La Suisse

Blacksite (19 mai) disait:

ronron (19 mai) disait:

Très mauvaise nouvelle qui montre le pouvoir de coercition des eurocrates de Bruxelles.

Ca prouve que mêmes des Etats indépendants n'ont plus la force de leur résister.

je vois pas ça comme ça.
je ne pense pas avoir plié à l'europe en votant pour cette loi. j'ai pas voté pour l'europe, ni pour me soumettre à l'europe, ni pas peur d'elle. Mais contre les armes. parce que je pense que chaque prétexte est bon pour limiter leur usage. Même si dans la réalité cela ne change rien. c'est une forme de message... une sorte d'anti trump et d'anti nra.

Justement, c’est là qu’était le piège.

Les armes n’étaient qu’un prétexte pour mettre le pied dans la porte. Vous pensez avoir voté un texte contre les armes alors que c’est un signal à Bruxelles que vous avez envoyé. Que vous étiez soit intimidables, ou alors manipulables pour ceux qui ont cru à leur baratin sur les armes et le terrorisme.

La prochaine fois, ils vont feront signer des textes sur les travailleurs détachés histoire de mettre les Suisses en concurrence avec les Roumains ou les Bulgares, des traités de dumping économiques, etc.

Et à chaque fois avec la menace de rétorsion économique si vous votez contre.

Pour limiter la circulation des armes, vous auriez dû le faire, mais entre Suisses et sûrement pas à la demande de la Commission.

Blacksite (19 mai) disait:

ronron (19 mai) disait:

Très mauvaise nouvelle qui montre le pouvoir de coercition des eurocrates de Bruxelles.

Ca prouve que mêmes des Etats indépendants n'ont plus la force de leur résister.

Ça n'a pas de sens ce que tu dis.

Les Suisses sont indépendants, donc Bruxelles n'a rien à voir a dedans.

Et si les Suisses qui sont indépendants vote comme ça, c'est peut être plutot parce que les mentalités évoluent.
Et qu'ils ont compris qu'il fallait évoluer.

Pas comme certains.

amp.lefigaro.fr

Non, la Suisse a ses problèmes. Raison de plus pour au moins ne pas perdre ce qui fait sa force : son autonomie politique.

Blacksite (19 mai) disait:

Justement, c’est là qu’était le piège.

Les armes n’étaient qu’un prétexte pour mettre le pied dans la porte. Vous pensez avoir voté un texte contre les armes alors que c’est un signal à Bruxelles que vous avez envoyé. Que vous étiez soit intimidables, ou alors manipulables pour ceux qui ont cru à leur baratin sur les armes et le terrorisme.

La prochaine fois, ils vont feront signer des textes sur les travailleurs détachés histoire de mettre les Suisses en concurrence avec les Roumains ou les Bulgares, des traités de dumping économiques, etc.

Et à chaque fois avec la menace de rétorsion économique si vous votez contre.

Pour limiter la circulation des armes, vous auriez dû le faire, mais entre Suisses et sûrement pas à la demande de la Commission.

c'est bien mal nous connaitre

Blacksite (19 mai) disait:

Non, la Suisse a ses problèmes. Raison de plus pour au moins ne pas perdre ce qui fait sa force : son autonomie politique.

Tu ferais de t'occuper des problèmes dans ton pays avant de t'inquiéter de l'autonomie politique des autres.
Autonomie politique qui n'a d'ailleurs pas beaucoup de sens.
Ça veut dire quoi?

Qu'un pays ne doit pas se soucier des législations de ses voisins ?
Qu'un pays ne doit pas suivre les recommandations de ces voisins?
Que des électeurs ne peuvent pas s'inspirer des chiix de leurs voisins ?
Qu'on ne doit que se regarder le nombril quand on vote ?

ak (20 mai) disait:

Blacksite (19 mai) disait:

Justement, c’est là qu’était le piège.

Les armes n’étaient qu’un prétexte pour mettre le pied dans la porte. Vous pensez avoir voté un texte contre les armes alors que c’est un signal à Bruxelles que vous avez envoyé. Que vous étiez soit intimidables, ou alors manipulables pour ceux qui ont cru à leur baratin sur les armes et le terrorisme.

La prochaine fois, ils vont feront signer des textes sur les travailleurs détachés histoire de mettre les Suisses en concurrence avec les Roumains ou les Bulgares, des traités de dumping économiques, etc.

