NTN pour débuter

Je pense que tu n'as pas l'habitude de fix actives, parce que les cartouches bleues c'est un peu plus raides que des G3, mais ca reste "normal"... en tout cas c'est nettement moins actif que des HammerHead par exemple.

Faut pas que tu essaies les cartouches rouges

Les R8 ne sont pas très actives certes, mais ce ne sont pas des 7tm (même power...).
J'ai compris des échanges sur le sujet que la NTN par rapport à une hammerhead réglée sur 5 aura un autre comportement car elle est active beaucoup plus vite. Dés que l'on soulève un peu le pied.
Toi qui a ces 2 types de fix, peux-tu me le confirmer ?

Je suis pas sûr de bien comprendre ce que veut dire fix "active"...

Ca veut dire que l'on va ressentir une plus grande "tension/résistance" lorsque l'on va se mettre en flexion d'ou le fait que la spatule du ski intérieur charge plus c'est ça?

Je vais laisser Karnaag répondre puisqu'effectivement je n'ai pas de fix très actives, mais je pense que tu n'es pas loin...

karnaag (17 fév 2011) disait:

faut déjà qu'il m'attrappe ...

snowfun (21 fév 2011) disait:

tlmk14... Pour l'entraineur... Le "plus"... Bof... Ca n'est pas "indéniable", comme tu le dis.

Je ne faisais que rapporter les propos de Ju, je ne crois pas qu'en me lisant tu me trouves un fervent défenseur des NTN. J'essaye d'analyser.
J'ai déjà écrit que s'il y avait beaucoup de compétiteurs en NTN, on gagne encore en N75. Et que dans le choix d'une fix par un compétiteur, il y a aussi la sponsorisation... J'aime rappeler le temps où les compétiteurs suisses courraient en Diamir Skyhoy, la fix la + fragile qu'il n'y ait jamais existé, mais fabriquée en Suisse...
Ils ont vite arrêté, ils en avaient marre de casser

Pour ma part je ne rêve pas de passer aux NTN, il y a une différence, mais je ne suis pas certain que ces différences soient toutes des plus, mais surtout je ne suis pas convaincu que le prix pour changer le parc familial se justifie.

On dirait des vieux qui causent belote...

Et avec un qui se croit jeune qui intervient à la fin...

Mouais ben en attendant, NTN ou pas... that is couêstchione

"Roger, un muscadet!"

Ouais enfin qu'on ai un 50 ou un 100 dans son jeu, cela ne réponds pas à la question initiale

Donc en gros NTN pour débuter: pourquoi pas!
Ca ne fera certainement aucune différence...

L'important est surtout de lever le talon et d’éviter de se prendre un coup de fusil par un chasseur de télémarkeur ou de tomber dans un piège à loup!

Il faut aussi éviter de trop lever le coude car après il devient difficile de lever le talon.

Mais le choix de la norme de fixation, là n'est pas la question !

C'est pas faux, ça me fait penser qu'avec ma ceinture noire niveau "luge à foins", je devrais peut-être continuer à investir dans les cours plutôt que de reluquer les breloques

Par contre, niveau beuverie, c'est bon, un vrai Djédaille... Y tiens mieux sur le zinc qu'une bique sur ses cornes!!!

Je pense que cela fait un bon "10 de der" !

Yep, à nouveau juste, pour boobeat!
Pour Ju, je sais, on en discute...

ouaip

au lieu de se taper dessus, quand c'est qu'on va tous rider ensemble et chasser le telemarkeur ? (et boire des canons)

Perso j'ai fuis la montagne, j'attend la fin des vacances pour revenir mais ce serait avec plaisir que je fléchirais avec des fléchisseurs sachant fléchir mieux que moi, ça me serait bénéfique

Je t'ai envoyé un MP karnaag et tu entends quoi par fix active?

je t'ai répondu.

Sinon fix "active" c'est effectivement la force qu'il faut pour "plier le genou".

Sur une fix peu active, tu peux facilement aller toucher le genou sur le ski. Sur une fix très active, tu seras bloqué à 30cm du ski sans pouvoir descendre plus bas.

Après certaines fix sont actives plus ou moins tôt sur le mouvement. Certaines sont très molles (aucune résistance) au début lorsque tu lèves le talon, pour devenir tout à coup "béton". Inversement, d'autres comme la Bishop ont tendance à se mettre en tension dès que tu lèves le talon d'un centimètre.

