Sondage : le réacteur ITER

(105 votes)
Impressionnant
65,7%
69 votes
doit faire ses preuves
26,7%
28 votes
oui mais pas en France
1,9%
2 votes
totalement contre
1,9%
2 votes
autres
3,8%
4 votes
michael3600
michael3600

inscrit le 20/09/02
2528 messages
Bonjour

Que pensez vous du projet ITER ?

je ne vais pas faire un rappel de son fonctionnement plein de site en parle

ce nouveau réacteur a fusion propduira des quantité incroyable d'energie, presque propre, disons que le rapport entre la pollution et la production est faible.........
michael3600
michael3600

inscrit le 20/09/02
2528 messages
Pour ceux qui votent contre, il serait de bon de proposer une alternative pour founir de l'energie a une population comme celle d el'europe occidentale
Matt77
Matt77

inscrit le 03/06/05
113 messages
Ce projet "Iter" est exellent pour poivoir produir de l'énergie à grande échelle avec peu de déchets, mais quelqu'un pourrai t-il me dire pourquoi il est dit que le réacteur de fusion nucléaire ne peut pas exploser et que la réaction ne puisse pas s'embaler comme pour la fission??
no.pseudo...
no.pseudo...

inscrit le 22/01/05
5352 messages
Ce qui m'attriste, c'est que les premiéres applications sont prévues dans environ 50 ans...peut-être que je serai morte...
Je trouve cela incroyable et espère que ces recherches seront menées à bien et à des fins humaines et non purement politico-financières...
Restons optimistes :)
Diablo
Diablo

inscrit le 27/09/03
210 messages
Je trouve ca génial d'implanter ITER en France. Pour ce qui est du fait que la reaction de fusion thermonucleaire ne puisse pas s'emballer, j'ai un peu du mal à croire car, avec le peu de cours de physique que j'ai fait cet année, je sais qu'une bombe H (ou thermonucléaire) utilse la meme réaction que ITER ( fusion d'un noyau de tritium et d'un noyau de deuterium pour donner de l'helium et un neutron.
Et une l'explosion d'une bombe H n'est autre que l'emballement de la reaction de fusion.... Donc pour moi ITER peut s'emballer... Sinon c'est vrai que ce n'est pas polluant puisqu'il suffit d'eau pour en extraire le deuterium et le tritium qui sont des isotopes radioactifs de l'hydrogene pour obtenir de l'helium et un proton...
voila, j'espere avoir été clair...
jeankiski
jeankiski
Statut : Confirmé
inscrit le 24/03/05
9342 messages
moi, j'ai un doute sur le coût (10 milliards d'€) et le délai de mise en service comme cité plus haut.
je crois savoir que ça représente 10 ans d'investissement de recherche pour les nouvelles énergies. ça veut dire qu'on mise un peu tout là-dessus et que pendant 10 ans, on va oublier le vent, le soleil, l'eau, la terre...
jeankiski
jeankiski
Statut : Confirmé
inscrit le 24/03/05
9342 messages
je suis donc pour, pour la recherche, mais globalement contre pour la façon dont c'est mis en oeuvre, le coût que ça représente, la durée du développement et l'oubli des autres énergies.
et aux politiques qui avancent les 3500 emplois créés, je répond que ça fait quand même 2,8 millions d'€ par emploi créé.
je vote donc contre mais je vais continuer à me renseigner.
vertice
vertice

inscrit le 07/03/05
76 messages
C'est un projet énorme! C'est normal que ça prenne du temps. J'espère que ça marchera, mais ce n'est pas sur. Il y a d’énormes progrés à faire en particulier sur les matériaux de construction du réacteur, et sur les méthodes d'extraction du tritium (sans parler des problèmes physiques liés à la fusion). Je ne sais pas si c'est dangereux ou non, si ça peut exploser. Par contre, ce n'est pas totalement propre. Il me semble qu'il y a des déchets très radioactifs, mais en faible quantité et avec une durée de vie très courte (disparition rapide de la radioactivité dans le temps, moins de 100ans je crois, donc beaucoup moins de problèmes qu'avec la fission).

VERTICE
g4m3rz
g4m3rz

inscrit le 16/01/05
233 messages
Moi je suis totalement pour, j'ai d'ailleurs fait mon TPE sur la fusion et iter.
Je confirme pour les déchets minimes. Par contre pour iter la reaction va s'autoentretenir mais on ne sait pas si elle serait bénéficiaire de tant d'énergie que ça. ITER devrait être le premier tokamak excédentaire en énergie, aprés il en faudra d'autres pour améliorer les gains.
flo63
flo63

inscrit le 12/01/04
22 messages
Bonjour à tous

Iter sujet passionnant même pour les élèves : j'ai fait un cours sur la fusion nucléaire, je vous apporte quelques infos ....