Et à chaque fois avec la menace de rétorsion économique si vous votez contre.

Pour limiter la circulation des armes, vous auriez dû le faire, mais entre Suisses et sûrement pas à la demande de la Commission.

c'est bien mal nous connaitre

Je me trompe ou on nous prête beaucoup de faiblesses ?

Perso, comme AK, j'ai voté pour, non pas parce que je sentais le souffle brûlant de Bruxelles sur ma nuque mais parce que toute loi qui va (ne serait-ce qu'un tout petit peu) à l'encontre des armes a mes faveurs.

Il s'agissait d'adapter notre législation à celle Européenne pour pouvoir rester dans l'espace Schengen* et comme elle n'en était déjà pas très éloignée, ça n'a pas chamboulé grand-chose et pas vraiment déchaîné les passions ici.

Je m'étonne même qu'on en parle autant sur ce fil ...

* Habitant dans une quasi-enclave Suisse en Europe avec mon jardin à une petite dizaine de mètres de la frontière, j'apprécie de pouvoir me déplacer sans devoir présenter mes papiers tous les 300m ...

Bon, je ne serai jamais d'accord avec personne sur ce sujet, mais c'est la vie.

Pour changer de sujet, est-ce que la Suisse a aussi des services comme Uber ? Est-ce que ce genre de services s'est développés ou la législation est intervenue ? Ca varie d'un canton à un autre ?

Blacksite (20 mai) disait:

Bon, je ne serai jamais d'accord avec personne sur ce sujet, mais c'est la vie.

Pour changer de sujet, est-ce que la Suisse a aussi des services comme Uber ? Est-ce que ce genre de services s'est développés ou la législation est intervenue ? Ca varie d'un canton à un autre ?

tant que tu as ce genre d'avatar, je ne communique plus avec toi
tu sais faire bien mieux que ça

Blacksite (20 mai) disait:

Bon, je ne serai jamais d'accord avec personne sur ce sujet, mais c'est la vie.

Il y a d'autres combats ou les intérêts de la population suisse sont nettement plus mis à mal, par exemple la libre circulation a généré un appel d'air et pas mal de dumping salarial, avec, à la clé, passablement de chômage local dont les statistiques ne donnent qu'une vision très parcellaire (quand tu ne touches plus le chômage, tu n'es plus chômeur et tu sors des stats).

C'est là-dessus qu'il faut se battre, pas sur des points de détail de la possession d'armes ...

 

Pour changer de sujet, est-ce que la Suisse a aussi des services comme Uber ? Est-ce que ce genre de services s'est développés ou la législation est intervenue ? Ca varie d'un canton à un autre ?

Oui et comme la législation sur les taxis et assimilés est cantonale, la réaction est assez variable.
En gros, les cantons sont en train de réagir à cause de la distorsion de concurrence que celà génère avec les taxis officiels (qui paient pas mal de taxes professionnelles) et aussi sur le fait de considérer les taxis Uber comme des salariés et non pas des indépendants.

D'autant que ça fait tache d'huile avec d'autres services comme Uber Eat où les "indépendants" sont rétribués à coups de lance-pierre ...

Blacksite (20 mai) disait:

Bon, je ne serai jamais d'accord avec personne sur ce sujet, mais c'est la vie.

Pour changer de sujet, est-ce que la Suisse a aussi des services comme Uber ? Est-ce que ce genre de services s'est développés ou la législation est intervenue ? Ca varie d'un canton à un autre ?

C'est quand-même un peu facile.
Tu lances des idées, tes réflexions, tu critiques ceci et cela.

Dès qu'on te demande d'argumenter et qu'on te contredit, tu bas en retraite.
Et tu changes de sujet.

J’ai donné ma vision des choses et mes arguments plus haut : que pour moi c’est une erreur de décider quelque chose sous la pression de Bruxelles et que l’argument de la lutte antiterroriste n’est qu’un prétexte.

1. Accepter quelque chose sous la pression de Bruxelles, même quelque chose qui semble de bon sens comme la législation sur les armes, est dangereux.
Ça montre aux eurocrates que la pression et le chantage fonctionnent. Maintenant que la législation sur les armes est passée (et qui semble anecdotique), le « reste » risque de suivre : travailleurs détachés notamment.

