pas exactement le vocation du scot de rentrer dans les details techniques.

* et parce que l'activité neige fait partie de l'essence même des Aravis, comment garantir une activité ski qui supportera la transition vers une pluriactivité encore plus forte ? D'abord en rationnalisant les domaines, en abandonnant les secteurs qui ne gardent plus la neige, et en valorisant les zones d'altitudes, déjà au coeur des domaines et qui assurement d'ici 30 ans seront encore enneigées ( La combe de la Creuse est un exemple type de ce que pourrait être une garantie neige dans les Aravis )

Voilà en quelques mots, ce qui me semble important de garantir dans ce SCOT: un équilibre qui préserve un avenir pour les populations locales et touristiques."

j'aurais pu rentrer dans bcp de details, mais ce serait trop long à ecrire et à lire Ceci dit je retriendrai qd meme une abusrdutié dans beaucoup de commentaire : tout le monde se peint des bouchons 'ponctuels' mais personne ne veut remplacer l'utilisation de sa voiture ....

scream ( 8 janv.) disait:

Un petit detail : la combe de la creuse qui est la seule concernée par l'evolution du domaine skiable est au coeur des pistes de La Clusaz, invisible depuis le grand bornand.

chin@ill ( 7 janv.) disait:

Ce que la plupart des touristes retient du Grand-Bornand c'est cette perspective sur les combes et le Danay vierges depuis le village ainsi que les vaches: l'erreur monumentale du SCoT, surtout du côté bornandin ce qui fait à mon sens fait qu'il a cristallisé l'essentiel du mécontentement de l'enquête, c'est bien d'avoir voulu toucher à ces trois choses là à la fois!
Et pourtant tous ceux qui disent que l'hiver restera un enjeu d'importance n'ont pas tout faux non plus, car les retombées économiques hivernales restent plus importantes, y compris dans les Aravis qui en sont cependant moins dépendantes que d'autres massifs du fait d'une grande et longue expérience sur l'été: la taille et l'altitude des domaines des Aravis est de ce pont de vue incontestablement un handicap pour une certaine clientèle mainstream visée à tort.
Pour autant on fait avec ce qu'on a, on ne va pas soulever/raser les montagnes.
Donc on doit viser une autre cible, celle des "contemplatifs", étant entendu que ça rapportera moins.
Mais on a pas d'autre choix que de se positionner différemment que la Tarentaise, qui je le rappelle a inventé les domaines reliés géants dès les années 1950 et est si souvent citée (pas toujours à raison mais c'est un autre débat) ici-même ou dans l'enquête en contre-exemple des Aravis.
Et il y a un sérieux problème de mobilité alternative à la voiture à réinventer, dans ces vallées si polluées!
Les solutions apportées dans cette mouture ont certes été brutales et très maladroites au vu de l'ampleur de la contestation, mais ne pas les mettre en œuvre ne fera pas disparaître pour autant des problèmes auxquels il va bien falloir un jour se confronter.

zip6974 ( 8 janv.) disait:

Voilà ma contribution :
« Ce projet est intéressant car il propose une vision d’avenir pour le territoire des aravis quand beaucoup voire la totalité des commentaires ne sont qu’une opposition sans proposer d’autres projets ....on retrouve là une manière de faire bien française : se plaindre, être contre mais ne rien proposer à côté qui permette aux aravis de se projeter dans l’avenir.
Si les projets d’UTN sur les 2 clubs med semblent démesurés et inutiles au regard des capacités actuelles des stations à accueillir du monde, le projet d’équipement de la creuse est bon car il est prévu sans enneigement artificiel et surtout permet d’équiper un secteur en altitude ...quand le secteur de manigod ou de beauregard ou du Merle devront fermer du fait de l’absence de neige, les combes de balme, de torchère de la creuse auront alors tout leur sens d’exister pour pratiquer encore le ski alpin au delà de 2050....
Concernant le projet de liaison la clusaz le grand bo je suis pour car cela permettrait de faire baisser la pollution des véhicules qui font le trajet entre les 2 stations, il est difficile de se réclamer d’une tendance ecolo comme bcp de commentaires l’affichent et ne pas défendre une liaison par câble entre les 2 stations qui ferait baisser justement cette pollution. De même que la liaison thones beauregard éviterait un encombrement de la vallée et doit donc être faite là aussi dans un souci écologique pour réduire la pollution de la vallée. Cependant cette liaison thones beauregard ne peut se faire sans la liaison entre la clusaz et le grand bornand sans quoi cette dernière station serait fortement pénalisée dans son accès. Le développement des aravis ne peut uniquement se faire sur la pratique de la randonnée ou du ski de randonnée, il faut garder encore pour 20/30 ans le ski alpin sinon comment feront les habitants pour vivre aussi bien et leurs enfants avec sans cette activité? Imaginons que demain le ski alpin soit stoppé, les remontées arrêtées comme certains le préconisent ici ....comment vivront les stations pendant ces 3/4 mois d’hiver?
Il faut être réaliste et prendre en compte la préservation de la montagne sans vouloir non plus retourner à l’âge de pierre, ce projet a des imperfections certes qui peuvent être gommées mais a le mérite de proposer une vision d’avenir alors que trop de commentaires ne proposent rien d’autre que de s’opposer.
Vouloir arrêter tous les investissements en faveur du ski alpin pour les aravis c’est signer l’arrêt de mort pour ces vallées et leurs habitants. »

