KillaWhale
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bouca (28 juin) disait:

Mhooon (29 avril) disait:

fanny_pmt ( 5 avril) disait:

Chacun d'entre nous a moyen de mener un petit combat à son échelle et dans un domaine qui lui tient à coeur, ou une région, etc. Ça semble pas être immense à première vue, mais ça l'est au fur et à mesure. Malgré ce que l'on pense, on en discute, on partage, on sensibilise, on l'intègre et ça se met en place... Mais il est clair que le confort dans lequel nous vivons n'est pas viable... Il a engendré de grande conséquence sur un plan environnemental, mais aussi social ... Il faut réapprendre à vivre dans l'inconfort qui en réalité est plus confortable que notre confort superflu actuel !

Le confort dans lequel nous vivons?
Je me fous de l'avenir de l'humanité: Une espèce, qui, bien qu'intelligente, pensante, sensible (mon cul!), n'a pas su respecter la justice (entre classes, et sexes), sincèrement, qu'elle disparaisse!
Ca n'empêche pas d'être joyeux, mais nous ne sommes que des merdes prétencieuses qui auront le destin qu'elles méritent.

+10000000 on est une sale espèce ..........


J'ai vraiment beaucoup de mal avec ce genre de raccourci, et plus je lis des livres d'anthropologie, plus j'ai du mal avec. Faire reposer sur les épaules de l'espèce Homo Sapiens entière le comportement d'une infime proportion au regard de son histoire me dérange énormément. Les fameux "de toute façon l'homme a toujours tout détruit", ce genre de discours ne vaut rien et dénote d'une profonde méconnaissance de l'histoire de l'humain et de son interaction avec son milieu.
alithear
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les gens et l'histoire ... c'est rigolo d'ailleurs la plupart des gens des classes basses et moyenne n'aime pas le système mais il redoute par dessus tout l'effondrement du même système.
Paradoxale. Surtout quand l'histoire te montre qu'il y a une quasi infinité de système qui fonctionnent mais que pour les évaluer vraiment il faudrait arrêter de se baser uniquement sur le profit court terme pour une classe ultra dominante.
Mesco
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Mesco (10 juil.) disait:

Il vient surtout d'une génération qui te demande de le financer via son teepee où en lui filant 1€ pour qu'il continue à produire 2 pauvres textes...
Il voudrait pas cotiser un peu, plutôt ?
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Ce avec quoi j'ai beaucoup de mal, c'est justement le discours sur diminuer notre "confort".
(D'accord avec Mhooon avec cette notion de confort et le reste également...)

Évidemment, toutes ces personnes sont prêtes à ne plus aller voir leur médecin pour un rien, consulter 12 spécialistes parce qu'ils se sont fait un genou ou autre, refuser les IRM, accoucher chez soi, accepter de mourir plus jeunes sans que ça ne coûte un bras à la société, refuser un traitement pour tes enfants parce que les labos pharma c'est le mal etc.

Faire son compost, trier ses déchets, avoir monté sa maison en bois etc. ça réconforte les bobos, mais ça n'est pas réfléchir et tenter d'apporter des solutions globalement pour le reste qui habite dans des tours délabrées de 12 étages des années 70 (trop de confort?). Et on n'arrivera pas à mettre tout le monde "à plat" sur 1 étage dans sa petite cahute ; faut imaginer les km2 nécessaires...
Pareil pour acheter local, juste bon pour ceux qui peuvent se le permettre... le local ne nourrira jamais 10millions de personnes en IDF... faut pousser un peu plus loin la réflexion que les épluchures de carottes...
ronron
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Tout ce que tu dis, c'est parce qu'on a bétonné à outrance, que les gens ont spéculé sur le.moindre espace vert pour construire des logements qui ne sont pas occupé.

C'est aussi parce qu'on a centralisé tous les industries mais aussi les services dans certaines grandes comme Paris. La France est une exception avec 1/10 de sa population dans sa capitale, un aberration environnementale sociétale etc.

Avant Paris était autosuffisant en nourriture.
Depuis ça a totalement déraillé.

Donc oui, ce n'est en faisant des ptis gestes qu'on changera ça.
Mais on ne peut pas faire grand chose pour changer ça.
anor@k
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ronron (10 juil.) disait:

Tout ce que tu dis, c'est parce qu'on a bétonné à outrance, que les gens ont spéculé sur le.moindre espace vert pour construire des logements qui ne sont pas occupé.

C'est aussi parce qu'on a centralisé tous les industries mais aussi les services dans certaines grandes comme Paris. La France est une exception avec 1/10 de sa population dans sa capitale, un aberration environnementale sociétale etc.

Avant Paris était autosuffisant en nourriture.
Depuis ça a totalement déraillé.

Donc oui, ce n'est en faisant des ptis gestes qu'on changera ça.
Mais on ne peut pas faire grand chose pour changer ça.

Je suis d'accord avec toi, c'est bétonné autour de moi, la centralisation, l'autosufisance également ; c'est pour ça que les solutions ne sont pas simples.

