Francis917
Francis917
Statut : Confirmé
inscrit le 05/05/15
10K messages
Blacksite (21 juil.) disait:

Sauf que pour Jupiter, l'Union européenne s'apprête à prendre très cher aussi.

Nan mais on reconnaît les losers au fait qu'ils obtiennent toujours le stricte contraire de leur objectif.
Niveaux sanctions économiques y'a qu'à voir le résultat.
Francis917
Francis917
Statut : Confirmé
inscrit le 05/05/15
10K messages
Point Mère Denis !

Hellsass
Hellsass
Statut : Expert
inscrit le 27/10/09
22K messages
C'te chance, on a échappé au point mère Docu..
ronron
ronron
Statut : Expert
inscrit le 20/10/05
45K messages
Stations : 3 avis
Francis917 (21 juil.) disait:

Les négociations sous dépendance sont rarement favorables aux quémandeurs.


Je crois que personne ne s'attendant à gagner quelque chose dans ce conflit, mais c'est pas une raison pour ne rien faire.

Et c'est bien beau l'argent du gaz, mais c'est pas ça qui fait travaillait les Russes, une majeur partie de leur industrie est à l'arrêt, ils ne produisent plus parce que ça partait énormément en Europe, ils vont galérer pour faire la maintenance sur leur industrie alors que nous on relocalise tout en Europe.

Personne ne gagne ici si on parle d'Etat, mais dans le secteur privé, c'est pas si mauvais que ça.
Sardineaioli05
Sardineaioli05
Statut : Expert
inscrit le 01/09/16
21K messages
Stations : 2 avisMatos : 3 avis
#stagethinktank
gglapeuf
gglapeuf
Statut : Expert
inscrit le 03/09/09
5065 messages
Matos : 21 avis
ils vont développer leurs propres savoir faire (comme en chine on leur à vendu des usines clefs en mains)
mème s'ils font des conneries qui va contester là bas pour des erreurs ou des normes
le problème général reste le réchauffement clim poutine en a rien à battre (déjà pour déclarer une guerre)
en plein réchauffement et autres problème environnementaux...
au lieu de d'essayer de s'unirent s'entendre unitéralement sur des solutions, mais dans un 1er temps ce n'est pas ce que veulent les Russes,
en tout cas poutine veut d'abord le controle céréales, autres matières 1er ils ont déjà beaucoup
ronron
ronron
Statut : Expert
inscrit le 20/10/05
45K messages
Stations : 3 avis
gglapeuf (21 juil.) disait:

ils vont développer leurs propres savoir faire (comme en chine on leur à vendu des usines clefs en mains)
mème s'ils font des conneries qui va contester là bas pour des erreurs ou des normes
le problème général reste le réchauffement clim poutine en a rien à battre (déjà pour déclarer une guerre)
en plein réchauffement et autres problème environnementaux...
au lieu de d'essayer de s'unirent s'entendre unitéralement sur des solutions, mais dans un 1er temps ce n'est pas ce que veulent les Russes,
en tout cas poutine veut d'abord le controle céréales, autres matières 1er ils ont déjà beaucoup


C'est le problème de la Russie, contrairement à la Chine qui a modernisait son industrie, elle n'a rien fait, ils sont à la rue, incapable de suivre niveau qualité, bref, on allait en Russie parce que c'était pas cher mais fallait pas regarder la qualité, en ce moment, leur industrie est plutôt à l'agonie.
Et sans le savoir faire et la culture qualité des boites qui ont implanté leur usine, y a plus rien, sachant que c'est aussi la fuite des cerveaux en ce moment chez les Russes.
Blacksite
Blacksite
Statut : Expert
inscrit le 06/11/11
14K messages
gglapeuf (21 juil.) disait:
En tout cas poutine veut d'abord le contrôle céréales, autres matières 1er ils ont déjà beaucoup


En tout cas en matière agricole la Russie est autosuffisante depuis 2014, idem pour l'énergie, avec en plus la possibilité d'exporter.
Blacksite
Blacksite
Statut : Expert
inscrit le 06/11/11
14K messages
ronron (21 juil.) disait:

Ils vont galérer pour faire la maintenance sur leur industrie alors que nous on relocalise tout en Europe.


On ne réindustrialise rien ou presque rien.

Les grands groupes se sont implantés en Russie pour produire à destination du marché russe (supermarchés, constructeurs automobiles, aéronautique, etc.) et pas pour que ça revienne par ici.

Sauf peut-être l'une ou l'autre bricoles...
east bear
east bear
Statut : Expert
inscrit le 19/02/03
13K messages
Matos : 5 avis
On leur offre même des usines pour le rouble symbolique.
Blacksite
Blacksite
Statut : Expert
inscrit le 06/11/11
14K messages
ronron (21 juil.) disait:

C'est le problème de la Russie, contrairement à la Chine qui a modernisait son industrie, elle n'a rien fait, ils sont à la rue, incapable de suivre niveau qualité.