De la réaction solaire …

Le Soleil produit sa fabuleuse énergie au cours d’une réaction en trois étapes. La première, amorce du processus, consiste en la fusion de deux noyaux d’hydrogène. Réaction assez improbable puisque deux noyaux doivent attendre environ 8 milliards d’années avant de fusionner !
Une lenteur compensée par le nombre de ces noyaux en stock dans le Soleil, qui s’élève aujourd’hui à 1,96·1024 tonnes. L’astre brûle ainsi près de 600 millions de tonnes d’hydrogène par seconde depuis sa naissance et, à ce rythme, continuera de rayonner pendant 5 milliards d’années.

… A la fusion sur terre

Le concept solaire de production d’énergie est basé sur une réaction dont la probabilité extrêmement faible la proscrit sur notre planète.Il suffit de remplacer l’hydrogène par des noyaux qui ont un maximum de chance de fusionner ici bas, en l’occurrence, ceux de deutérium et de tritium, deux isotopes de l’hydrogène. La masse du noyau d’hélium est inférieure à celle des deux noyaux dont il est issu, deutérium et tritium. La différence de masse correspond à de la matière qui s’est transformée en énergie (selon E = mc2).

Des conditions extrêmes

Faire fusionner des noyaux de deutérium et de tritium n’est pas une mince affaire. Les noyaux, chargés positivement, se repoussent. Pour vaincre cette force de répulsion et les faire fusionner, il faut parvenir à les rapprocher à une distance de 10-15 mètre (soit un millième de milliardième de millimètre ! ), en leur communiquant une très grande vitesse. Ce qui revient à les chauffer à des températures très élevées, de l’ordre de 100 millions de degrés. Leur densité, elle, ne doit être ni trop faible, pour que les noyaux aient des chances de se rencontrer, ni trop élevée, afin d’éviter que le mélange deutérium / tritium – le plasma) n’exerce une pression trop forte sur les machines. Ainsi, elle ne peut guère dépasser les 100 milliards de milliards de particules par mètre cube (200 000 fois moins que l’air ambiant !).

Le confinement magnétique

Comment maintenir le plasma dans un volume limité et le tenir éloigné de toute paroi qui pourrait le refroidir ? En employant un subtil agencement de champs magnétiques intenses (50000 fois le champ terrestre). Toute particule dotée d’une charge électrique est sensible à ces champs (voir expérience d’un aimant proche de l’écran d’un oscilloscope), qui se matérialisent dans l’espace par des lignes. Lignes qu’elle suit fidèlement lorsqu’elle est en mouvement. Mais pas de n’importe quelle façon: elle tourne autour, décrivant ainsi une hélice, fine comme un cheveu. Confiner un plasma revient donc à faire pirouetter les noyaux et les électrons autour de lignes fermées sur elles-mêmes. Impossible pour eux de descendre de ce manège! Dans un tokamak, le champ magnétique, lui aussi en forme d’hélice, est généré par des courants électriques qui circulent à la fois à l’extérieur (dans des bobines) et à l’intérieur (au cœur du plasma) de la chambre à vide.

Le chauffage

Pour atteindre les 100 millions de degrés nécessaires à la fusion, trois modes de chauffage complémentaires sont utilisés. Le premier, dit ohmique, est le courant électrique qui circule au cœur du plasma. À son passage, ce dernier s’échauffe par effet joule, à l’instar du filament d’une ampoule. Un autre consiste à injecter des atomes de deutérium très énergétiques dans la chambre à vide. Leur neutralité électrique leur permet de franchir la barrière du champ magnétique de confinement pour venir frapper les particules du plasma et augmenter leur agitation, donc la température. Enfin des ondes radio émises dans la chambre du tokamak communiquent, sous certaines conditions, leur énergie aux ions et aux électrons du plasma. Une fois les réactions de fusion déclenchées, les noyaux d’hélium produits participent à leur tour au chauffage du plasma en percutant les autres particules.


Avantages de la fusion

Outre le fait que la fusion nucléaire dégage énormément d'énergie, elle a plusieurs avantages, si on la compare aux autres sources d'énergie connues : Premièrement, les réactifs nécessaires à la fusion nucléaire sont présents en grande quantité partout sur la planète. En effet, le deutérium (constituant 0,015% de l'hydrogène terrestre) peut facilement être extrait de l'eau ordinaire, et le tritium peut être obtenu à partir du lithium, qu'on retrouve, entre autres, dans l'eau de mer. Cela fait de la fusion une énergie très accessible. Deuxièmement, la fusion ne présente aucun risque d'accident nucléaire. Effectivement, la quantité de deutérium et de tritium présente dans la zone de réaction est tellement petite que des libérations intenses et dangereuses d'énergie seraient impossibles. Dans des cas de mauvais fonctionnement, le plasma adhérerait à la matière ambiante et se refroidirait très rapidement, étouffant du coup tout risque d'incident. Troisièmement, par opposition aux combustibles fossiles, la fusion ne produit pas de déchets chimiques nocifs (dioxyde d’azote dioxyde de carbone …), donc pas de pollution. Quatrièmement, par opposition à la fission nucléaire, la fusion ne produit aucun déchet radioactif ayant besoin d'être isolé pendant des dizaines ou des milliers d'années. Cinquièmement, les matériaux utilisés pour la fusion ne peuvent pas être utilisés à des fins de fabrication d'armes nucléaires.
flo63
flo63