yone74 ( 9 janv.) disait:

chin@ill ( 7 janv.) disait:

Ce que la plupart des touristes retient du Grand-Bornand c'est cette perspective sur les combes et le Danay vierges depuis le village ainsi que les vaches: l'erreur monumentale du SCoT, surtout du côté bornandin ce qui fait à mon sens fait qu'il a cristallisé l'essentiel du mécontentement de l'enquête, c'est bien d'avoir voulu toucher à ces trois choses là à la fois!
Et pourtant tous ceux qui disent que l'hiver restera un enjeu d'importance n'ont pas tout faux non plus, car les retombées économiques hivernales restent plus importantes, y compris dans les Aravis qui en sont cependant moins dépendantes que d'autres massifs du fait d'une grande et longue expérience sur l'été: la taille et l'altitude des domaines des Aravis est de ce pont de vue incontestablement un handicap pour une certaine clientèle mainstream visée à tort.
Pour autant on fait avec ce qu'on a, on ne va pas soulever/raser les montagnes.
Donc on doit viser une autre cible, celle des "contemplatifs", étant entendu que ça rapportera moins.
Mais on a pas d'autre choix que de se positionner différemment que la Tarentaise, qui je le rappelle a inventé les domaines reliés géants dès les années 1950 et est si souvent citée (pas toujours à raison mais c'est un autre débat) ici-même ou dans l'enquête en contre-exemple des Aravis.
Et il y a un sérieux problème de mobilité alternative à la voiture à réinventer, dans ces vallées si polluées!
Les solutions apportées dans cette mouture ont certes été brutales et très maladroites au vu de l'ampleur de la contestation, mais ne pas les mettre en œuvre ne fera pas disparaître pour autant des problèmes auxquels il va bien falloir un jour se confronter.

C'est exactement le discours de Tony Parker quand il a racheté les RM de Villards de Lans/Corrençon. Son projet est d’être cohérent sur les 4 saisons, afin de proposer des activités et un territoire authentique "pour permettre aux urbains de respirer" dans un territoire préservé, authentique, avec un Parc Régional, une agriculture, une histoire, le tout à proximité immédiate de Grenoble et pas loin de Lyon. Bref le ski... mais pas que parce qu'il sait que si il avait voulu faire que de l'investissement rentable à souhait de son pognon dans les sports d'hiver, il n'avait qu'à prendre des parts dans la CDA pour autant de millions d'euros que ce qu'il a mis pour acheter les RM !

Comme il l'a dit, "le projet mise que sur ce qui a du sens. La station est proche de Lyon, à deux pas de Grenoble et elle a pour caractéristique d’être toutes saisons. On ne vient pas dans le Vercors pour faire Hollywood. Le luxe est présent dans d’autres stations, nous n’avons aucun intérêt à aller là-dedans, on a envie de donner de l’oxygène, notamment aux Lyonnais qui sont très près." Bref, lui les lits froids il veut dans un premier temps les faire tiédir toute l'année... il est pas dans l'optique de créer de nouveaux lits pour compenser les lits froids.

alexdeladombes ( 9 janv.) disait:

Pour ce qui concerne le Grand Bornand, au vu de l'orientation prise, elle n'a plus vocation à ce développement. Il faut s'y faire!

yone74 ( 9 janv.) disait:

zip6974 ( 8 janv.) disait:

C’était une impression d’ensemble dont acte si on est moins haut mais ça reste quand même trop important même à 1/3 des contributions !
Avoir le courage de ses idées c’est la base.
Quant aux propositions concrètes ( que fait on sur les domaines skiables dans les 10 ans à venir ? Modernise t on balme et torchere ou abandonne t on les projets ? Modernise t on comme prévu les tsf de la tolar et des terres rouges ou laisse t on les vieux ? ) Absolument rien et pour cause, la mise sous cloche des aravis semble être le seul projet de beaucoup d’opposants au scot...c’est dommage car demain ils réaliseront qu’ils sont passés à côté d’opportunités de développement et le retard pris ne sera plus rattrapé. Quoi que les opposants au scot en disent l’avenir de ces stations passe encore par le ski alpin pour les 15/20 ans à venir ...et ne plus rien faire dans ce domaine va entraîner un déclin rapide des territoires ...car il ne faut pas oublier que ce sont les recettes de l’hiver qui permettent la plupart du temps de financer les activités de l’été et du hors saison...plus de recettes l’hiver, plus grand chose l’été et les touristes se détourneront de ces territoires ...

tu verras dans quelques années, les gens partirons à la montagne et à la campagne l'été pour quitter les canicules dans les villes et au bord de la méditerrannée... tu verras quand ils iront dans les Bauges, dans le Vercors, dans la Matheysine, dans le Champsaur pour avoir de l'air. Et justement il y aura un rééquilibrage entre les recettes été et hiver (et encore en recette tu parles de quoi de qui ? celles des RM? celles des bars ? celles des loueurs de vtt/ski?

Car le ski, selon la dernière étude de l'Agence de conseil Pop/Rock basée à AIx les Bains et Bourg St Maurice, est devenu super ringard pour les français de 15 à 30 ans...53% des jeunes français ne sont jamais allés au ski. Quand on leur demande pourquoi, ils disent que c’est trop cher mais aussi et surtout qu’ils n’en ont pas l’occasion ou ne savent pas. Car, tout simplement, aller au ski n’est pas dans leur radar. Cela ne les fait pas rêver, vibrer, voire ils trouvent ça un peu aberrant en des temps de dérèglements climatiques. Ils ont une image obsolète de la montagne. Et c’est ce qui est le plus inquiétant... La population qui ski est vieillissante, les gens ne skie plus, fini les années 70 et l'or blanc, fini les classes de neige pour décourvir le ski et donnée envie de skier... Bref construit des lits, vas plus haut en altitude, lance des grands projets d'UTN...n'empêche que de l'autre côté de l'équation : le réservoir de skieurs baisse. Tes lits que tu as construits seront toujours chauds (effet nouveauté, les gens viendront) mais tes anciens lits chauds/tièdes, eux ils deviendront froids (comme à chaque fois qu'il y a des créations de lits touristiques dans les stations depuis les années 90). C'est la même chose avec les résidences style loi pinel... les gens achêtent l'appart, le mette en location X années car ils sont obligés, la station est contente car elle a des lits chauds... au bout des X années, les gens gardent le bien pour eux, ne le loue plus... la station a de nouveau des lits froids... vite vite, une nouvelle résidence pour avoir des lits chauds.

Les touristes de l'été consommeraient moins que les touristes de l'hiver ? Et oui, un touriste estival qu'il soit à la mer ou à la montagne, généralement il paye pas, que se soit pour se baigner dans la mer, ou pour se promener en montagne. Par contre il loue son hébergement, il achète des souvenirs, visite des musées ou des bâtiments, paye pour pratiquer certaines activités, va à la superette, etc...

Juste pour infos : les plus grosses progressions pour les destinations françaises d'Air BnB en décembre :
1- Le Mont-Dore, Auvergne-Rhône-Alpes (123%)
2- Saint-Lary-Soulan, Occitanie (83%)
3- Villard-de-Lans, Auvergne-Rhône-Alpes (80%)
4- Bagneres-de-Bigorre, Occitanie (79%)
9- Saint-Gervais-les-Bains, Auvergne-Rhône-Alpes (58%)
10- Gerardmer, Grand Est (57%)

La moyenne montagne a les cartes en mains, faut juste qu'elle se différencie et joue sur ses atouts car c'est pas à 1800m d'altitude dans des cages à lapins, avec des fois des 0 à 6°C les matins de Juillet Aout, avec vues sur des montagnes rabotées du bulldozer et des paysages de pierriers car t'es au dessus des sapins que tu vends du rêves aux touristes (même si tu as pu créer un centre aquaticosportif pour leur proposer des activités, un minigolf, des trampolines et des balades en poneys*).

car faut avouez que pendant des années, la politique touristique des stations de ski (grandes comme moyennes) c'est limité à vendre aux familles : poneys, piscine, minigolf, trampolines, tir à l'arc... wow, on savait vendre du rêve dans les OT de France Montagne.