C'est clair que dans de nombreux domaines la Russie a beaucoup de retard, les biens de consommation courants et l'électronique(*) notamment, mais je modèrerais quand même :

- Les Russes peuvent apprendre comme les Chinois en leur temps, et seront d'autant plus motivés à le faire qu'ils n'auront pas le choix. Pour l'agriculture, la Russie ne produisait rien avant 2014 et les premières sanctions. Aujourd'hui c'est l'un des premiers producteurs de produits agricoles au monde ;
- Les Russes ont hérité de certains savoir-faire grâce à l'implantation d'usines de groupes étrangers chez eux (Daimler, Renault, Safran, etc.), et même si ces usines ont fermé, le savoir-faire ne sera pas totalement perdu.

(*) Cela dit, la Russie a énormément investi ces dernières années dans les semi-conducteurs et arrive à en produire. Pas encore aussi petits qu'à Taïwan, mais là encore, il n'y avait rien il y a encore quelques années.
Hellsass
Hellsass
Statut : Expert
inscrit le 27/10/09
22K messages
east bear (21 juil.) disait:

On leur offre même des usines pour le rouble symbolique.

Ça vaudra bientôt plus un kopeck.
Blacksite
Blacksite
Statut : Expert
inscrit le 06/11/11
14K messages
@ronron

C'est clair que la Russie est touchée par les sanctions, mais je pense qu'il n'y a rien de vital puisqu'elle est autosuffisante en alimentation et en énergie.

Pour l'Union européenne par contre entre le manque d'énergie et l'hyperinflation, pas dit qu'il y ait de quoi crier victoire.
Blacksite
Blacksite
Statut : Expert
inscrit le 06/11/11
14K messages
Hellsass (21 juil.) disait:
Ça vaudra bientôt plus un kopeck.


Ça on n'en sait rien et c'est aller vite en besogne.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Blacksite, 21/07/2022 - 16:20
Hellsass
Hellsass
Statut : Expert
inscrit le 27/10/09
22K messages
Blacksite (21 juil.) disait:

Hellsass (21 juil.) disait:
Ça vaudra bientôt plus un kopeck.


Ça on n'en sait rien et c'est aller vite en besogne.

#vanneoftheday

OK, tentative avortée, je sors ------- > [ ]
east bear
east bear
Statut : Expert
inscrit le 19/02/03
13K messages
Matos : 5 avis
Y'a eu du level ces derniers jours, on fait les fines bouches.
Francis917
Francis917
Statut : Confirmé
inscrit le 05/05/15
10K messages
Hellsass (21 juil.) disait:

Blacksite (21 juil.) disait:

Hellsass (21 juil.) disait:
Ça vaudra bientôt plus un kopeck.


Ça on n'en sait rien et c'est aller vite en besogne.

#vanneoftheday

OK, tentative avortée, je sors ------- > [ ]

Ah mairde !
Bon ben je la remet dans ma culotte alors ...

ronron
ronron
Statut : Expert
inscrit le 20/10/05
45K messages
Stations : 3 avis
Blacksite (21 juil.) disait:

ronron (21 juil.) disait:

Ils vont galérer pour faire la maintenance sur leur industrie alors que nous on relocalise tout en Europe.


On ne réindustrialise rien ou presque rien.

Les grands groupes se sont implantés en Russie pour produire à destination du marché russe (supermarchés, constructeurs automobiles, aéronautique, etc.) et pas pour que ça revienne par ici.

Sauf peut-être l'une ou l'autre bricoles...


Pour le coup oui et non, on fait encore beaucoup fabriquer à l'Est avec des partenariats qui vont parfois au delà de la simple sous traitance.
Clairement pas que des bricoles, notamment avec beaucoup de mécanosoudures, fonderies, cablages, etc.

Et une usine sans toute la chaine logistique d'appro, de maintenance et de savoir faire qui va avec, c'est totalement inutile.

La preuve, La Russie ne produit plus de voiture alors qu'ils ont tout pour mais ils ne savent plus faire sans aide extérieur, ce qui n'est plus du tout le cas de la Chine qui n'a plus besoin de personne.
Donc on leur à filer des usines et ils ne savent pas quoi en faire.
ronron
ronron
Statut : Expert
inscrit le 20/10/05
45K messages
Stations : 3 avis
Blacksite (21 juil.) disait:

@ronron

C'est clair que la Russie est touchée par les sanctions, mais je pense qu'il n'y a rien de vital puisqu'elle est autosuffisante en alimentation et en énergie.

Pour l'Union européenne par contre entre le manque d'énergie et l'hyperinflation, pas dit qu'il y ait de quoi crier victoire.


Mais personne ne crie, toute l'Europe est désespéré de cette situation avec la Russie, mais on ne pouvait pas ne rien faire.