inscrit le 12/01/04
22 messages
Paris, 31 mars 2334. Dans une allée du musée des Technologies primitives, un garçon s’arrête, fasciné par l’étrange machine qu’il a devant lui : une sorte d’immense beignet en métal, d’où sortent de très nombreux tuyaux et câbles : Iter, XXIe siècle. Premier réacteur ayant démontré la faisabilité technique et scientifique de la fusion thermonucléaire. Il s’agit de l’ancêtre de la centrale électrique qu’il observe tous les jours depuis sa fenêtre, hypnotisé par le ballet des navettes cargos en provenance de la Lune et de ses mines d’hélium 3… De la fin du programme Iter vers 2040, jusqu’au XXIVe siècle, quelques générations de chercheurs devraient avoir réglé tous les défis scientifiques et techniques de la fusion contrôlée sur Terre.

L’après Iter déjà pensé

Aujourd’hui, avant même la construction d’Iter, l’étape suivante est d’ores et déjà prévue : mettre en application les découvertes qu’il aura permis de réaliser sur un réacteur prototype. Il s’agira d’un tokamak de 16 mètres de diamètre, connecté au réseau et doté d’une couverture tritigène pour produire directement le tritium. Il devra délivrer 1500 mégawatts électriques au moins. Une puissance pour laquelle l’énergie libérée sera considérable : au moins 30 fois supérieure à celle qu’on lui aura apportée, et six fois plus que dans Iter. Ce n’est qu’après ce réacteur prototype que la première génération de réacteurs de série sera mise en service. Il est fort probable que la température du fluide caloporteur, qui ne sera plus de l’eau mais de l’hélium ou du métal liquide, passera de 150- 200°C à 500, voire 1000°C pour la seconde génération. Cela supposera de les équiper de nouveaux matériaux. La seconde génération de réacteur pourrait même être plus petite que la précédente, d’une taille équivalente à celle d’Iter, soit 12 mètres de diamètre environ. En effet, les progrès dans la connaissance du plasma devraient conduire à contrôler de mieux en mieux sa production d’énergie, et ce dans des volumes plus petits. Et après? Après, c’est quasiment de la science-fiction. Tout est imaginable. Y compris de remplacer la fusion du deutérium-tritium par celle du deutérium-deutérium. Ou, mieux encore, par la fusion de l’hélium 3. De l’hélium 3 ? Mais il n’en existe pas sur Terre ! Qu’importe, on ira en chercher sur la Lune…


C'est l'énergie du futur ..........
scream
scream
Statut : Gourou
inscrit le 04/04/00
12K messages
Matos : 7 avis
flo63> bravo pour tes explications ... çà laisse reveur .. dommage que tu n'ai pas trop parler des inconvenients de ce systeme, y en aurait-il pas ? ;)
flo63
flo63

inscrit le 12/01/04
22 messages
Effectivement il y a surement des inconvénients (le coût encore que 10 milliard d'euros sur 30 ans partagé avec pleins de pays c'est rien, le temps de mise en oeuvre mais il y a une formidable recherche fondamentale qui va se mettre en place et donc par déf on ne connait pas encore les retombées de ses recherches ...) Mais il faut surtout comparer les avantages et les inconvénients, je pense sans être un grand spécialiste qu'il y a plus d'avantages que d'inconvénients.
Un avantage que l'on oublie souvent: les matières premières pour réaliser la fusion nucléaire sont présentes dans l'eau de mer, la croute terrestre ... donc elles sont présentes en grande quantité et uniformément réparties sur terre le contraire du pétrole, gaz et charbon. Quand on sait le nombre de conflit lié au pétrole, gaz, charbon !!!!
RG - Plagnard dans l'âme
RG - Plagnard dans l'âme

inscrit le 17/09/02
1705 messages
Franchement ça m’impressionne cette source potentielle d'énergie que l'on dit pratiquement propre et quasi inépuisable...Rendez-vous compte que pour produire l'équivalent énergétique de ce que consomme un Européen pendant 1 an il ne faudra que 400 grammes de matière première...Bref, un formidable espoir pour en finir avec le Nucléaire sale et le Pétrole...Vive ITER, impressionnant, mais j'attend de voir :)
Trace
Trace
Statut : Confirmé
inscrit le 15/12/02
2471 messages
Oui c'est beau mais très dangeureux ds la configuration actuelle.
Alors pour pour une centrale classique une panne général entrainera une baisse du régime de la réaction (introduction de barres), une panne de courant dans une centrale à fusion provoque la perte de controle du plasma et son explosion. meme si ce n'est pas trop radioactif c'est pas cool qd meme.
g4m3rz
g4m3rz

inscrit le 16/01/05
233 messages
Heu, on peut aussi imaginer un tokamak qui alimenterait son propre champ électromagnétique de confinement, il serait donc totalement indépendant du réseau électrique, sauf au démarrage, bien sur.
Et puis si la réaction s'emballe, elle communiquera trés rapidement de l'énergie en touchant les bords et elle s'arrétera assez vite une fois qu'elle aura passé le seuil "d'ignition"
Trace
Trace
Statut : Confirmé
inscrit le 15/12/02
2471 messages
avec les premier tokamak trop petit pour produire une énergie excédentaire, la perte de controle produisait déjà une bonne grosse secousse..donc avec quelque chose de bcp plus gros ça doit être bien pire.
ledzep
ledzep

inscrit le 30/10/04
106 messages

Ayant fait un TPE sur les plasmas l'an dernier en terminale et m'étant occupé d'une partie fusion thermonucléaire, je ne peux que vous conseiller un dossier très complet du CEA sur la fusion controlée, qui répond à a peu près toutes vos interrogations techniques (et sur la sureté et même sur l'environnement):
www-fusion-magnetique.cea.fr