Mais je crois que demain, on ne sera pas plus cons qu'aujourd'hui

Edit : il manquait des mots :)
Message modifié 1 fois. Dernière modification par anor@k, 10/07/2019 - 23:01
Yeahdemen
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Sans compter que la plupart des solutions 'vertes' qui sont promues actuellement ont un impact tout aussi destructeur à l’échelle du monde => amazon.fr
Bonne intervention de l'auteur ici => youtube.com

En mettant la transition énergétique de côté, un des axes les plus important serait le recyclage à grande échelle. La France est super en retard la dessus. Quand je vois que même en Italie, pourtant pas au top niveau émissions, les régions du Veneto/Trento/Lombardie arrivent à avoir un taux de plus de 85% de recyclage des déchets...

alithear
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Après la problématique des métaux rares il y a beaucoup de contre exemple. Laurent Alexandre en parle bien. Il y a une interview avec Philippe Bihouix qui est vraiment intéressante je trouve car justement opposé sur pas mal de sujet.
Après très honnêtement croire que l'on ne peux pas nourrir Paris depuis Paris est un biai pur et simple. Entre les surface de toitures inutile rien qu'en culture hors sol sur ces même toit on peut nourrir Paris.
La vrai question c'est plutôt est ce que ce genre de culture est souhaitable pour la planète/ les habitants(emploie, qualité de la bouffe, etc) et est économiquement rentable par rapport aux standards économique du moment. Et alors là bon courage pour t'attaquer au lobby du secteur.

J'ai vu une réponse sur la décroissance à base de le consommateur il ira pas voir le médecin etc. Bullshit la technologie elle est neutre et en fonction de la manière dont on regarde les conséquences elle est bonne ou mauvaise. En médecine la technologie a apporté énormément à la discipline et personne n'a envie de revenir en arrière. Dans d'autre domaine comme l'agroalimentaire c'est a se taper la tête contre les murs tellement la technologie a fait partir en vrille ce secteur. Le vrai sujet c'est plutôt comment s'oriente la recherche. Et actuellement la recherche elle est dirigé par des personnes qui souhaitent toujours plus de sous et pas toujours plus de bonheur/qualité de vie/bienfait pour l'environnement.
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Interview de différent point de vue toutes les deux semaines ;)
KillaWhale
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J'apporte ma pierre à l'édifice : il se trouve que je viens de finir le livre de Pitron. C'est très rigolo de l'avoir lu et de voir des personnes comme Laurent Alexandre en parler alors que manifestement, non seulement il ne l'a pas lu, mais surtout il n'y connait rien au sujet (le propre de ce mec là d'ailleurs, déblatérer des choses qui n'ont aucune base - on l'a encore vu sur le fact checking du dernier débat sur Thinkerview - à l'opposé de Bihouix). Ce livre traite essentiellement de la guerre économique qui a lieu entre, pour résumer, la Chine et les pays développés. Il ne dit pas qu'il va y avoir une pénurie à court ou moyen terme (ça c'est ce que croient ceux qui ne l'ont pas lu), au contraire le journaliste, bien que concédant le carnage écologique (et social) que ça implique et la finitude de certaines réserves à long terme (ça fait vendre en ces temps de réflexion), propose surtout de retrouver une indépendance de ressources en ouvrant ou ré-ouvrant des mines dans les gisements déjà cartographiés des pays développés dont le notre pour s'affranchir de la dépendance chinoise qui sinon, risque d'augmenter exponentiellement avec l'augmentation de la demande due à la transition énergétique (je refuse de l'appeler transition écologique).
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Sinon pour ceux qui veulent vraiment s'informer sur ces sujets, je conseille une chaine Youtube d'excellente qualité tant dans les sujets traités qu'au niveau des intervenants, c'est un cycle de conférences organisées par un labo de Grenoble : youtube.com

Pour public déjà un peu plus calé sur ces notions, une autre chaine (également grenobloise) très intéressante : youtube.com

Il y a trop de vidéos à regarder absolument dans chacune de ces chaines pour que j'en conseille certaines... Je conseille juste de prendre tout chronologiquement ;)

ronron
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Tu peux nous en faire un résumé en quelques lignes?
KillaWhale
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anor@k (10 juil.) disait:

Ce avec quoi j'ai beaucoup de mal, c'est justement le discours sur diminuer notre "confort".
(D'accord avec Mhooon avec cette notion de confort et le reste également...)

Évidemment, toutes ces personnes sont prêtes à ne plus aller voir leur médecin pour un rien, consulter 12 spécialistes parce qu'ils se sont fait un genou ou autre, refuser les IRM, accoucher chez soi, accepter de mourir plus jeunes sans que ça ne coûte un bras à la société, refuser un traitement pour tes enfants parce que les labos pharma c'est le mal etc.