Quand à l'énergie, il semble que leurs usines soient très dépendante de la technologie européenne et un soucis sur une ligne de prod que personne ne peut réparer dans le pays, cela arrive tous les jours partout dans le monde, sauf que là, ils peuvent pas appeler le reste du monde à part certains pays comme la Chine ou autre.
east bear
east bear
Statut : Expert
inscrit le 19/02/03
13K messages
Matos : 5 avis
ronron (21 juil.) disait:

Blacksite (21 juil.) disait:

@ronron

C'est clair que la Russie est touchée par les sanctions, mais je pense qu'il n'y a rien de vital puisqu'elle est autosuffisante en alimentation et en énergie.

Pour l'Union européenne par contre entre le manque d'énergie et l'hyperinflation, pas dit qu'il y ait de quoi crier victoire.


Mais personne ne crie, toute l'Europe est désespéré de cette situation avec la Russie, mais on ne pouvait pas ne rien faire.

Quand à l'énergie, il semble que leurs usines soient très dépendante de la technologie européenne et un soucis sur une ligne de prod que personne ne peut réparer dans le pays, cela arrive tous les jours partout dans le monde, sauf que là, ils peuvent pas appeler le reste du monde à part certains pays comme la Chine ou autre.

Si on pouvait tout à fait. D'ailleurs c'est le choix qu'a fait 90% de la population mondiale.
bonagva
bonagva
Statut : Expert
inscrit le 26/02/08
7069 messages
Stations : 2 avisMatos : 3 avis
east bear (21 juil.) disait:

Si on pouvait tout à fait. D'ailleurs c'est le choix qu'a fait 90% de la population mondiale.

Tu peux juste préciser ce qu' "on pouvait tout à fait faire" ?
east bear
east bear
Statut : Expert
inscrit le 19/02/03
13K messages
Matos : 5 avis
Ne pas prendre de sanctions stupides, ni avoir un jugement manichéen.
bonagva
bonagva
Statut : Expert
inscrit le 26/02/08
7069 messages
Stations : 2 avisMatos : 3 avis
Donc pas de sanctions ni de jugement manichéen, ok, mais pratiquement, des actions ou juste laisser faire ?
Mhooon
Mhooon

inscrit le 29/08/10
3962 messages
Le charme slave, ça va 5 minutes, surtout, le charme tankiste...
PerGiocare
PerGiocare
Statut : Expert
inscrit le 14/11/01
14K messages
Stations : 5 avisMatos : 3 avis
@east : qlq soient les dissensions entre 2 pays, serait-il acceptable qu'un pays envahisse un autre pays en 2014 et continue plus en 2022 ?
Francis917
Francis917
Statut : Confirmé
inscrit le 05/05/15
10K messages
Et quand la Chine annexe le Tibet, commet des horreurs et/ou autres exactions ethniques, quand le Moyen Orient gère le terrorisme, quand les USA foutent la merde en sous-marin en finançant des guérillas partout dans le monde, quand le Japon règne d'une main de fer en Asie du sud-est ... la liste est si énorme qu'on n'en fait pas le tour sans s'endormir.

Tiens je vais me resservir une assiette de pâtes.
euskaladejo
euskaladejo
Statut : Expert
inscrit le 28/04/08
10K messages
Francis917 (21 juil.) disait:

Tiens je vais me resservir une assiette de pâtes.

Et moi j'ai pas attaqué l'apéro encore.
PerGiocare
PerGiocare
Statut : Expert
inscrit le 14/11/01
14K messages
Stations : 5 avisMatos : 3 avis
Toi pour augmenter ton pouvoir d'achat, suis sûr que tu l'achètes en Espagne, l'apéro...
euskaladejo
euskaladejo
Statut : Expert
inscrit le 28/04/08
10K messages
Je fais le plein de g-o, de jaune, Patx, quelque bière du nord du sud, quelque Pay-Pay pour l'accompagner l'apéro, etc...
Le PQ (dixit ma frangine) est très économe, mais je suis pas assez chiant pour économiser la dessus. :P
Le tabac pas cher également mais je fume pas.
Des fois je me dis que si j'en transférais vers les Alpes je pourrais me rembourser des frais de fonctionnement, mais j'ai pas un esprit de dealer.
PerGiocare
PerGiocare
Statut : Expert
inscrit le 14/11/01
14K messages
Stations : 5 avisMatos : 3 avis
Nous Porto, moscatel, sangria à la cave Roqué à Bossost...
Blacksite
Blacksite
Statut : Expert
inscrit le 06/11/11
14K messages
PerGiocare (21 juil.) disait:

@east : qlq soient les dissensions entre 2 pays, serait-il acceptable qu'un pays envahisse un autre pays en 2014 et continue plus en 2022 ?


Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.
Blacksite
Blacksite
Statut : Expert
inscrit le 06/11/11
14K messages
bonagva (21 juil.) disait:

Donc pas de sanctions ni de jugement manichéen, ok, mais pratiquement, des actions ou juste laisser faire ?


À mon sens il aurait fallu agir plus tôt, dès 2014 après le putsch de Maïdan.

Être honnête dès le départ avec les Ukrainiens : ils n'entreraient jamais dans l'UE ni dans l'OTAN pour préserver l'équilibre stratégique entre le bloc occidental et la Russie, mais en revanche leur proposer un accord de coopération : Erasmus, échanges commerciaux, diplomatique, échanges militaires (exercices communs par exemple)...