2. Comme on en a parlé, les armes détenues par les terroristes et criminels ne proviennent pas des circuits légaux.
Aller compliquer la vie des tireurs sportifs et collectionneurs suisses ne résoudra rien aux attentats ou à la grande criminalité.
Dans l’UE la législation sur les armes n’a jamais été aussi sévère depuis de nombreuses années et ça n’a pas empêché les divers attentats ou règlements de comptes.

Je ne sais pas quoi dire de plus.

Pour le reste ce débat tourne vite aux attaques personnelles et non à l'échange d'idées et de points de vue, donc je préférais ne pas le faire durer.

Blacksite (20 mai) disait:

J’ai donné ma vision des choses et mes arguments plus haut : que pour moi c’est une erreur de décider quelque chose sous la pression de Bruxelles et que l’argument de la lutte antiterroriste n’est qu’un prétexte.

1. Accepter quelque chose sous la pression de Bruxelles, même quelque chose qui semble de bon sens comme la législation sur les armes, est dangereux.
Ça montre aux eurocrates que la pression et le chantage fonctionnent. Maintenant que la législation sur les armes est passée (et qui semble anecdotique), le « reste » risque de suivre : travailleurs détachés notamment.

2. Comme on en a parlé, les armes détenues par les terroristes et criminels ne proviennent pas des circuits légaux.
Aller compliquer la vie des tireurs sportifs et collectionneurs suisses ne résoudra rien aux attentats ou à la grande criminalité.
Dans l’UE la législation sur les armes n’a jamais été aussi sévère depuis de nombreuses années et ça n’a pas empêché les divers attentats ou règlements de comptes.

Je ne sais pas quoi dire de plus.

Pour le reste ce débat tourne vite aux attaques personnelles et non à l'échange d'idées et de points de vue, donc je préférais ne pas le faire durer.

1) c'est extrêmement naif que de penser que la politique étrangère peut se faire sans se genre d'arrangements au chantage. Toutes nos relations diplomatiques sont basées sur ce principe.
La Suisse profite largement de l'Europe, faut bien qu'elle s'aligne sur certains sujets en contrepartie.
Les Suisses savent très bien ce qu'ils font et dans quoi ils s'engagent quand ils traitent avec les eurocratres.

2) Surtout sur un thème qui au final ne va pas changer drastiquement la vie des Suisses.

Invoquer les collectionneurs et les tireurs sportifs.ne tient pas vraiment la comparaison avec le reste de la population.
Les collectionneurs sont soit des fanatiques des armes, soit des gens fortunés qui font faire la paperasse par un tiers.
Dans un cas, ça va en calmer et dans l'autre pas changer grand chose.
Ceux qui font du tir sont tellement minoritaires et aussi des gens à cheval sur les règles en ce qui concerne les armes que cela ne devrait pas changer grand chose pour eux.

D'ailleurs, ce genre de lois n'est pas là pour empêcher le terrorisme ou la grande criminalité, c'est plutôt fait pour éviter tous les accidents domestiques et autres initiative personnelles non maîtrisées. Incidents qui tuent et fait bien plus de dégâts dans certaines sociétés que le terrorisme, comme aux US.

Ça permet aussi de calmer ceux qui voudraient créé des milices armées, et ainsi éviter que des gens soient enrôlé trop facilement, comme aux US.
Milices qui sont le terreau de base des terrosistes d'extrême droite qui sont la plus grande menace pour leur société et qui tuent bien plus de monde que tous les terrosistes du moyen orient réunis sur le territoire américain.

ronron (20 mai) disait:

...
D'ailleurs, ce genre de lois n'est pas là pour empêcher le terrorisme ou la grande criminalité, c'est plutôt fait pour éviter tous les accidents domestiques et autres initiative personnelles non maîtrisées. Incidents qui tuent et fait bien plus de dégâts dans certaines sociétés que le terrorisme, comme aux US.

Ça permet aussi de calmer ceux qui voudraient créé des milices armées, et ainsi éviter que des gens soient enrôlé trop facilement, comme aux US.
Milices qui sont le terreau de base des terrosistes d'extrême droite qui sont la plus grande menace pour leur société et qui tuent bien plus de monde que tous les terrosistes du moyen orient réunis sur le territoire américain.