Faire son compost, trier ses déchets, avoir monté sa maison en bois etc. ça réconforte les bobos, mais ça n'est pas réfléchir et tenter d'apporter des solutions globalement pour le reste qui habite dans des tours délabrées de 12 étages des années 70 (trop de confort?). Et on n'arrivera pas à mettre tout le monde "à plat" sur 1 étage dans sa petite cahute ; faut imaginer les km2 nécessaires...
Pareil pour acheter local, juste bon pour ceux qui peuvent se le permettre... le local ne nourrira jamais 10millions de personnes en IDF... faut pousser un peu plus loin la réflexion que les épluchures de carottes...


Il se trouve que justement, le "discours" en question va beaucoup, beaucoup plus loin que ça dans la réflexion... En fait il est même issu d'une réflexion avant de devenir un discours... Une réflexion sur ce qui est viable ou non à long terme et de manière globale.
KillaWhale
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ronron (11 juil.) disait:

Tu peux nous en faire un résumé en quelques lignes?


ak
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KillaWhale (11 juil.) disait:

Sinon pour ceux qui veulent vraiment s'informer sur ces sujets, je conseille une chaine Youtube d'excellente qualité tant dans les sujets traités qu'au niveau des intervenants, c'est un cycle de conférences organisées par un labo de Grenoble : youtube.com

Pour public déjà un peu plus calé sur ces notions, une autre chaine (également grenobloise) très intéressante : youtube.com

Il y a trop de vidéos à regarder absolument dans chacune de ces chaines pour que j'en conseille certaines... Je conseille juste de prendre tout chronologiquement ;)



merci.
PerGiocare
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sur le fil, qlq'un disait:
des pays développés dont le notre


Dommage, cette petite erreur de français :P

Bon, OK je sors et je retourne bosser :P
Yeahdemen
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KillaWhale (11 juil.) disait:

J'apporte ma pierre à l'édifice : il se trouve que je viens de finir le livre de Pitron. C'est très rigolo de l'avoir lu et de voir des personnes comme Laurent Alexandre en parler alors que manifestement, non seulement il ne l'a pas lu, mais surtout il n'y connait rien au sujet (le propre de ce mec là d'ailleurs, déblatérer des choses qui n'ont aucune base - on l'a encore vu sur le fact checking du dernier débat sur Thinkerview - à l'opposé de Bihouix). Ce livre traite essentiellement de la guerre économique qui a lieu entre, pour résumer, la Chine et les pays développés. Il ne dit pas qu'il va y avoir une pénurie à court ou moyen terme (ça c'est ce que croient ceux qui ne l'ont pas lu), au contraire le journaliste, bien que concédant le carnage écologique (et social) que ça implique et la finitude de certaines réserves à long terme (ça fait vendre en ces temps de réflexion), propose surtout de retrouver une indépendance de ressources en ouvrant ou ré-ouvrant des mines dans les gisements déjà cartographiés des pays développés dont le notre pour s'affranchir de la dépendance chinoise qui sinon, risque d'augmenter exponentiellement avec l'augmentation de la demande due à la transition énergétique (je refuse de l'appeler transition écologique).


Il n'y aura jamais de pénurie métaux rares car ils peuvent être extraits n’importe où (comme d'ailleurs le pic de pétrole qui est sans cesse repoussé grâce à l’évolution des techniques de forage et d'exploration), mais cela a bien évidement un cout environnemental monumental. C'est toujours intéressant de le savoir quand on parle de mettre des éoliennes et des voiture full électriques de partout :). Une grande partie de mon travail est lié au minier et particulièrement sur l’évolution des nouvelles technologies d'exploration: la plupart des pays miniers type Australie, US, Chili sont en train développer leur propre plan pour extraire ces métaux de manière plus 'durable'. Il en reste que l'on est actuellement incapable d'exploiter ces ressources sans penser à son recyclage en amont.
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Oui, moi ce n'est absolument pas une éventuelle pénurie d'une ou plusieurs ressources qui m'inquiète. Au contraire, je serais rassuré si elles étaient finies (et de préférence à court terme).
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Haha, c'est sur que ça va pas dans le bon sens !
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KillaWhale (11 juil.) disait:

Oui, moi ce n'est absolument pas une éventuelle pénurie d'une ou plusieurs ressources qui m'inquiète. Au contraire, je serais rassuré si elles étaient finies (et de préférence à court terme).


Quoi?

Tu trouves pas ça top qu'on invente des machines pour miner sur le plancher océanique où on va tout ruiner pour construire des voitures électriques?
C'est le progrès, ça.
alithear
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Cette idée à déjà été réfuté par plusieurs spécialiste du domaine ronron. Je me souviens plus de la substance du pourquoi du comment mais je crois que c'est Bihouix qui l'a dis dans son interview sur thinkerview.
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ronron (11 juil.) disait:

KillaWhale (11 juil.) disait:

Oui, moi ce n'est absolument pas une éventuelle pénurie d'une ou plusieurs ressources qui m'inquiète. Au contraire, je serais rassuré si elles étaient finies (et de préférence à court terme).


Quoi?