Accord de coopération qui aurait aussi été proposé à la Russie pour ne pas l'isoler et la faire renouer avec l'Occident de manière positive. Après si les Russes avaient refusé la proposition, tant pis pour eux, mais je pense qu'ils auraient accepté.

Pour la petite histoire, dès 2007 Jacques Chirac s'était inquiété de la mise à l'écart de la Russie en Europe et avait proposé une nouvelle architecture de sécurité européenne qui aurait inclu les États-Unis et la Russie. À l'époque, refus direct de G.W. Bush.

Si ce plan Chirac ou la solution alternative post-Maïdan avait été adoptée, je pense que les choses auraient été très différentes. Mais à partir du moment où l'UE a fait le choix de s'aligner sur les États-Unis dès 2014, effectivement il devenait impossible de faire marche arrière lorsque la guerre a éclaté en février et l'escalade devenait inévitable.

À noter qu'au début de la guerre Zelensky avait entamé des négociations avec la Russie, mais que d'une part un négociateur ukrainien a été exécuté par un membre "nationaliste" d'une unité paramilitaire (appelée unités de représailles en Ukraine) car soupçonné d'être un traître, mais aussi que B. Johnson et J. Biden ont insisté lourdement pour que Zelensky oublie toute idée de négociation.

Au final, je pense que la Russie atteindra ses objectifs militaires et politiques dans le Donbass, l'Ukraine sortira laminée de cette guerre et vivotera de l'aide internationale, l'Union Européenne sera très affaiblie économiquement et les États-Unis deviendront plus riches grâce aux ventes d'armes et aux fidèles Européens qui leur achètent leur gaz liquéfié le triple du prix du gaz russe.

Un dossier ukrainien mené de main de maître par nos leaders.

Édit : sur le plan humain je suis tout à fait d'accord avec toi sur le gâchis et le désastre humain provoqué par cette guerre. Je ne me réjouis pas qu'on en soit arrivé là et une solution politique aurait été la solution idéale.
Mais cette éventualité a été écartée dès le départ, et pas par la Russie. Elle a essayé de faire appliquer les accords de Minsk, dont E. Macron a lui-même dit à Poutine qu'ils n'avaient aucune valeur lors de cet échange téléphonique rendu public récemment.
Message modifié 3 fois. Dernière modification par Blacksite, 21/07/2022 - 23:45
ronron
ronron
Statut : Expert
inscrit le 20/10/05
45K messages
Stations : 3 avis
east bear (21 juil.) disait:

Ne pas prendre de sanctions stupides, ni avoir un jugement manichéen.


Jugement manichéen envers un dictateur qui déclare la guerre sur la base de mensonges alors qu'on connait les vrais raisons?
Faut arrêter les conneries.

Sanctions stupides... si on reste au pmu, dans les faits, c'est vraiment pas si stupide et inoffensif que ça.

Et la preuve de l'échec de la première offensive montre que tout ce qu'on a fait était assez efficace.
ronron
ronron
Statut : Expert
inscrit le 20/10/05
45K messages
Stations : 3 avis
Blacksite (21 juil.) disait:

PerGiocare (21 juil.) disait:

@east : qlq soient les dissensions entre 2 pays, serait-il acceptable qu'un pays envahisse un autre pays en 2014 et continue plus en 2022 ?


Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.


Bah annexion de la Crimée et ensuite tentative de d'annexion de l'Ukraine, soit deux déclarations de guerre à un pays souverain.
ronron
ronron
Statut : Expert
inscrit le 20/10/05
45K messages
Stations : 3 avis
Blacksite (21 juil.) disait:

bonagva (21 juil.) disait:

Donc pas de sanctions ni de jugement manichéen, ok, mais pratiquement, des actions ou juste laisser faire ?


À mon sens il aurait fallu agir plus tôt, dès 2014 après le putsch de Maïdan.

Être honnête dès le départ avec les Ukrainiens : ils n'entreraient jamais dans l'UE ni dans l'OTAN pour préserver l'équilibre stratégique entre le bloc occidental et la Russie, mais en revanche leur proposer un accord de coopération : Erasmus, échanges commerciaux, diplomatique, échanges militaires (exercices communs par exemple)...

Accord de coopération qui aurait aussi été proposé à la Russie pour ne pas l'isoler et la faire renouer avec l'Occident de manière positive. Après si les Russes avaient refusé la proposition, tant pis pour eux, mais je pense qu'ils auraient accepté.

Pour la petite histoire, dès 2007 Jacques Chirac s'était inquiété de la mise à l'écart de la Russie en Europe et avait proposé une nouvelle architecture de sécurité européenne qui aurait inclu les États-Unis et la Russie. À l'époque, refus direct de G.W. Bush.

Si ce plan Chirac ou la solution alternative post-Maïdan avait été adoptée, je pense que les choses auraient été très différentes. Mais à partir du moment où l'UE a fait le choix de s'aligner sur les États-Unis dès 2014, effectivement il devenait impossible de faire marche arrière lorsque la guerre a éclaté en février et l'escalade devenait inévitable.