Partie "Grand Principes", c'est long (et même très long), mais juste l'introduction est intéressante et accessible, après si vous voulez appronfondir, vous pouvez (amusez vous bien avec le critère de Lawson).
Les autres parties ne sont pas dénuées d'interet non plus...

Bonne lecture :)

ledzep
ledzep

inscrit le 30/10/04
106 messages
Sinon, pour les eventuels chercheurs ou génies, lire de "Physique des Plasmas" en 2 tomes... (et je peux vous affirmer que c'est pas a la portée d'un lycéen (ni même d'un prof) (des mes anciens profs en tout cas...)
carambole
carambole

inscrit le 04/01/04
29K messages
Stations : 2 avis
Ben ça fait longtemps que l'on sait que la fusion est sur le papier l'énergie de l'avenir avec pour relais les piles à combustible. Mais dans un cas comme dans l'autre (un peu moins pour les piles) de très gros problèmes qui laissent encore beaucoup de doute sur la faisabilité réelle !

En attendant(pour relancer un peu le débat sur le forum qui est bien calme !!!) la montée régulière et inéluctable des cours du pétrole, l'évolution du climat ne peuvent que faire regretter la timidité des programmes nucléaires.
thebustre
thebustre

inscrit le 08/01/02
3209 messages
Stations : 1 avis
Bon, bon, bon, de bien belle chose on été dites ;)

ITER N'EST PAS DANGEUREUX: une seule goute d'eau (100 000 000 fois plus de particules dans la goute que dans le plasma) arrete les réactions de fusion, une petite fissure dans la paroi idem, il y a un vide trés poussé à l'intérieur et qui doit le rester ...

le problème du confinement magnétique c'est qu'en fait les particules ne suivent pas les champs gentillement, il y a des phénomènes de turbulences qui "déconfinent" le plasma, celui-ci vient déteriorier les parois et donc éteindre le plasma car des morceaux de parois y pénetrent (je vous l'ai dit le plasma doit rester propre et sous vide)

l'énorme problème est technologique (même si on ne comprend pas tout dans le comportement turbulent du plasma), si les parois tiennent, on a gagné !

les élements radioactifs qui seraient produit ont une periode de radioactivité faible ridicule 12 ans !

des tokamak existent déjà et ont déjà produit des réaction de fusion (JET en angleterre) ont des "chocs" longs ToreSupra (prés d'Aix en Provence), d'autres encore ne sont pas des tokamaks (stellerator) d'autres des experiences de labo (sans réaction de fusion of course)
un autre moyen de produire des réactions de fusion est le confinement inertiel (au contraire du confinement magnétique), mais là ça explose, c'est des bombes, le problème n'est plus de produire ces réactions mais de récupérer l'énergie, l'armée finance ces recherches ...

le prix que met la france dans ce projet humaniste et pour le futur de notre espece (oui oui, il faut bien voir les enjeux) est moins important que ce que le gouvernement a donné au vendeur de Tabac lors de la crise de l'augmentation du prix du paquet ... ça remet les idées en place !

5 ans de construction, 10 ans d'exploitation, pour aboutir si tout va bien à un prototype de réacteur: ITER n'est pas un prototype industrielle, mais bien experimentale

ITER est en fait une version allégée du programme original dessiné dans les années 90 (prix/3)...

ITER coute moins chers que grands nombres de projets strictement fondamentales (accélérateur de particule par exemple) et dont personne ne critique le budget ;)

les détracteurs ont tort, il faut tenter cette chance le vent, l'eau ou tout ce que vous voulez ne réussiront JAMAIS à nous fournir autant d'électricité que l'on a besoin (et les besoins sont croissants)

les retombés peuvent paraitre lointaines, TANT MIEUX, pour la première fois les gouvernements se soucient de l'avenir de l'homme à moyen terme !

si vous avez des questions ;)
Mijolan
Mijolan

inscrit le 24/04/03
2273 messages
Du moment qu’on ne nous refait pas le coup de super phoenix... Car le coût estimé de construction de ce réacteur est quand même de 4.57 milliard d'euros!
thebustre
thebustre

inscrit le 08/01/02
3209 messages
Stations : 1 avis
fiancé par la communauté international, pas tout pour la france ;)

je rappelle que superphenix a été fermé à cause des écolos ... les mêmes qui se plaigent des dechets radioactifs font fermer un récateur visant à les réduire ...
Mijolan
Mijolan

inscrit le 24/04/03
2273 messages
Pour être précis la france va prendre en charge 10% du coût du projet soit 457 millions d'euros et l'U.E. 40%.