Tu trouves pas ça top qu'on invente des machines pour miner sur le plancher océanique où on va tout ruiner pour construire des voitures électriques?
C'est le progrès, ça.




Gouzi <3

(parismatch.com
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KillaWhale (11 juil.) disait:

Oui, moi ce n'est absolument pas une éventuelle pénurie d'une ou plusieurs ressources qui m'inquiète. Au contraire, je serais rassuré si elles étaient finies (et de préférence à court terme).


Après cela ne veut pas dire qu'on continura de les utiliser de manière infinie car leur cout va forcement énormément augmenter vu qu'on exploitera des gisements avec moins de rendement et demandant bcp d’énergie pour l'extraction. On peut donc les considérer comme finies a moyen terme si on reste sur le même modèle économique ou simplement du à la croissance mondiale de la population (et sans faire de vrai recyclage des matières!).
Message modifié 2 fois. Dernière modification par Yeahdemen, 11/07/2019 - 15:36
ronron
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Yeahdemen (11 juil.) disait:

KillaWhale (11 juil.) disait:

Oui, moi ce n'est absolument pas une éventuelle pénurie d'une ou plusieurs ressources qui m'inquiète. Au contraire, je serais rassuré si elles étaient finies (et de préférence à court terme).


Après cela ne veut pas dire qu'on continura de les utiliser de manière infinie car leur cout va forcement énormément augmenter vu qu'on exploitera des gisements avec moins de rendement et demandant bcp d’énergie pour l'extraction. On peut donc les considérer comme finies a moyen terme si on reste sur le même modèle économique ou simplement du à la croissance mondiale de la population (et sans faire de vrai recyclage des matières!).


D'ailleurs, on commence à renoncer à des gisements parce qu'on estime qu'il sera très difficile de les rentabiliser et trop compliqué à exploiter.
Mesco
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ronron (11 juil.) disait:

Tu trouves pas ça top qu'on invente des machines pour miner sur le plancher océanique où on va tout ruiner pour construire des voitures électriques?

On en est au point où l'on invente des machines pour miner sur le plancher océanique où on va tout ruiner pour construire..
des machines électriques pour miner sur le plancher océanique où on va tout ruiner.
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Mesco (12 juil.) disait:

ronron (11 juil.) disait:

Tu trouves pas ça top qu'on invente des machines pour miner sur le plancher océanique où on va tout ruiner pour construire des voitures électriques?

On en est au point où l'on invente des machines pour miner sur le plancher océanique où on va tout ruiner pour construire..
des machines électriques pour miner sur le plancher océanique où on va tout ruiner.



Je me demande si c'est pas juste pour la beauté du geste : on est capable de tout détruire à 4000m de profondeur.
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Tant qu'on brasse de l'air, les marqueurs sont au vert.
Un peu d'esprit Coubertin dans notre économie, ça n'a jamais fait de.

Tu as besoin d'une voiture pour aller travailler, puis tu travailles pour payer la voiture que tu viens d'acheter..
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alithear (11 juil.) disait:

...
Après très honnêtement croire que l'on ne peux pas nourrir Paris depuis Paris est un biai pur et simple. Entre les surface de toitures inutile rien qu'en culture hors sol sur ces même toit on peut nourrir Paris.
...
J'ai vu une réponse sur la décroissance à base de le consommateur il ira pas voir le médecin etc. Bullshit

Au fait, t'étais pas sérieux avec ton histoire de toits?
Tu feras hors-sol alimenté en eau, genre fraises espagnoles ?
Et tu vas trouver de la main d'oeuvre à exploiter pour faire ça à la main...
Au fait, les panneaux solaires qui devaient assurer l'électricité, tu les mettra dans les champs du coup? (J'avoue c'est juste par mauvais esprit, on sait très bien qu'il n'y a pas de panneaux solaires sur les toits).
Et tu comptes redescendre comment les tonnes des récoltes, par ascenseur?
Ton affirmation ne repose sur rien, si ce n'est un pur fantasme de bobos qui n'existe nul part sur la planète si ce n'est sur leur balcon de 3m2 avec leurs 2 pieds de tomates cerises et leur bouquet de basilic...

Quant au confort de la santé, tu crois que la médecine, les hôpitaux et la recherche sont financés comment ?
Quels sont les pays les plus avancés dans ces domaines ?
Ces avancées technologiques te sont disponibles parce que tu habites dans des pays qui ont pollué pour alimenter une économie qui a financé tout ça...
Donc, oui, dans l'état actuel de l'industrie, de sa dépendance à l'énergie et de ce qu'elle engendre comme pollution, je trouve ça hypocrite d'aller faire un IRM ou profiter d'hôpitaux à la pointe pour son confort, tout en prônant la décroissance...
Quand il s'agit de leur santé, il n'y a pas beaucoup de personnes pour faire une croix dessus.