Une fix active ne sera pas forcément plus physique à skier. Elle facilite la flexion des soufflets de la chaussure, tu as tout le temps l'impression d'avoir l'avant du pied bien à plat.

karnaag (22 fév 2011) disait:

ouaip

au lieu de se taper dessus, quand c'est qu'on va tous rider ensemble et chasser le telemarkeur ? (et boire des canons)

J'ai un copain qui oraganise un rassemblement de telemark bien sympa le 5 mars à Sommand dans le 74. J'y serai.

Voici le mail que j'ai reçu pour nous inviter :
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RASSEMBLEMENT TELEMARK - CAF DE REIGNIER-ESERY

SAMEDI 05 MARS 2011

Bonjour à toutes et à tous,

Allez, on se la refait encore une fois !? Le CAF de Reignier-Esery réorganise, pour la septième fois, son rassemblement de telemark annuel. Toujours dans la convivialité, nous vous proposons de se retrouver le samedi 05 mars 2011 sur le domaine de Praz de Lys/Sommand pour passer une bonne journée de telemark. Comme d’habitude, si vous souhaitez, venez déguisés, pourquoi pas !!! Et puis on ne va pas se cantonner aux éternels chapeaux et peaux de bêtes sorties des greniers à grand-mère, laissez votre imagination voguer dans l’atmosphère, on en sera d’autant plus détendu! L’année dernière il y avait un plongeur qui n’a trouvé que de l’eau cristallisée et une girafe qui s’était échappée du zoo!!!!


Programme de la journée :

A partir de 9h00, rendez-vous sur le parking de SOMMAND avec café/croissants offert par le CAF de Reignier-Esery + vérification des inscrits

9h45/10h00, départ sur les pistes de la station et excursion sur le Praz de Lys.

12h00/12h30, arrêt à la salle hors sac de Sommand ou dans un coin sympa à l’extérieur si la météo le permet (Prévoir son casse-croûte)

13h00 jusqu’à la fermeture des pistes, suite de la journée avec plein de génuflexion à gogo…

Ensuite, petit verre pour se ressourcer dans un bar local et possibilité de s’essayer au Paret !

Enfin, repas au restaurant Le Matafan pour clore la journée



Inscription et renseignements, avant le 28 février 2011 au soir, auprès de Rubin Christophe : detendudutalon@gmail.com.



Prix du forfait à la journée : 21.50€ (16.50€ avec carte de réduction GIA), possibilité de prendre votre forfait à l’OT de Mieussy avant de monter (à l’entrée du village en venant d’Annemasse/Viuz en Sallaz).



Repas du soir : 22€ (comprenant reblochon flambé, salade verte, charcuterie et salade de fruit+boule de glace). Possibilité d’adapter le menu pour celles et ceux qui n’aime pas les produits laitiers ou la charcuterie.



Accès à Sommand via Annemasse/Viuz en Sallaz/Saint-Jeoire/Mieussy ou Cluses/Col de Châtillon/Taninges/Mieussy



Bonne génuflexion à toutes et à tous et, je l’espère, au 05 mars.

Rubin Christophe - CAF de Reignier-Esery

karnaag (22 fév 2011) disait:

ouaip

au lieu de se taper dessus, quand c'est qu'on va tous rider ensemble et chasser le telemarkeur ? (et boire des canons)

Mouarf! Ben si tout le monde se tapait dessus avec la même violence, ça irait, non?!
Pour être un "gentil", on n'est quand même pas obligé d'avoir toujours le même avis, si?
Noté, pour Sommand, mais... Ben entrainement, quoi...

tlmk14 (21 fév 2011) disait:

Comme les cartouches que j'ai essayées étaient bleues, j'en conclue que j'étais sur des larges et que j'avais des cartouches qui rendaient la fix active.

As tu essayé la NTN avec des cartouches laches ?
As-tu la même pression sur l'avant duski suiveur ?

Ma modeste expérience : j'ai testé les NTN "première version" en loc (qui étaient censées correspondre à du "bleu" sur des Fix Large d'après Mr Otavallo) puis sur mes propres NTN, j'ai choisi les cartouches vertes.
Autant j'avais eu des difficultés à descendre mes fentes sur les premières, autant je n'ai pas ressenti le même problème avec les cartouches vertes avec lesquelles j'ai plus une sensation "talon libre".
Effectivement, j'ai aussi noté que le ski suiveur engage plus qu'avec des R4 (ma seule autre référence récente).