Les Echos disait:
Si le choix de Cadarache a été salué par la grande majorité de la classe politique, le projet essuie aussi de sévères critiques. De la part de bon nombre de scientifiques, pour qui les crédits de recherche vers d'autres domaines tout aussi prometteurs vont s'assécher (lire ci-dessous). De la part aussi des Verts, qui, dénonçant un nouveau pas en faveur du nucléaire, constataient hier que « la recherche et le développement des énergies alternatives sont freinés et attaqués, comme on l'a vu au Sénat sur la question des éoliennes ». Le Parti socialiste a exprimé des réserves plus mesurées, mais du même ordre. Le président de la République, Jacques Chirac, doit se rendre sur le site demain.
Ukski
Ukski

inscrit le 22/10/04
518 messages
je suis 100% d'accord avec Thebustre:

- l'eolien (et les autres energies renouvelables) ne nous fourniront jamais assez d'energies
- ces systemees de production d'electricite ne vivent et ne se developpent (doucement) actuellement que grace a un système de tarif garanti que la France a retenu, en juin 2001, dont pourront bénéficier les fermes éoliennes terrestres de moins de 12MW pendant 15 ans.

Ce tarif d'achat a été fixé à un niveau élevé (8.38cts/kWh), proche du tarif retenu en Allemagne (9.18cts/kWh). Pour information, le coût de production de l'énergie nucléaire (actuel) est de l'ordre de 3cts/kWh.

donc, parions sur le nucleaire propre, on allegera a la fois notre facture d'electricite et les consequences sur l'environnement.
thebustre
thebustre

inscrit le 08/01/02
3209 messages
Stations : 1 avis
les Verts sont vraiment des cons d'inniards qui disent n'importe quoi !

les socialistes, comme ça vient pas d'eux, ils emettent des reservent, c'est génial la politique ;)

encore une fois il faut relativiser cette somme, non seulement en la comparant aux enjeux qui sont colossaux et pour l'avenir de l'humanité tout entière, aux retombés économiques directes et indirectes (beaucoup de défits technologiques et de savoir faire), mais aussi par rapport à d'autres dépenses comme je l'ai dit.

de plus cette source d'énergie serait (et oui serait c'est pas sur, ça s'appelle la recherche, mais c'est maintenant qu'il faut y penser) est une source globale et non pas sporadique et individuelle:
calculer le cout d'une éolienne (5 000 zorros), multipliez par le nombre d'éoliennes qu'il faut pour faire vivre un ménage (genre on va prendre 1 ce qui est largement faux), multipliez par le nombre de ménage en france (6 millions ?) et vous verrez (je ne prend pas en compte ici ni l'entretien, ni l'espace qu'il faut ;) ) que ça fait 30 milliards de zorros ;)

quand on a des chiffres il faut les comparer à ce qu'il y a de comparable, dans l'absolue c'est immense, dans l'enjeux et le retombés et par rapport à d'autres grands projets de cet ampleur, ben c'est le prix ;)
thebustre
thebustre

inscrit le 08/01/02
3209 messages
Stations : 1 avis
désolé pour l'orthographe et tout et tout, la prochaine fois je me relis ;)
Cedski
Cedski
Statut : Expert
inscrit le 10/11/01
11K messages
d'accord avec The Bustre..

Tout d'abord pour ceux qui nous parlent du cout....
Pour la France, on va tous simplement gagner de l'argent !! et oui, la majorité des 10 milliards va au final arriver sur notre sol, alors qu'on en aura investi à peine 0.5...
Ce qui n'est pas le cas des autres pays contributeurs...

Ensuite, il faut bien avoir à l'esprit que ce n'est pas ce réacteur purement expérimental qui va rapporter de l'energie au reseau, ce sera forcément un gouffre. Du reste je sais meme pas si le bilan energétique sera positif. (il me semble que théoriquement oui si atteind les 100 millions de Kelvin, mais faiblement, bustre ?)

La réaction des écologiques me déçoit, et me conforte (définitivement ? ) sur l'opinion que j'ai sur eux...
Greenpeace fait meme de la désinformation. C'est pitoyable.
Quand au verts et aus socialistes ils font de la politique, les blaireaux.

Je vois pas le rapport avec les éoliennes... L'éolien est une technologie dont on connait le principe et les application depuis... des siècles. C'est un truc d'ingénieur aujourd'hui. Les améliorations pratiques sont d'ailleur très importantes (rendement, cout, potentiel...).
Le potentiel éolien, à dévellopper j'entends bien, on est d'ailleur largement à la bourre en France, n'a rien avoir avec celui de la fusion, dont on est encore à la recherche fondamentale.
Mijolan
Mijolan

inscrit le 24/04/03
2273 messages
En fait la somme dévolue à la France ne paraît en effet pas énorme, 500 millions d'euros dans le budget de la France surtout si ce projet est couronné de succès, ça ne me paraît pas pharaonique.