À noter qu'au début de la guerre Zelensky avait entamé des négociations avec la Russie, mais que d'une part un négociateur ukrainien a été exécuté par un membre "nationaliste" d'une unité paramilitaire (appelée unités de représailles en Ukraine) car soupçonné d'être un traître, mais aussi que B. Johnson et J. Biden ont insisté lourdement pour que Zelensky oublie toute idée de négociation.

Au final, je pense que la Russie atteindra ses objectifs militaires et politiques dans le Donbass, l'Ukraine sortira laminée de cette guerre et vivotera de l'aide internationale, l'Union Européenne sera très affaiblie économiquement et les États-Unis deviendront plus riches grâce aux ventes d'armes et aux fidèles Européens qui leur achètent leur gaz liquéfié le triple du prix du gaz russe.

Un dossier ukrainien mené de main de maître par nos leaders.

Édit : sur le plan humain je suis tout à fait d'accord avec toi sur le gâchis et le désastre humain provoqué par cette guerre. Je ne me réjouis pas qu'on en soit arrivé là et une solution politique aurait été la solution idéale.
Mais cette éventualité a été écartée dès le départ, et pas par la Russie. Elle a essayé de faire appliquer les accords de Minsk, dont E. Macron a lui-même dit à Poutine qu'ils n'avaient aucune valeur lors de cet échange téléphonique rendu public récemment.



Bah en même temps, faut se rendre à l'évidence, Poutine n'en a rien à foutre des négociations, n'en tient pas compte et ne connait que le rapport de force.
Donc c'est bien beau la tentative de Macron, c'est louable, mais pas réaliste, les USA le savent depuis longtemps, en effet depuis G W BUsh junior, ils savent que cela ne sert à rien avec Poutine et qu'il ne fera que ce qu'il voudra.

Partant de là, on va pas faire tout ce que demande Poutine, qui est un dictateur qui forcément n'en fait qu'à sa tête, parce qu'il risque de faire un caca nerveux et déclencher une guerre.
A un moment, s'il a envie de la guerre, il le fera, la preuve, il l'a fait, alors que tout le monde l'en a surement dissuader, même les Alliés chinois/turques ou autres.

Et cela prouve que l'Ukraine avait raison de se rapprocher de l'ouest pour se protéger, la raison pour laquelle les pays baltes sont dans l'Otan et sans quoi, ils auraient été annexé depuis longtemps.
Si tu es sur que ton voisin va t'attaquer, tu es inconscient de ne rien faire pour t'en protéger.

Poutine n'a aucune envie de se rapprocher de l'Occident, c'est tout l'inverse, il faut tout pour s'en protéger et reformer un bloc "soviétique" qui lui permettrait de se passer de l'Occident.
ronron
ronron
Statut : Expert
inscrit le 20/10/05
45K messages
Stations : 3 avis
D'ailleurs, les sorties totalement déconnectés du monde réel de la part du chef de la diplomatie russe, Lavrov, prouve qu'ils n'ont pas évoluer depuis la fin de l'URSS, qu'il se voit toujours dans ce monde de guerre froide et qu'ils n'admettent pas que le monde change.


Les positions de la Chine et des USA vis à vis de Taiwan prouve bien que cette vision n'est plus possible maintenant.
La Chine sait qu'elle a tout à perdre dans une attaque, les USA aussi, donc pour l'instant, on se contente de se mettre la pression gentiment pour ne pas montrer qu'on lâche l'affaire, mais on ne fait rien pour fâcher les autres.
Parce que ce genre de situation ne déboucheraient que sur des perdants pour un enjeux qui n'en vaut pas le coup.
gglapeuf
gglapeuf
Statut : Expert
inscrit le 03/09/09
5065 messages
Matos : 21 avis
tous des tarés mégalomaniaque! puis quant on stocke autant d'armes il faut bien s'en servir un jour... n'est ce pas,
tout en inventant de faux prétextes pour faire une guerre (bush avec l'IraK) pays détruit daech après...
cet enculé jamais jugé, c'est jamais le moment de faire une guerre mais là dans ce contexte d'interdépendances planétaire
les cartes sont mal rabattues c'est juste bon pour créer des blocs et se foutre sur la gueule,
sous des couverts de profits ou d'honneurs, ancestral parfois... mais certains humains pensent seul sans vouloir en parler
qu'il faut mettre un peu d'ordre au nombre, pour faire un peu de place... (leurs égos?..)
bref, comme si ça chauffer pas assez sur notre misérable petite planète
east bear
east bear
Statut : Expert
inscrit le 19/02/03
13K messages
Matos : 5 avis
Blacksite (21 juil.) disait:

bonagva (21 juil.) disait:

Donc pas de sanctions ni de jugement manichéen, ok, mais pratiquement, des actions ou juste laisser faire ?


À mon sens il aurait fallu agir plus tôt, dès 2014 après le putsch de Maïdan.