PS: je tiens à préciser que je ne suis pas un nihiliste (un peu quand même ;)), mes propres enfants vont au compostage de quartier tous les samedis matins, militent pour les coquelicots rouges, vont aux manifs pour le climat, tentent d'utiliser le minimum de plastique, recyclent leurs chaussettes en éponges pour la cuisine, font les brocantes pour revendre leurs merdes en plastique injecté made in RPC etc.
C'est bien dans l'esprit, mais ça n'apporte pas de réelles solutions.
anor@k
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Vous parliez de terres rares ; vous pensez quoi de l'IA ?
Est-ce que vous êtes prêts à l'interdire et refuser d'emblée les progrès technologiques exponentiels qu'elle permet aujourd'hui, particulièrement dans le domaine de la santé ?
C'est une vraie question à se poser, on sait qu'elle demande une telle puissance de calcul et donc de ressources, qu'on ne pourra pas l'utiliser indéfiniment sans de nouvelles sources d'énergie et qu'en attendant elle pollue grave.
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Autre exemple :
sciencesetavenir.fr
Dans cet article, tout le monde se souci de savoir si on doit faire confiance à FB pour gérer nos tunes avec sa crypto-monnaie... pas grand monde ne se souci du coup écologique qu'engendre le fait de miner ce genre de monnaie...
Toutes nos banques lanceront leur propre crypto-monnaie dans l'année à venir alors qu'en termes d'écologie c'est un désastre annoncé.

Va falloir en récupérer des épluchures de carottes...

Mesco
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anor@k (16 juil.) disait:

Au fait, t'étais pas sérieux avec ton histoire de toits?
Tu feras hors-sol alimenté en eau, genre fraises espagnoles ?
Et tu vas trouver de la main d'oeuvre à exploiter pour faire ça à la main...
Au fait, les panneaux solaires qui devaient assurer l'électricité, tu les mettra dans les champs du coup? (J'avoue c'est juste par mauvais esprit, on sait très bien qu'il n'y a pas de panneaux solaires sur les toits).
Et tu comptes redescendre comment les tonnes des récoltes, par ascenseur?
Ton affirmation ne repose sur rien, si ce n'est un pur fantasme de bobos qui n'existe nul part sur la planète si ce n'est sur leur balcon de 3m2 avec leurs 2 pieds de tomates cerises et leur bouquet de basilic...

Quant au confort de la santé, tu crois que la médecine, les hôpitaux et la recherche sont financés comment ?
Quels sont les pays les plus avancés dans ces domaines ?
Ces avancées technologiques te sont disponibles parce que tu habites dans des pays qui ont pollué pour alimenter une économie qui a financé tout ça...
Donc, oui, dans l'état actuel de l'industrie, de sa dépendance à l'énergie et de ce qu'elle engendre comme pollution, je trouve ça hypocrite d'aller faire un IRM ou profiter d'hôpitaux à la pointe pour son confort, tout en prônant la décroissance...
Quand il s'agit de leur santé, il n'y a pas beaucoup de personnes pour faire une croix dessus.

PS: je tiens à préciser que je ne suis pas un nihiliste (un peu quand même ;)), mes propres enfants vont au compostage de quartier tous les samedis matins, militent pour les coquelicots rouges, vont aux manifs pour le climat, tentent d'utiliser le minimum de plastique, recyclent leurs chaussettes en éponges pour la cuisine, font les brocantes pour revendre leurs merdes en plastique injecté made in RPC etc.
C'est bien dans l'esprit, mais ça n'apporte pas de réelles solutions.
Lavage vert oui, et mépris de la province.


anor@k (16 juil.) disait:

Quant au confort de la santé, tu crois que la médecine, les hôpitaux et la recherche sont financés comment ?
Quels sont les pays les plus avancés dans ces domaines ?
Ces avancées technologiques te sont disponibles parce que tu habites dans des pays qui ont pollué pour alimenter une économie qui a financé tout ça...
Donc, oui, dans l'état actuel de l'industrie, de sa dépendance à l'énergie et de ce qu'elle engendre comme pollution, je trouve ça hypocrite d'aller faire un IRM ou profiter d'hôpitaux à la pointe pour son confort, tout en prônant la décroissance...
Quand il s'agit de leur santé, il n'y a pas beaucoup de personnes pour faire une croix dessus.
C'est typiquement un argument pour légitimer ses dérives, comme si Greenpeace se trimballait en Hummer en ville pour faire l'apologie de l'écologie..
"Je te nique, mais c'est pour ton bien, t'inquiète, quand je t'en ferais profiter"
Et même si prôner la décroissance en allant faire une radio est hypocrite, on peut aussi vouloir arrêter la frénésie de la croissance et tendre vers la stagnation (autrement appelé "l'équilibre" ). C'est pas ce vers quoi tend cette Nature bien plus avancée que nous ?
Grossomodo, je trouve qu'on doit ralentir notre progrès, parce que courir plus vite ou voir plus loin, ou avoir une machine qui "pense" pour nous, c'est bien moins important que tous les humains puissent voir au moins normalement, ou puissent flâner à réfléchir/penser.