Dans l'article je faisais plus référence aux inquiétudes des scientifiques (texte en gras) que de celles des politiques.
Cedski
Cedski
Statut : Expert
inscrit le 10/11/01
11K messages
le problème c'estr qu'on sait pas de quoi ils parlent... Quelles recherches ?

Et puis 10 milliards d'euro qu'est ce que c'est dans le budget de la recherche de l'UE, des USA, de la Chine, de la Russie (bon là ok peut etre.. ;) ) réunis ? Je pense qu'il faut relativiser...

Il est vrai qu'il existe d'autres pistes : je pense à la géothermie à haute energie notamment...
Straight-Down
Straight-Down

inscrit le 03/10/02
15K messages
Arretez de taper sur les ecolos.

Iter au premier abord je trouve ca bien. FAire de la recherche scientifique est toujours louable. en esperant que ca ne bouffe pas tout les credits des autres secteurs.

Par contre je comprends les verts qui en on marre qu'en France toute la production electrique et toute les idées et credits sur l'energie ne vont ratiquement que vers le nucleaire. L'energie renouvelable est totalement ecartée. Pas seulement les eoliennes mais aussi par exemple des aides importantes vers les construction utilisant cette energie.
Trublion
Trublion

inscrit le 25/04/04
2234 messages
Inquiet tout de même que le lobby nucléaire-X Mines ne nous engloutisse pas quelques dizaines de milliards histoire de faire joujou ... comme à Super Phénix ... mais c'est une intuition et je ne suis pas compétent.

Claude Allègre disait hier à la télé que nous n'avions pas les moyens de financer ce projet ...

A quand quelques crédits et des surtout des réglementations pour le chauffage et la production d'eau chaude, le poids des voitures particulière (qui pourrait être fiscalement pénalisé;) ou la fillière éolinenne ?

On vend EDF et les autoroutes au privé ... c'est la meilleure façon de construire une politique à long terme ?
thebustre
thebustre

inscrit le 08/01/02
3209 messages
Stations : 1 avis
l'inquiétude des chercheurs qui pensent que leur crédit va diminuer est normal, comme il est normal que le (les)gouvernement prefere donner des sioux pour une source d'nrj à la france plutôt que pour l'étude des mouches XB57 en indonésie et de leur incidence sur la reproductions des coccinelles du gabon ... ;)

c'est un choix, le chercheur voit sa petite manip', le role du gouvernement est de voir plus loin ;)
dans toutes décisions il y aura toujours des gens pas contents, une minorité ;)

les recherches sur les autres énergies continuent, ce n'est pas un hasard si le monde entier prefère miser sur la fusion, les autres énergies, peut rentable d'un point de vue coût/apport énergétique (et elles ne le seront jamais), dépendent fortement de la géographie, un peu comme le pétrole avec les problèmes qui en découlent ;)
ces sources ne peuvent être que d'appoints.

ITER n'est pas juste de la recherche scientifique mais de la recherche appliquée avec des retombés économiques, écologiques, humaines dont l'ampleur est tel qu'on a du mal à les réaliser: imaginer une source d'nrj quasiment inépuisable, peu cher, pas dangeureuse et trés peu poluante...

bien sûr rien n'est fait, mais il faut prendre le pari, il est encore temps, aprés il sera trop tard, on restera dans les centrales à fission dont la population, à tort, a peur ...
Ukski
Ukski

inscrit le 22/10/04
518 messages
Juste pour repeter que la filiere eolienne est deja extrememnent subventionnee par le biais des prix d'achat garantis de l'energie produite par edf. (cf plus haut)

le principal obstacle a son developpement en france sont les associations locales qui ne manquent pas de se monter a chaque installation pour lutter contre les nuisances associees. Vous avez dit paradoxe francais ?
thebustre
thebustre

inscrit le 08/01/02
3209 messages
Stations : 1 avis
je repete superphenix a été construit pour retraiter les dechets des centrales, le gros point faible des centrales, les écolos l'ont faite fermer grace à leur loby ... on critique quelquechose et on fait tout pour ne pas que ça s'arrange (si plus de dechets, plus d'écolos....)

les chercheurs ne sont pas des polytechniciens ...

Claude Allègre, c'est vrai, a fait énormément pour la recherche quand il été au pouvoir ;)
Claude Allegre est socialiste alors il critique, c'est de la politique tout ça ;)

il ne faut pas confondre production d'énergie électrique et énergie servant aux déplacements ... s'il n'y a pas de loi dans ce sens c'est bien à cause de l'importance trop importante du pétrole ;)

vendre EDF ... une hérésie, je veux que mon pays garde son indépendance énergétique, c'est primordial (controle des coûts, problème en cas de guerre, indépendance vis à vis des autres pays, distribution en zone rurale ...)
pour les autoroutes je ne sais pas si l'état est actionnaire majoritaire de partout, la encore stratégiquement, il faut que le gouvernement puisse controler les infrastructure routières.