Être honnête dès le départ avec les Ukrainiens : ils n'entreraient jamais dans l'UE ni dans l'OTAN pour préserver l'équilibre stratégique entre le bloc occidental et la Russie, mais en revanche leur proposer un accord de coopération : Erasmus, échanges commerciaux, diplomatique, échanges militaires (exercices communs par exemple)...

Accord de coopération qui aurait aussi été proposé à la Russie pour ne pas l'isoler et la faire renouer avec l'Occident de manière positive. Après si les Russes avaient refusé la proposition, tant pis pour eux, mais je pense qu'ils auraient accepté.

Pour la petite histoire, dès 2007 Jacques Chirac s'était inquiété de la mise à l'écart de la Russie en Europe et avait proposé une nouvelle architecture de sécurité européenne qui aurait inclu les États-Unis et la Russie. À l'époque, refus direct de G.W. Bush.

Si ce plan Chirac ou la solution alternative post-Maïdan avait été adoptée, je pense que les choses auraient été très différentes. Mais à partir du moment où l'UE a fait le choix de s'aligner sur les États-Unis dès 2014, effectivement il devenait impossible de faire marche arrière lorsque la guerre a éclaté en février et l'escalade devenait inévitable.

À noter qu'au début de la guerre Zelensky avait entamé des négociations avec la Russie, mais que d'une part un négociateur ukrainien a été exécuté par un membre "nationaliste" d'une unité paramilitaire (appelée unités de représailles en Ukraine) car soupçonné d'être un traître, mais aussi que B. Johnson et J. Biden ont insisté lourdement pour que Zelensky oublie toute idée de négociation.

Au final, je pense que la Russie atteindra ses objectifs militaires et politiques dans le Donbass, l'Ukraine sortira laminée de cette guerre et vivotera de l'aide internationale, l'Union Européenne sera très affaiblie économiquement et les États-Unis deviendront plus riches grâce aux ventes d'armes et aux fidèles Européens qui leur achètent leur gaz liquéfié le triple du prix du gaz russe.

Un dossier ukrainien mené de main de maître par nos leaders.

Édit : sur le plan humain je suis tout à fait d'accord avec toi sur le gâchis et le désastre humain provoqué par cette guerre. Je ne me réjouis pas qu'on en soit arrivé là et une solution politique aurait été la solution idéale.
Mais cette éventualité a été écartée dès le départ, et pas par la Russie. Elle a essayé de faire appliquer les accords de Minsk, dont E. Macron a lui-même dit à Poutine qu'ils n'avaient aucune valeur lors de cet échange téléphonique rendu public récemment.

Voilà. Merci Blacksite, ça m'a évité de le faire (sans doute moins bien par ailleurs.

Et pour les chevaliers blancs droitdelhommistes, on a pris quelles sanctions contre les USA en Irak (là on parle de centaines de milliers voir millions de civils tués)? C'est parce que les justifications de Colin Powell à l'ONU n'étaient pas mensongères elles ?
Contre l'Arabie Saoudite au Yemen?
Notre intervention libératrice en Lybie ? et j'en passe.

Je maintiens, on pouvait tout à fait (on aurait du) ne rien faire, d'autant plus compte tenu de notre complicité dans l'attisement des tensions dans la région.
Blacksite
Blacksite
Statut : Expert
inscrit le 06/11/11
14K messages
ronron (22 juil.) disait:
Bah en même temps, faut se rendre à l'évidence, Poutine n'en a rien à foutre des négociations, n'en tient pas compte et ne connait que le rapport de force.


Toutes les grandes puissances marchent au rapport de force : États-Unis, Russie, Chine, certains pays arabes... Après, la négociation et les accords sont toujours préférables et la guerre n'est jamais le premier choix d'un dirigeant. Les accords et négociations sont ensuite influencés par la force des parties en présence, mais ça existe depuis l'Antiquité.

Et rien ne permet de dire que Poutine n'en a rien à faire des négociations et des accords : c'est la Russie qui a essayé de faire respecter les accords de Minsk et ce sont les Ukrainiens qui ne les ont jamais respectés.

Et c'est les États-Unis qui n'ont jamais rien respecté comme accords négociés : c'est eux qui se sont retirés unilatéralement des Accords de Vienne sur le nucléaire iranien, qui se sont retirés du Traité Ciel ouvert, etc.
Blacksite
Blacksite
Statut : Expert
inscrit le 06/11/11
14K messages
east bear (22 juil.) disait:
Je maintiens, on pouvait tout à fait (on aurait du) ne rien faire, d'autant plus compte tenu de notre complicité dans l'attisement des tensions dans la région.