Alors autant, je te suis sur certains points de ce fil, autant là je ne suis vraiment pas d'accord.

L'Europe n'en a rien à braire des stands de tir suisses et de leurs énervés.
Personne ne meurt par armes à feu en Suisse !
Pourquoi, on s'en mêlerait ?

Suite aux attentats qui ont frappé l'Europe, des lois ont été votées pour renforcer le contrôle et la moindre circulation des armes mais également la coopération entre états.
Les Suisses laissant circuler des putains de semi-automatiques, des armes de guerre etc. trempant régulièrement dans des trafics internationaux (comme illustré précédemment dans les articles postés et c'est pas nouveau) ; l'Europe leur demande de se calmer et d'aller faire une petite votation, sinon, "tu vois l'espace Schengen et les accords de Dublin? Tu te les carres!!!".
Et la police suisse était satisfaite hier soir du résultat des votes et que la coopération dans le domaine puisse se poursuivre... sont sûrement moins bien renseignés que certains ici...

ronron (20 mai) disait:

Et ne vient pas te plaindre de subir des attaques personnelles

black subit des attaques personnelles?

anor@k (20 mai) disait:

Suite aux attentats qui ont frappé l'Europe, des lois ont été votées pour renforcer le contrôle et la moindre circulation des armes mais également la coopération entre états.
Les Suisses laissant circuler des putains de semi-automatiques, des armes de guerre etc. trempant régulièrement dans des trafics internationaux (comme illustré précédemment dans les articles postés et c'est pas nouveau) ; l'Europe leur demande de se calmer et d'aller faire une petite votation, sinon, "tu vois l'espace Schengen et les accords de Dublin? Tu te les carres!!!".
Et la police suisse était satisfaite hier soir du résultat des votes et que la coopération dans le domaine puisse se poursuivre... sont sûrement moins bien renseignés que certains ici...

Que certains Suisses soient liés à certaines magouilles je ne dis pas le contraire, mais sincèrement qu'elle est la proposition de ces armes suisses qui se retrouvent entre les mains de terroristes ou criminels ? La première source est quand même les Balkans et certains pays de l'Est (et à mon avis l'Afrique du Nord ne tardera pas à s'y ajouter). Pour le reste, ce qui circule en Suisse est le problème des Suisses. Que les Suisses légifèrent d'eux-mêmes contre les armes c'est leur droit, mais que l'UE dise que les armes suisses alimentent la criminalité et le terrorisme dans l'UE n'est pas juste. C'est la pression de l'UE sur un sujet de politique intérieure qui est un souci pour moi. Qu'elle négocie sur des sujets qui la concerne aussi (comme les finances, la circulation des frontaliers) c'est logique, mais pas sur un sujet de politique intérieure.

anor@k (20 mai) disait:

ronron (20 mai) disait:

...
D'ailleurs, ce genre de lois n'est pas là pour empêcher le terrorisme ou la grande criminalité, c'est plutôt fait pour éviter tous les accidents domestiques et autres initiative personnelles non maîtrisées. Incidents qui tuent et fait bien plus de dégâts dans certaines sociétés que le terrorisme, comme aux US.

Ça permet aussi de calmer ceux qui voudraient créé des milices armées, et ainsi éviter que des gens soient enrôlé trop facilement, comme aux US.
Milices qui sont le terreau de base des terrosistes d'extrême droite qui sont la plus grande menace pour leur société et qui tuent bien plus de monde que tous les terrosistes du moyen orient réunis sur le territoire américain.

Alors autant, je te suis sur certains points de ce fil, autant là je ne suis vraiment pas d'accord.

L'Europe n'en a rien à braire des stands de tir suisses et de leurs énervés.
Personne ne meurt par armes à feu en Suisse !
Pourquoi, on s'en mêlerait ?

Suite aux attentats qui ont frappé l'Europe, des lois ont été votées pour renforcer le contrôle et la moindre circulation des armes mais également la coopération entre états.
Les Suisses laissant circuler des putains de semi-automatiques, des armes de guerre etc. trempant régulièrement dans des trafics internationaux (comme illustré précédemment dans les articles postés et c'est pas nouveau) ; l'Europe leur demande de se calmer et d'aller faire une petite votation, sinon, "tu vois l'espace Schengen et les accords de Dublin? Tu te les carres!!!".
Et la police suisse était satisfaite hier soir du résultat des votes et que la coopération dans le domaine puisse se poursuivre... sont sûrement moins bien renseignés que certains ici...