Semaine prochaine, ski à la Plagne, en espérant y croiser quelques talons (plus ou moins) libres...

Tiens, c'est marrant cette histoire de ski qui "engage" plus... Je n'ai pas exactement ce souvenir... Ca me semblait mordre, mais pas dérangeant du tout... Faut que je ré-essaye!

J'ai aussi testé du NTN aux Houches samedi: TX Pro avec un ski qui devait être un Movement Couloir.

Je n'ai pas accroché.
J'avais déjà testé il y a quelque temps des TX avec des Dynastar Legend Fluid.
Les chaussures sont toujours aussi inconfortables tellement elles se déforment. Non seulement le soufflet pli comme n'importe quelle chaussure, mais la partie avant de la coque se déforme aussi pour écraser les orteils.
Concernant les skis, cette fois, je n'ai pas eu l'impression que la spatule du ski suiveur plantait. J'ai plutôt eu la sensation que la fix était montée très en arrière, Mais je ne me suis pas attardé pour regarder les bidouilles d'Otavalo.

Sur les skis, le temps d'adaptation était inexistant. Je me suis lancé comme d'habitude avec toute ma finesse, et je dois dire que ça réagit bien. Le maintien et le guidage sont bon, mais pas meilleur que mon matos habituel.

La NTN peut-être un jour quand ce sera mieux développé. Pour l'instant autant rester à la norme 75. C'est plus facile de s'adapter à ses goûts avec la diversité de matériel disponible.

J'adore le "toute ma finesse"...

snowfun (23 fév 2011) disait:

J'adore le "toute ma finesse"...

J'avais noté la même chose.

J'étais Samedi au houche avec un pote coincé du talon.

Quand il a vue le tabanné sa première réfléxion a été : "ptain il envoie comme un bucheron lui" !



Sinon je suis d'accord sur la fait que le passage du N75 au NTN ne doit surtout pas être une priorité... Si mes pompes n'avait pas rendu l'âme je serais toujours en N75 !

boobeat (23 fév 2011) disait:

Sinon je suis d'accord sur la fait que le passage du N75 au NTN ne doit surtout pas être une priorité... Si mes pompes n'avait pas rendu l'âme je serais toujours en N75 !

+1,
Comme je partais de zéro niveau équipement passer au NTN n'a pas été douloureux...

eh ben, il a avancé le fil durant ma semaine de ski.
J'ai de la lecture en revenant.

J'ai donc testé le telemark la semaine dernière, sur les 3 derniers jours comme prévu en compagnie de mon fils de 12 ans qui jusqu'à présent n'avait fait que du fond.

Dommage que cette semaine ait été entâché d'un petit vol plané sur une plaque de verglas à la sortie de la piscine le dimanche soir et qui au final s'est soldé par une côte fêlée. cette petite contrariété est notamment doumloureuse lorsqu'il faut se relever et a surtout eu des répercussion sur l'apprentissagedu snow, car les mouvements et cabrioles pour se relever donnaient des douleurs particulièrement lancinantes, au point que j'ai fini par arrêter le snow les 2 derniers jours. En telemark, les bâtons aidant les douleurs étaient moindres, cela a toutefois entraîner une petite appréhension de la chute, non pas pour elle-même mais parce qu'il fallait ensuite se relever.

Cette initiation s'est très bien passée et j'ai adoré le telemark et comme dirait mon fils en pleine traversée genou fléchi : trop cool le telemark.
Dès le deuxième jour le moniteur lui a fait descendre une rouge alors qu'il n'avait jamais chaussé d'alpin et ça s'est bien passé, il a d'ailleurs eu sa première étoile directement en telemark au bout de la 3ème et dernière séance, et loupé de peu la deuxième. J'avoue qu'il a un peu de mérite car, si on a fini par trouvé une paire de chaussure en 24 mondo (flambant neuf) en loc à Pralognan, on n'a pas trouver de skis plus petit que 165 alors qu'il mesure 145...


ça s'est très bien passé pour moi également et j'ai vraiment aimé, et j'ai hâte de recommencer, ce qui se fera normalement d'ici 3 semaine lors d'un WE aux Gêts avec le CAF de Saint Jeoire.