A la limite, j'ai pensé à une autre option : pas de livraison d'armes à l'Ukraine tant que les troupes russes ne franchissent pas le fleuve Dniepr qui marque la séparation entre l'Ukraine occidentale pro-européenne et la partie est pro-russe. Mais évidemment c'était inenvisageable vu la politique retenue par l'Union européenne.
ak
ak
Statut : Expert
inscrit le 06/02/03
91K messages
toute cette politique sur un post dédié à un pays neutre ;-)
Blacksite
Blacksite
Statut : Expert
inscrit le 06/11/11
14K messages
ronron (22 juil.) disait:

D'ailleurs, les sorties totalement déconnectés du monde réel de la part du chef de la diplomatie russe, Lavrov, prouve qu'ils n'ont pas évoluer depuis la fin de l'URSS, qu'il se voit toujours dans ce monde de guerre froide et qu'ils n'admettent pas que le monde change.


Ce sont surtout les Occidentaux et les États-Unis surtout qui n'acceptent pas la remise en cause de la fin du monde unipolaire hérité de la fin de la Guerre froide. Ils auraient aimé que la Russie reste un pays du Tiers-monde post-soviétique sous leur contrôle (*), la Chine un atelier du monde, de pouvoir continuer à faire et défaire les régimes du Moyen-Orient...

(*) A l'époque le Time avait même consacré à sa Une à expliquer comment les conseillers américains avaient fait gagner Boris Eltsine, le candidat de Washington à la présidentielle de 1996.
monde-diplomatique.fr
Blacksite
Blacksite
Statut : Expert
inscrit le 06/11/11
14K messages
ak (22 juil.) disait:

toute cette politique sur un post dédié à un pays neutre ;-)


Ça mériterait un sujet à part, pratiquement.
ronron
ronron
Statut : Expert
inscrit le 20/10/05
45K messages
Stations : 3 avis
east bear (22 juil.) disait:

Blacksite (21 juil.) disait:

bonagva (21 juil.) disait:

Donc pas de sanctions ni de jugement manichéen, ok, mais pratiquement, des actions ou juste laisser faire ?


À mon sens il aurait fallu agir plus tôt, dès 2014 après le putsch de Maïdan.

Être honnête dès le départ avec les Ukrainiens : ils n'entreraient jamais dans l'UE ni dans l'OTAN pour préserver l'équilibre stratégique entre le bloc occidental et la Russie, mais en revanche leur proposer un accord de coopération : Erasmus, échanges commerciaux, diplomatique, échanges militaires (exercices communs par exemple)...

Accord de coopération qui aurait aussi été proposé à la Russie pour ne pas l'isoler et la faire renouer avec l'Occident de manière positive. Après si les Russes avaient refusé la proposition, tant pis pour eux, mais je pense qu'ils auraient accepté.

Pour la petite histoire, dès 2007 Jacques Chirac s'était inquiété de la mise à l'écart de la Russie en Europe et avait proposé une nouvelle architecture de sécurité européenne qui aurait inclu les États-Unis et la Russie. À l'époque, refus direct de G.W. Bush.

Si ce plan Chirac ou la solution alternative post-Maïdan avait été adoptée, je pense que les choses auraient été très différentes. Mais à partir du moment où l'UE a fait le choix de s'aligner sur les États-Unis dès 2014, effectivement il devenait impossible de faire marche arrière lorsque la guerre a éclaté en février et l'escalade devenait inévitable.

À noter qu'au début de la guerre Zelensky avait entamé des négociations avec la Russie, mais que d'une part un négociateur ukrainien a été exécuté par un membre "nationaliste" d'une unité paramilitaire (appelée unités de représailles en Ukraine) car soupçonné d'être un traître, mais aussi que B. Johnson et J. Biden ont insisté lourdement pour que Zelensky oublie toute idée de négociation.

Au final, je pense que la Russie atteindra ses objectifs militaires et politiques dans le Donbass, l'Ukraine sortira laminée de cette guerre et vivotera de l'aide internationale, l'Union Européenne sera très affaiblie économiquement et les États-Unis deviendront plus riches grâce aux ventes d'armes et aux fidèles Européens qui leur achètent leur gaz liquéfié le triple du prix du gaz russe.

Un dossier ukrainien mené de main de maître par nos leaders.

Édit : sur le plan humain je suis tout à fait d'accord avec toi sur le gâchis et le désastre humain provoqué par cette guerre. Je ne me réjouis pas qu'on en soit arrivé là et une solution politique aurait été la solution idéale.
Mais cette éventualité a été écartée dès le départ, et pas par la Russie. Elle a essayé de faire appliquer les accords de Minsk, dont E. Macron a lui-même dit à Poutine qu'ils n'avaient aucune valeur lors de cet échange téléphonique rendu public récemment.

Voilà. Merci Blacksite, ça m'a évité de le faire (sans doute moins bien par ailleurs.

Et pour les chevaliers blancs droitdelhommistes, on a pris quelles sanctions contre les USA en Irak (là on parle de centaines de milliers voir millions de civils tués)? C'est parce que les justifications de Colin Powell à l'ONU n'étaient pas mensongères elles ?
Contre l'Arabie Saoudite au Yemen?
Notre intervention libératrice en Lybie ? et j'en passe.

Je maintiens, on pouvait tout à fait (on aurait du) ne rien faire, d'autant plus compte tenu de notre complicité dans l'attisement des tensions dans la région.