Et "l'état actuel des choses", ce statut quo inéluctable à écouter ceux qui en profitent le plus, c'est assez stupide, même du point de vue progressiste. À vouloir t'avancer en premier, et tirer les autres par la suite, au final tu maintiens l'inégalité et la pérennise. Un état où 10% de la population cherche et pense des solutions pour progresser, pendant que les 90% pensent à trouver de l'eau et de la bouffe. Du gâchis de matière grise, doublé de solution étriqués d'esprit, tant ce qui est proposé vient systématiquement du même environnement, de la même culture.
Il serait bien avisé d'arrêter de croître pour un temps (sans aller jusqu'à la décroissance, juste stagner) et de déployer plus d'effort à nous homogénéiser, plutôt que de creuser l'écart. T'auras 100x plus de cerveaux pour trouver des solutions, et avec des solutions aussi exotiques les unes que les autres. Politique qui a toujours réussi dans l'histoire, à tous les niveaux, et notamment en France.

Pour être honnête il faut jongler avec les deux, une partie qui cherche à progresser, et une partie qui cherche à homogénéiser/réduire les écarts de société. Faire varier les efforts de chaque partie en fonction "de l'état actuel des choses". En ce moment, il faut homogénéiser.
On est un peu comme un ver, ou la tête avance en premier, et le reste suit après. Sauf que là, on ne fait qu'allonger le ver, l'étirer..
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Mesco, 17/07/2019 - 14:43
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Mesco (17 juil.) disait:

...Lavage vert oui, et mépris de la province.
...

Désolé, je ne t'ai pas compris ?
Greenwashing pour quoi? Et mépris pour qui ?
Mesco
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anor@k (17 juil.) disait:

Désolé, je ne t'ai pas compris ?
Greenwashing pour quoi? Et mépris pour qui ?

Vouloir baser une mini économie sur l'agriculture sur toit, c'est juste un nouveau truc à vendre, mais comme tu as souligné, c'est déployer 3x plus d'effort pour la même chose, voire moins.
Juste du marketing de bobos. Sans compter l'environnement, notamment de l'air.
(on va te vendre des kits hydro, on va promouvoir les jardins verticaux français aux expos universelles ou autres conneries architecturales, alors que dans l'ensemble, on perd en masse végétale chez nous..)

Et de proposer ça, c'est mépriser la province. Paris a besoin de la province (environnement, espaces, savoirs-faire) et la province a besoin de Paris (de sa thune et son effervescence).
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Mesco, 17/07/2019 - 15:08
alithear
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[citation] Au fait, t'étais pas sérieux avec ton histoire de toits?
Tu feras hors-sol alimenté en eau, genre fraises espagnoles ?
Et tu vas trouver de la main d'oeuvre à exploiter pour faire ça à la main...
Au fait, les panneaux solaires qui devaient assurer l'électricité, tu les mettra dans les champs du coup? (J'avoue c'est juste par mauvais esprit, on sait très bien qu'il n'y a pas de panneaux solaires sur les toits).
Et tu comptes redescendre comment les tonnes des récoltes, par ascenseur?
Ton affirmation ne repose sur rien, si ce n'est un pur fantasme de bobos qui n'existe nul part sur la planète si ce n'est sur leur balcon de 3m2 avec leurs 2 pieds de tomates cerises et leur bouquet de basilic... [/citation]

C'est quoi que tu n'as pas compris dans:

[citation]
anor@k
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Merci pour l'éclaircissement ;)

Pour l'agriculture, ce serait déjà bien d'abandonner tous pesticides ou apports chimiques azotés.
Quand tu vois ce que représente le faible business des bactériosol* en France, ça laisse de la marge de progression !

*je viens de vérifier ce terme est hautement associé à une marque, dont je connais très bien le directeur grand-est... donc, à relativiser ;)

En gros, leur indicateur, c'est de compter les vers de terre et la diversité des plantes dans une parcelle un an après l'avoir "traitée"...
Leur vision (économique!), c'est de réduire la dépendance à Monsanto des agriculteurs en leur prouvant qu'à rendements plus ou moins égaux, ils misent sur leur avenir...

Pour les strasbourgeois, c'est ce qui alimente les pelouses de vos parcs ;)
anor@k
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[Cot=alithear (17 juil.)]
..
C'est quoi que tu n'as pas compris dans:
[/cot-cot]
alithear
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Bon pour une raison obscur je n'arrive pas à éditer mon post donc:

[citation]Au fait, t'étais pas sérieux avec ton histoire de toits?
Tu feras hors-sol alimenté en eau, genre fraises espagnoles ?
Et tu vas trouver de la main d'oeuvre à exploiter pour faire ça à la main...
Au fait, les panneaux solaires qui devaient assurer l'électricité, tu les mettra dans les champs du coup? (J'avoue c'est juste par mauvais esprit, on sait très bien qu'il n'y a pas de panneaux solaires sur les toits).
Et tu comptes redescendre comment les tonnes des récoltes, par ascenseur?
Ton affirmation ne repose sur rien, si ce n'est un pur fantasme de bobos qui n'existe nul part sur la planète si ce n'est sur leur balcon de 3m2 avec leurs 2 pieds de tomates cerises et leur bouquet de basilic...[/citation]