En fix j'avais des G3 (il me semble) de couleur rouge, je ne sais pas si cette précision de modèle donne le modèle ??? Elle n'avait pas de position rando, et en chaussure des Scarpa TX1 en 41. Par contre je les ai trouvé assez larges, mon pied y était largement moins serré que dans mes boots de snow (qui étaient neuves) et je les ai trouvé aussi plus confortables (sauf à la marche ) ce qui m'interpelle un peu d'autant que le modèle de boots que j'ai passe pour être super confort.

Je me pose la question de m'acheter les chaussures à l'occasion du WE aux Gêts, car maintenant je suis certain de continuer le telemark et peutêtre que lorque je serai aux Gêts, il y aura des promos vu que la saison sera bien entâmée.

Je pense que si j'achète, ce sera des ntn, sous réserve bien sûr que je trouve des skis équipés en loc.
J'en ai discuté aussi un peu avec mon mono, qui adore le teleamrk et qui était tout content d'initier un gamin au ski alpin directement en telemark. Il n'en a pas mais un des ses amis vient de s'équiper lui en a parlé. Il regrette d'avoir changer ses chaussures (des Scarpa, mis je ne sais plus lesquelles ??? ) récemment. Ceci dit, un des avantages qu'il met en avant dans la ntn est la possibilité de concilier avec une seule paire de chaussure les fix telemark et celles de rando (il a des Plum).

Pour ma part, je me pose encore une question et j'ai vraiment du mal à y répondre à la lecture des posts du fils, car les avis sont contradictoires. Peut-on bien plier avec la ntn, je pose cette question car durant ces 3 séances de 2 heures, le moniteur nous a fait faire pas mal d'éducatif avec le genou très proche du ski : en traversée, ou départ dans cette position face à la pente en essayant de tenir le plus longtemps. D'(ailleurs dès qu'on relevait un peu le genou : badaboum.

à+
Hervé.

le fait de pouvoir facilement descendre le genou bas ou pas, c'est ce qu'on appelle le degré d'"activité" d'une fixation, et la plupart des fixations permettent de régler ce degré d'activité, soit en de facon mécanique (en déplacant quelque chose dans la fixation), soit en changeant une pièce (souvent les cartouches).

Par exemple les fix G3 dont tu parles existent avec des cartouches de différentes couleurs (de "free" à "race", qui vont donner des duretés différentes.

Pour les NTN, c'est pareil, selon la couleur de cartouches que tu mets, tu auras une fix assez molle ou bien super péchon.

Après, descendre le genou très bas sur le ski n'est pas forcément un signe d'efficacité... avec de l'expérience tu trouveras le juste milieu.

Ce que tu appelles cartouches, sont-ce les deux cylindres sur les cotés ? Je n'ai pas vus couleur ???
Ils étaient en métal.

pour le genou bas, Je pense effectivement qu'après à chaacun d'adapter selon ses envies, je posais la question par rapport aux exercices éducatifs que je devrais sûrement refaire dans d'autres cours. peut-être serait-ce embêtant de n'avoir pas la possibilité de les faire correctement, mais si j'ai bien compris en prenant des cartouche soft en ntn cela ne devrait pas poser de problème.

Si j'ai bien compris aussi la ntn est facile à chausser. Car j'ai eu pas mal de galère pour chausser les n75 surtout le deuxième pied qui me demandait une petite contorsion que ma côte fêmlée n'appréciait pas vraiment.

Autre question le passage de taille se fait autour de 26 mondo ? C'est plus ou moins ma pointure un petit 26,5, vaut-il mieux au dessus ou en dessous ?

à+
Hervé.

Le fait de pouvoir descendre le genou trés bas dépend en partie de l'ensemble chaussure fixation.
Les exercices proposés visent surtout à apporter une bonne charge sur le ski suiveur. Et pour ce faire, il ne faut pas simplement lever le talon, mais il faut utiliser correctement les articulations orteils cheville. Ceci est plus simple a expliquer et a visualiser par la descente du genou vers le ski.

le Tabanné (28 fév 2011) disait:

Le fait de pouvoir descendre le genou trés bas dépend en partie de l'ensemble chaussure fixation.
Les exercices proposés visent surtout à apporter une bonne charge sur le ski suiveur. Et pour ce faire, il ne faut pas simplement lever le talon, mais il faut utiliser correctement les articulations orteils cheville. Ceci est plus simple a expliquer et a visualiser par la descente du genou vers le ski.

J'ai donc raison de penser que durant ma période d'apprentissage j'ai besoin de descendre le genou très bas. Est-ce que la ntn munie des cartouches les plus soft me parmettra de le faire ?