hey ho, le service publique ne doit pas mourir !
Trog
Trog

inscrit le 22/02/04
177 messages
Stations : 1 avis
Certes, il vaut mieux défigurer un endroit avec quelques tours de refroidissement que des dizaines de sites remarquables par des éoliennes …

Reste aussi à renforcer, en parallèle, la recherche sur le transport de l'énergie pour éviter les déperditions et son impact visuel (même si en final il s'agit de multiplier les petits réacteurs, et donc d'éviter le problème épineux du transport, sachant que ce n'est pas encore pour demain mais après-demain).
slow_rideuze
slow_rideuze

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thebustre (30 juin 2005 12 h 44) disait:

l'inquiétude des chercheurs qui pensent que leur crédit va diminuer est normal, comme il est normal que le (les)gouvernement prefere donner des sioux pour une source d'nrj à la france plutôt que pour l'étude des mouches XB57 en indonésie et de leur incidence sur la reproductions des coccinelles du gabon ... ;)

Et les chercheurs qui bossent à comprendre et guérir les cancers??? sont pas du tout contents de la politique française en matière de recherche non plus, leurs budgets ont bien morflé ces dernières années... pourtant vu le peu de cas qui est fait des dangers de l'énergie nucléaire sur la santé humaine, y'a du boulot pour eux dans les années qui viennent ;)

Vous me faites froid dans le dos à éluder comme ça la question des risques inhérents au développement nucléaire. un isotope comme le tritium, c'est pas inoffensif, ça fait des mutations dans l'ADN, qui elles sont à l'origine des transformations cancéreuses des cellules. Le truc avec les mutations et leurs effets, c'est que c'est cumulatif, donc des petites doses mais répétées, ça a les mêmes conséquences qu'une grosse dose... Les non-fumeurs ont raison de râler contre le tabagisme passif qu'ils subissent (je suis fumeuse...), et le même type de "principe de précaution" devrait je crois être pris en compte ici...

Mais ce qui est bien avec la science, (la génétique, la physique par ex), et avec l'évolution biologique, c'est qu'on connait pas l'avenir. Alors peut-être que de tout ça émergeront des mutants humains résistants aux radiations? ;) Y'a des micro-organismes comme ça dont l'ADN résiste à certaines radiations. Depuis quelques années les ricains mettent un max de tune dans la recherche en génétique sur ces bestioles, doit y avoir des raisons...
conan
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les éoliennes c'est loin d'etre une énergie du future... faudrait déja qu'elles produisent suffisamment pour leur propre construction...

Avec l'energie solaire il y a peut etre des choses à faire... j'ai travaillé pour une boite qui fabrique et vends des chauffe-eau solaire à la réunion ca marche tres bien (pour une maison individuelle).

sinon ITER c'est sexy, j'éspére que ca aboutira rapidement.
conan
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slow_rideuze (30 juin 2005 13 h 43) disait:



Vous me faites froid dans le dos à éluder comme ça la question des risques inhérents au développement nucléaire. un isotope comme le tritium, c'est pas inoffensif, ça fait des mutations dans l'ADN, qui elles sont à l'origine des transformations cancéreuses des cellules. Le truc avec les mutations et leurs effets, c'est que c'est cumulatif, donc des petites doses mais répétées, ça a les mêmes conséquences qu'une grosse dose... Les non-fumeurs ont raison de râler contre le tabagisme passif qu'ils subissent (je suis fumeuse...), et le même type de "principe de précaution" devrait je crois être pris en compte ici...



Ouais enfin pour l'instant on meurt beaucoup plus des cancers de fumeurs ou de la pollution que de dégénéressence de la tyroîde et autre irradation (à part a tchernobyle).
thebustre
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slow_rideuze: essaie de beaucoup mieux te renseigner et de pas boire des paroles "scientifiques" dites par des non scientifiques adeptent de la politique du complot (et vi, beaucoup de parties politiques (extreme gauche et extreme droite même combat) n'existerait pas sans ça...) ;)

c'est un peu comme "grenoble la ville la plus poluée de france", y'a des trucs qu'on croit savoir, alors qu'en fait ... ;)
Straight-Down
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Superphenix comme machine à regenerer les dechets c'est limite. Si je ne me trompe pas un surgenerateur produit plus de plutonium qu'il en consomme. Si pour toi recycler des dechets nucleaire c'est fabriquer de la matiere pour les bombinettes alors peut-etre as tu raison.

C'est une des raisons cachées du programme superphenix: utiliser les budgets civiles, sous pretexte de production d'energie, pour des utilisations militaire.

L'energie renouvelable ce n'est pas que l'eolien. Reflechir à des projets d'habitat adapté au climat de nos regions afin d'optimisé le chauffage, de ne pas à utiliser de clim etc... Utiliser le plus possible des chauffes eaux solaire et pourquoi pas des cellules photovoltaiques ect... et bien sur inciter les particuliers à le faire par des aides substentielles.
Tout ca permeterait sans doute d'economiser enormement d'energie mais c'est sur diminuerait les profits d'EDF et de la COGEMA.