C'est quoi que tu n'as pas compris dans:

[citation]La vrai question c'est plutôt est ce que ce genre de culture est souhaitable pour la planète/ les habitants(emploie, qualité de la bouffe, etc) et est économiquement rentable par rapport aux standards économique du moment.[/citation]

Pourtant c'est a peine deux lignes plus loin...
De plus qui ta parlé de panneaux solaire? Donc arrête de présumé de l'opinion des autres. Lis et pense.
anor@k
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alithear (17 juil.) disait:

Bon pour une raison obscur je n'arrive pas à éditer mon post donc:
...
C'est quoi que tu n'as pas compris dans:

[citation]La vrai question c'est plutôt est ce que ce genre de culture est souhaitable pour la planète/ les habitants(emploie, qualité de la bouffe, etc) et est économiquement rentable par rapport aux standards économique du moment.[/citation]

Pourtant c'est a peine deux lignes plus loin...
De plus qui ta parlé de panneaux solaire? Donc arrête de présumé de l'opinion des autres. Lis et pense.

Ok, donc tu réponds à ta question, ça n'est pas souhaitable ni efficace.

Pour les panneaux solaires, j'en parle parce qu'on a un retard certain en France face à des pays comme l'Autriche ou autre, pourtant les californiens nous ont illustré qu'on pouvait les alléger et du coup les poser sur nos toits...

PS: pour ton post non éditable, c'est parce qu'on a répondu derrière, ça le verrouille...
Mesco
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anor@k (17 juil.) disait:

Pour les panneaux solaires, j'en parle parce qu'on a un retard certain en France face à des pays comme l'Autriche ou autre, pourtant les californiens nous ont illustré qu'on pouvait les alléger et du coup les poser sur nos toits...

N'oublie pas qu'on est au pays d'Areva, surtout ;)
anor@k
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Mesco (17 juil.) disait:

Sur 3ha, c'est une expérience, sur 250ha faut que ce soit rentable.

Quand tu fais Strasbourg-Mulhouse par l'autoroute et que tu vois ces systèmes d'irrigation sur rail énormes pour produire du maïs, ça te décourage :(

Après, je n'ai aucune excuse, j'ai une grosse marge de progression à réaliser pour réduire ma consommation de viande, mais ça ne sera pas au profit du maïs ou du soja (ni de ces p#t@#$ de criquets ;)).
Les algues, ça me parait viable... sauf en Bretagne :-/
ronron
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anor@k (17 juil.) disait:

Mesco (17 juil.) disait:

Sur 3ha, c'est une expérience, sur 250ha faut que ce soit rentable.

Quand tu fais Strasbourg-Mulhouse par l'autoroute et que tu vois ces systèmes d'irrigation sur rail énormes pour produire du maïs, ça te décourage :(

Après, je n'ai aucune excuse, j'ai une grosse marge de progression à réaliser pour réduire ma consommation de viande, mais ça ne sera pas au profit du maïs ou du soja (ni de ces p#t@#$ de criquets ;)).
Les algues, ça me parait viable... sauf en Bretagne :-/


Peut être parce qu'on s'obstine à produire du mais là où il ne pousse pas naturellement...
alithear
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[quote=Ok, donc tu réponds à ta question, ça n'est pas souhaitable ni efficace.]

En faite la ou je voulais en venir c'est que: dans l'histoire il a existé un bon millier de système politique. Tous orienté vers certains objectifs bien caché chaque système avait ses avantages et ses inconvénients. Des fois c'était de la décentralisation, des fois non des fois c'était seulement d'unir des peuples très différents contre un ennemis commun etc.
Actuellement on est dans une système capitaliste qui fait croire et éduque chaque personne sur cette planète que la consommation est l'indicateur numéro 1 du bonheur. La publicité est un exemple magnifique: achète mon parfum et tu sera belle , achète ma BMW et tu aura une super femme ... car tu te rend compte en BMW tu es de la classe dominante ... bref. Pas besoin de faire un dessin.
Effectivement dans certain Pays ils y croie encore dur comme fer a ce mythe. Car quand tu es dans un bassin soumis au choléra forcement un système d'égout c'est top.
le truc c'est que notre système actuel n'est absolument pas basé ni construit pour le bonheur des peuples en adéquation avec notre impact environnementale. Il est plutôt basé pour que certains se fasse beaucoup de thune sur la dos d'autres...