Tu vois pas la différence qu'il peut y avoir entre une guerre à l'autre bout du monde qui ne nous concerne pas et une guerre au porte de l'Europe?
Et l'escalade que cela peut engendrer, si on ne fait rien pour l'Ukraine, qu'est ce qui empêche Poutine de faire quelquechose aux Etats Baltes, même s'ils font parti de l'Otan.
Clairement Poutine s'est lancé car il n'attendait pas de réactions de l'Otan, il voulait la déstabiliser et prouver ton inefficacité.
Raté, c'est tout le contraire qui s'est produit.


Après pour le reste, c'est comme partout, si les USA se lancent en guerre, personne ne va venir les sanctionner, c'est la première puissance mondiale et la première armée. Faut être un minimum réaliste.
L'Arabie Saoudite, on leur vend des armes depuis longtemps et ils nous vendent du pétrole et nous préservent de ce point de vue là de pays comme la Russie.
La Lybie pour le coup, plus personne ne pouvait blairer Kadafi, c'est l'après qui a été une catastrophe.
Et encore une fois, cela n'engageait pas notre sécurité directement donc c'était pas risqué pour nous.

Et faut arrêter de penser que c'est juste pour se donner bonne conscience que des Etats se lancent dans des opérations militaires, la preuve, on a rien fait en Syrie, y a aussi beaucoup d'aspect économique, partenariat et autres.
L'Ukraine, c'est le grenier à blé et autres de l'Europe, on est assez dépendant d'eux aussi aux niveaux industries, donc difficile de ne rien faire et de laisser faire Poutine.
east bear
east bear
Statut : Expert
inscrit le 19/02/03
13K messages
Matos : 5 avis
Tu as raison.
ronron
ronron
Statut : Expert
inscrit le 20/10/05
45K messages
Stations : 3 avis
Blacksite (22 juil.) disait:

ronron (22 juil.) disait:

D'ailleurs, les sorties totalement déconnectés du monde réel de la part du chef de la diplomatie russe, Lavrov, prouve qu'ils n'ont pas évoluer depuis la fin de l'URSS, qu'il se voit toujours dans ce monde de guerre froide et qu'ils n'admettent pas que le monde change.


Ce sont surtout les Occidentaux et les États-Unis surtout qui n'acceptent pas la remise en cause de la fin du monde unipolaire hérité de la fin de la Guerre froide. Ils auraient aimé que la Russie reste un pays du Tiers-monde post-soviétique sous leur contrôle (*), la Chine un atelier du monde, de pouvoir continuer à faire et défaire les régimes du Moyen-Orient...

(*) A l'époque le Time avait même consacré à sa Une à expliquer comment les conseillers américains avaient fait gagner Boris Eltsine, le candidat de Washington à la présidentielle de 1996.
monde-diplomatique.fr


C'était y a quasiment 30ans...

Ca a bien changé depuis avec Poutine, notamment les visions du monde.
ronron
ronron
Statut : Expert
inscrit le 20/10/05
45K messages
Stations : 3 avis
east bear (22 juil.) disait:

Tu as raison.


Oui, c'est la pirouette quand on veut pas varier d'un discours simpliste en mode pmu.

Après si ça t'intéresse pas, pas besoin de venir en parler.
ronron
ronron
Statut : Expert
inscrit le 20/10/05
45K messages
Stations : 3 avis
C'est la tendance sur skipass, les discussions sérieuses que ce soit sur le matos ou autre n'attirent personne.

Ce qui marche, c'est les concours de blagues, les vannes, parler de son quiver souvent en mode discours/monologue que vrai échange, des bars, quoi.
east bear
east bear
Statut : Expert
inscrit le 19/02/03
13K messages
Matos : 5 avis
C'est vrai, tu as raison.
ronron
ronron
Statut : Expert
inscrit le 20/10/05
45K messages
Stations : 3 avis
Blacksite (22 juil.) disait:

east bear (22 juil.) disait:
Je maintiens, on pouvait tout à fait (on aurait du) ne rien faire, d'autant plus compte tenu de notre complicité dans l'attisement des tensions dans la région.


A la limite, j'ai pensé à une autre option : pas de livraison d'armes à l'Ukraine tant que les troupes russes ne franchissent pas le fleuve Dniepr qui marque la séparation entre l'Ukraine occidentale pro-européenne et la partie est pro-russe. Mais évidemment c'était inenvisageable vu la politique retenue par l'Union européenne.


Déjà, c'est pas facile de parler d'une partie vraiment pro russe...
Surtout maintenant depuis la guerre, cela ne semble plus du tout aussi évident vu le ralliement des Ukrainiens assez unanime à la défense de leur pays, notamment dans cette partie russophone, cela me semble plus appropriée.
Perso, j'habite en Alsace, je parle un peu allemand, j'y vais de temps en temps, je n'ai rien contre eux bien au contraire, mais je suis français avant tout et n'ait pas envie de devenir allemand.
Et pour ça, y a des référendums d'autodétermination qui existe, on fait pas la guerre.