Interdire la publicité sur l'energie commeb on le fait pour l'alcool et le tabac. Les pubs sont faites pour faire consommer alors qu'il faudrait justement que l'on consomme moins d'energie c'est paradoxale.
slow_rideuze
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thebustre (30 juin 2005 14 h 12) disait:

slow_rideuze: essaie de beaucoup mieux te renseigner et de pas boire des paroles "scientifiques" dites par des non scientifiques adeptent de la politique du complot (et vi, beaucoup de parties politiques (extreme gauche et extreme droite même combat) n'existerait pas sans ça...) ;)

c'est un peu comme "grenoble la ville la plus poluée de france", y'a des trucs qu'on croit savoir, alors qu'en fait ... ;)

euh, suis chercheuse en génétique (actuellement spécialisée dans l'analyse informatique des génomes, mais j'ai longtemps bossé en labo, manipulant du tritium et autres trucs sympa comme ça). Au bout d'une quinzaine d'années de métier, je sais analyser/critiquer des études "scientifiques", et me méfier du discours des scientifiques, en particulier quand ils justifient le financement de leurs recherches. Un chercheur passe une grosse partie de son temps à faire des demandes de fric (ou à évaluer celels des autres...), c'est à dire à écrire des projets en les justifiant comme il peut ;). Du coup, s'il veut "survivre" professionnellement, il devient nécessairement très fort dans cet art de "vendre" ses projets, en mettant en avant certains aspects, et en occultant d'autres. Certains sont même meilleurs là-dedans qu'en science ;)

et pour ce qui est de la désinformation et l'ignorance elle est dans tous les camps, y'a qu'a voir toutes les c*** qui sont dites à propos des OGM, de tous les côtés....

Pierre Desproges (mon philosophe préféré ) disait : "la seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute". et moi je crois que c'est la seule attitude scientifiquement raisonnable ;)
Straight-Down
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Slow-rideuze j'aime bien tes propos ca remets les choses à leur place.
thebustre
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sur le coup on est entièrement d'accord ;) (bizarre j'ai l'impression qu'on a fréquenté la même recherche publique française ;) )

quand à dire qu'on va avoir un troisième oueil à cause d'ITER ... ;)
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Thebustre t'es gonflé ;) Tu dis de Slow-rideuze qu'elle gobe trop de connerie et une fois que tu sais quel est son job tu deviens d'accord avec elle. un peu oportuniste sur le coup, non? ;)
slow_rideuze
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Merci SD ;)
J'ai passé du temps dans ma cave et mes cartons hier, je vais me ressourcer avec Bonatti ce soir ;). Bon film à toi ;)
(pour ceux qu'on pas suivi, c'est normal, dsl. mais ça fait dériver le post, oups je sors avant d'être censurée ;))
thebustre
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oui superphénix recycle (enfin recyclait) les déchets en produisant de l'énergie et en produisant des déchets moins radioactifs ... il me semble que c'est mieux que rien non ?
ais-je dis le contraire ?

ralala la théorie du complot et les théories utopistes ...

bien sûr on peut diminuer notre consommation (enfin uniquement celle des foyers hein, je parle pas des usines trés trés grande consommatrices d'énergie électriques) mais les diminutions les plus optimistes sont plus petites que l'augmentation des consommations qui n'est pas prés de s'arreter, CQFD !

les autres énergies dites "renouvelables", même si on arrive à un rendement de 1, ne pourront JAMAIS produire assez d'énergie !

croire qu'on peut se passer du nucléaire ou avoir une énergie "naturelle" c'est de la foutaise !
je rappelle que le fusion n'est PAS DANGEUREUSE, PEU DE DECHETS facilement controllables.

Aucun argument "écolo" n'est valable pour ITER, pour une fois que les scientifiques pensent pouvoir trouver une source fiable, pas cher, produisant en masse (et oui, pas une source d'appoint pour un foyer de 3 personnes, en été, par grand vent, prés d'un lac, à 6 fois plus cher que le prix normal) écologique et pas dangeureuse, certains arrivent à être contre !

bien sur tout n'est pas fait, bien sur ça coute cher, mais sinon, dans 30 ans, on aura quoi ?
si y'en a qui veulent pédaler, qu'il pédalent ;)
Straight-Down
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Merci et bonne lecture ;)
thebustre
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ah voui ;)

au sujet du nucléaire, c'est moins dangeureux d'habiter à côté d'une centrale et de prendre la voiture pour aller skier, que de fumer 5 clopes par jour, ...

la radioactivité à côté d'une centrale est plus basse que la radioactivité naturelle des montagnes du massif centrale ...

faut remettre un peu les choses à leur place et comparer ce qui est comparable encore une fois, mais sans dire qu'il n'y a pas de problèmes hein, la peur du citoyen est aussi une donnée à prendre en compte ...

voui ça me tient à coeur, je pense que nous (les scientifiques) n'avons pas assez communiqué là-dessus, alors que d'autres ont énormément mal communiqué ;)
byron
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TheBustre, on manque cruellement de recul par rapport aux durées de radioactivité... T'es un scientifique, tu devrais te rendre compte que ça ne fait pas très longtemps qu'on en connait ne serait-ce que l'existence... ;)