Je vois pas pourquoi tu t'énerves.
C'est exactement ce que je dis.

Faut pas confondre stand de tir et milice armées, cela n'a strictement rien à voir, surtout là où cela existe.

C'est bien ce que je dis, en Europe, le stand de tir, ce sont surtout des passionnées d'armes et de tirs qui sont souvent assez scrupuleux des règles, cela ne va donc rien changer pour eux.

A terme, les collectionneurs et tireurs sportifs finissent par être "touchés" aussi par un durcissement de la législation.

Le but à terme n'est pas seulement de limiter la criminalité ou d'empêcher la création de milices, mais de désarmer la population pour la rendre totalement démunie et inoffensive pour le pouvoir.

@ronron, non mais je ne m'énerve pas

Je me bidonne avec les interventions de Blacksite :
Alors que le pouvoir actuel, il flippe que la population suisse se soulève et vienne lui chercher des noises les armes à la main ?
Tellement belliqueux ces gens là, qu'il projette de les désarmer...

Blacksite (20 mai) disait:

A terme, les collectionneurs et tireurs sportifs finissent par être "touchés" aussi par un durcissement de la législation.

Le but à terme n'est pas seulement de limiter la criminalité ou d'empêcher la création de milices, mais de désarmer la population pour la rendre totalement démunie et inoffensive pour le pouvoir.

Les théories de l'extreme droite américaine comme quoi l'Etat serait l'ennemie.
C'est ces du délire de délire de redneck qui veut continuer à garder son flingue parce qu'il a peur de son étranger, de l'état, de son voisin, et de tout ce qui ne lui ressemble pas..

Les révolutions n'ont pas besoin d'armes pour être menée, cf Tunisie, Egypte, France, Islande.

Et si elles sont menés face à un état qui en a, elles ne servent à rien, on a pleins d'exemples qui l'atteste en ce moment, comme l'Egypte, la Syrie, le Yemen et malheureusement tant d'autres.

anor@k (20 mai) disait:

Personne ne meurt par armes à feu en Suisse !

c'est une blague?

ak (20 mai) disait:

anor@k (20 mai) disait:

Personne ne meurt par armes à feu en Suisse !

c'est une blague?

Je voulais dire pas beaucoup au vu du nombre d'armes en circulation, mais effectivement, sur 196 homicides en 2015, 18% ont été perpétrés par arme à feu, soit 35

arcinfo.ch

Wow ! 86% des meurtres commis par des hommes...

anor@k (20 mai) disait:

ak (20 mai) disait:

anor@k (20 mai) disait:

Personne ne meurt par armes à feu en Suisse !

c'est une blague?

Je voulais dire pas beaucoup au vu du nombre d'armes en circulation, mais effectivement, sur 196 homicides en 2015, 18% ont été perpétrés par arme à feu, soit 35

arcinfo.ch

oui... et les homicides ne comptent pas les suicides je pense...
et là... les chiffres explosent...

On arrive à 229 décès pour 216 alors, dont 212 par suicide.

ça fait pas mal pour un pays où on ne meurt pas par arme à feu

C'est connu que l'arme à feu facilite beaucoup le passage à l'acte lors d'un suicide par la facilité qu'elle offre.

Donc pour ça, c'est plutot une bonne chose de réguler les armes à feu.

ronron (21 mai) disait:

Donc pour ça, c'est plutot une bonne chose de réguler les armes à feu.

oui, sauf qu'en suisse bcp de suicide se font avec l'arme de service militaire... et dans ce cas précis, la nouvelle loi ne change rien.
mais pour moi, oui, tout se qui régule à la baisse l'accès aux armes, est une "bonne" chose.

ronron (20 mai) disait:

Les théories de l'extreme droite américaine comme quoi l'Etat serait l'ennemie.
C'est ces du délire de délire de redneck qui veut continuer à garder son flingue parce qu'il a peur de son étranger, de l'état, de son voisin, et de tout ce qui ne lui ressemble pas..