Bref on pourrais très bien inventer un système qui met l'écologie et le bonheur des masses au cœur des préoccupations. Ou les espaces non utilisé aurait une valeurs arbitrairement défini suffisamment incitative pour utiliser l'espace pour en faire qq chose d'utile, énergies, solaires, gestion de l'eau biodiversité.
Mais c'est très loin d'en prendre le chemin.
anor@k
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Si en plus on doit changer de système économique mondial, là, c'est sûr, on ne va pas s'en sortir ;)
anor@k
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Merci Killa :
https://youtu.be/TxT7HD4rzP4

Résumé : La transition énergétique nécessite de bâtir de nouvelles infrastructures de production, stockage, transport et utilisation d’énergie qui consomment de nombreuses matières premières « de base » et des substances plus rares. La production de ces matières premières demandent des quantités importantes d’énergie. Les enjeux matières premières-énergie sont donc indissociables. L’évolution vers les énergies bas-carbone doit de plus se faire dans un contexte de forte croissante de la demande (émergence rapide de pays en voie de développement, urbanisation croissante et nouvelles technologies). Dans ce contexte tendu dans lequel se posent les enjeux de l’approvisionnement en matières premières et en énergie, deux visions opposées s’affrontent aujourd’hui : certains anticipent une pénurie dans le courant du siècle alors que d’autres affirment que l’évolution technologique et l’exploitation de ressources profondes ou en mer ainsi que le recyclage permettra de maintenir l’augmentation de production observée depuis un siècle (3-5%/an). La modélisation dynamique montre qu’il n’existe pas de solution unique, mais elle permet de mieux comprendre les couplages entre réserves-production primaire et recyclage-économie-énergie et de comparer les impacts des différents scénarios énergétiques mondiaux.

KillaWhale
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Cette chaine est de très, très bonne qualité, je conseille tout dessus, c'est simple.

J'aime bien ton résumé, sachant que dans ce débat sur les ressources (le fameux doomsdayers VS cornucopiens pour reprendre les termes de Bihouix), il n'est pas (ou peu) question des impacts environnementaux et sociaux, il s'agit d'une question de réalité physique. Je n'ai pas d'avis sur la question de qui a raison, je pense malheureusement que le capitalisme et l'extractivisme ont encore de beaux jours devant eux en terme de faisabilité (il n'y a qu'à voir ce que je postais plus haut, le fait qu'ils lorgnent désormais sur le fond des océans).

En revanche si on parle d'impacts environnementaux, je sais de quel côté je balance, c'est-à-dire du côté des preuves empiriques : le découplage entre croissance et impacts environnementaux n'a pas eu lieu (de manière réelle, c'est-à-dire globale, nette et absolue), et il n'y aucune raison de croire qu'il est possible :
- journals.plos.org
- tandfonline.com
- mk0eeborgicuypctuf7e.kinstacdn.com

Or, nos objectifs politiques décidés à l'échelle mondiale par l'ONU (les ODD) considèrent que ce découplage est possible (le concept du développement durable repose sur cette idée, il n'y a qu'à voir certains rapports de l'ONU comme le GEO-6), car il permet de ne pas remettre en question le dogme de la croissance. Il y a donc urgence à le faire (c'est la conclusion de la deuxième étude, publiée ce printemps).

Mesco
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anor@k (18 juil.) disait:

Merci Killa :
https://youtu.be/TxT7HD4rzP4

Résumé : La transition énergétique nécessite de bâtir de nouvelles infrastructures de production, stockage, transport et utilisation d’énergie qui consomment de nombreuses matières premières « de base » et des substances plus rares. La production de ces matières premières demandent des quantités importantes d’énergie. Les enjeux matières premières-énergie sont donc indissociables. L’évolution vers les énergies bas-carbone doit de plus se faire dans un contexte de forte croissante de la demande (émergence rapide de pays en voie de développement, urbanisation croissante et nouvelles technologies). Dans ce contexte tendu dans lequel se posent les enjeux de l’approvisionnement en matières premières et en énergie, deux visions opposées s’affrontent aujourd’hui : certains anticipent une pénurie dans le courant du siècle alors que d’autres affirment que l’évolution technologique et l’exploitation de ressources profondes ou en mer ainsi que le recyclage permettra de maintenir l’augmentation de production observée depuis un siècle (3-5%/an). La modélisation dynamique montre qu’il n’existe pas de solution unique, mais elle permet de mieux comprendre les couplages entre réserves-production primaire et recyclage-économie-énergie et de comparer les impacts des différents scénarios énergétiques mondiaux.


C'est un peu comme en politique..
T'as le politicien qui dit "prenez la voiture jaune, elle est top, elle n'est pas chère"
T'as le politicien qui dit "la voiture rouge ! avec ça vous aurez la classe, à NY comme à Tombouctou"
Et t'as le politicien qui dit "la voiture verte, c'est la meilleure, elle ne pollue pas ! Soyez green ! C'est green ?"

Cette vidéo c'est le conseiller qui va te dire "regarde, si on prend tous la rouge, dans 50 ans, ça va finir comme ça. Pour la jaune, ce serait plutôt comme ça"
Et là où ça "me" pose problème, c'est qu'il y a une question avant de présupposer tout ça..

Qui a dit qu'on avait besoin d'une voiture ??