Délire de redneck, peut-être, il faudra le dire aux gens de "gauche" qui appellent à la mobilisation parce que le même Etat va tomber aux mains d'un dictateur (Trump, Le Pen, Orban) et que ça, c'est très dangereux...

ronron disait:

Les révolutions n'ont pas besoin d'armes pour être menée, cf Tunisie, Egypte, France, Islande.

La définition d'une révolution, c'est précisément quand la population se soulève contre un Etat qu'elle considère comme son ennemi. Dans le cas de la Tunisie et de l'Egypte, et de celles en France pour lesquelles cette phrase est vraie (mais pas toutes), c'est principalement le choix de non-intervention des forces armées qui fut déterminant dans le fait que les armes furent inutiles.

ronron disait:

Et si elles sont menés face à un état qui en a, elles ne servent à rien, on a pleins d'exemples qui l'atteste en ce moment, comme l'Egypte, la Syrie, le Yemen et malheureusement tant d'autres.

Du coup, tu viens de démontrer à quel point Blacksite a raison

ak (21 mai) disait:

ça fait pas mal pour un pays où on ne meurt pas par arme à feu

Ok, me suis emporté hier à la cantine et n'ais vérifié que le soir.

Mais là, n'était le sujet de votre votation de dimanche, ni mon propos, bien que j'ai parlé dès mon 1er post du problème du suicide par arme à feu chez les jeunes suisses.

L'Europe s'en fout que vous vous suicidiez avec vos armes de service...

cépafo

derdide (21 mai) disait:

ronron (20 mai) disait:

Les théories de l'extreme droite américaine comme quoi l'Etat serait l'ennemie.
C'est ces du délire de délire de redneck qui veut continuer à garder son flingue parce qu'il a peur de son étranger, de l'état, de son voisin, et de tout ce qui ne lui ressemble pas..

Délire de redneck, peut-être, il faudra le dire aux gens de "gauche" qui appellent à la mobilisation parce que le même Etat va tomber aux mains d'un dictateur (Trump, Le Pen, Orban) et que ça, c'est très dangereux...

ronron disait:

Les révolutions n'ont pas besoin d'armes pour être menée, cf Tunisie, Egypte, France, Islande.

La définition d'une révolution, c'est précisément quand la population se soulève contre un Etat qu'elle considère comme son ennemi. Dans le cas de la Tunisie et de l'Egypte, et de celles en France pour lesquelles cette phrase est vraie (mais pas toutes), c'est principalement le choix de non-intervention des forces armées qui fut déterminant dans le fait que les armes furent inutiles.

ronron disait:

Et si elles sont menés face à un état qui en a, elles ne servent à rien, on a pleins d'exemples qui l'atteste en ce moment, comme l'Egypte, la Syrie, le Yemen et malheureusement tant d'autres.

Du coup, tu viens de démontrer à quel point Blacksite a raison

Bah non, tu renforces encore que blacksite a tort.

Tu dis toi même que le facteur de réussite d'une révolution, c'est le choix de non intervention de l'armée.

Forcément, personne n'est plus puissant militairement que l'armée dans nos pays.
Donc avoir des armes ne sert à rien, car si tu t'en sers tu ne fais pas le poids face à l'armée.

Et le Yemen, l'Egytpe et la Syrie le prouve bien, les rebelles ont beau avoir des armes, même des armes lourdes, même le renfort de pays étrangers, ils se font quand même défoncer par l'armée gouvernementale, car elle a bien plus de moyens et l'appuie de pays puissants.

derdide (21 mai) disait:

Délire de redneck, peut-être, il faudra le dire aux gens de "gauche" qui appellent à la mobilisation parce que le même Etat va tomber aux mains d'un dictateur (Trump, Le Pen, Orban) et que ça, c'est très dangereux...

C'est en général la "gauche" qui est la plus belliqueuse : Clinton qui veut intervenir militairement un peu partout (Iran, Corée du Nord, Venezuela notamment), a soutenu l'invasion en Irak et les opérations en Libye. En France, la clique BHL (Libye, Syrie) et Hollande et Fabius qui parlaient de renverser Hassad en Syrie), Madeleine Allbright, parti démocrate, qui expliquait en 1991 que la mort de 500.000 enfants irakiens valait bien le renversement de Saddam Hussein...

C'est le problème de la "gauche progressiste" : elle passe son temps à assener des leçons de moral à des ploucs comme moi, en oubliant de regarder dans son assiette.