à+
Hervé.

c'est pas un chausson qui se chauffe avec la chaleur du pied, c'est un vrai chausson thermo Intuiton, qui passe au four à 120°C.

Donc forcément si tu mets le pied dedans comme ca, ca doit faire bizarre ...

Et tu peux faire ce thermoformage chez le vendeur ou seulement chez toi ?
A+
Herve

En direct from La Plagne :
Oui la NTN Large équipée de cartouches verte permet de descendre le genou très proche du ski (moins de 10 cm) sans forcer comme un fou...
Oui, la NTN passe bien en poudre ; aujourd'hui, 30 à 40 cm de poudre bien légère et le ski suiveur ne s'enfonce pas plus que ça...

A plus pour d'autres commentaires...

piotrv (28 fév 2011) disait:

En direct from La Plagne :
Oui la NTN Large équipée de cartouches verte permet de descendre le genou très proche du ski (moins de 10 cm) sans forcer comme un fou...
Oui, la NTN passe bien en poudre ; aujourd'hui, 30 à 40 cm de poudre bien légère et le ski suiveur ne s'enfonce pas plus que ça...

A plus pour d'autres commentaires...

Plus haut j'ai lu que les S pouvaient être équipées de cartouches blanches est-ce encore plus soft que sur les vertes sur L ?

et question connexe, pourquoi une taille de fix plus grande est plus "dure" alors que seulement la longueur devrait changer ?

à+
Hervé.

- les SMALL sont dispo en ressorts BLANC (x-soft) et VERT (soft)
- les LARGE sont dispo en ressorts VERT (soft) et BLEUS (medium).

Une SMALL avec un ressort vert sera aussi raide qu'une LARGE avec un ressort bleu.

En fait si tu as des grands pieds, le bras de levier est plus important, donc il te faut des ressorts plus durs pour avoir le même niveau de dureté relative.

Mon pied fait environ 25,5 : mesure prise hier pour des chaussure de velo sur mesure par un appareil de type scanner et paraît-il très fiable.

par contre après selon les fabricants et les discipline ça donne des pointures européennes assez diverses.

par exemple toutes mes chaussures de runnong sont en 42, les boots de snow que j'ai achetées après plusieurs essayages sont de 41, mais il y avait trop de volume dans les Scarpa T1 que j'ai louées en 41, etc.

par contre pour mon problème de ntn, je pense que ça va être assez vite réglé. Je viens de tél au Gêts et le seul loueur en telemark : Berthet Sport, ne propose que de la N75, à la vente aussi d'ailleurs.

Donc mon idée d'acheter les chaussures ntn et de louer les skis+fix à l'occasion de ce WE tombe un peu à l'eau.

à+
Hervé.

differents tests et avis sur le topic powder tube

newtelemarkguide.com

pour retrouver plus de flection:
cartouches plus dur mais avec moins de precontraintes ?
a essayer
bon ride

Petit retour d'un debutant sur NTN. Pour cadrer, je ne suis pas un specialiste de ski alpin, avec peut-etre une sortie par an durant ces 5 dernieres annees. J'ai touche au telemark cette annee, deux jours sur des Linken de location. Suffisant pour me decider a acheter skis (G3 Spitfire) et chaussures (Crispi Shiver (modele 2009 il me semble)), equipes de NTN large, cartouches bleues.

Premier essai catastrophique mais mauvais reglage des chaussures apparemment (position "agressive" de la cremaillere a l'arriere, pas assez de serrage au niveau des boucles) et les cartouches reglees en pretension 4...

Deuxieme essai avec les cartouches au plus bas (proche de 1, j'suis pas bien lourd) bien plus concluant. Alors oui, autant sur les Linken je pouvais descendre les deux genoux sur les skis sans efforts (pas touche au reglages la mais j'imagine que c'etait adapte aux debutants), ici je n'ai pas l'impression que c'est possible. Mais on peut deja aller bas et ca doit surement encore s'assouplir avec la chaussure (dans ce cas-ci c'est peut-etre juste le soufflet qui donnait la rigidite...).
J'avais la sensation de controler "bien mieux" si je descendais plus bas (j'avoue, tres primaire comme analyse). Si ca marche il devrait y avoir une video ici juste pour donner une idee de "combien bas" (mais je rappelle mon humble statut de debutant; d'ailleurs, si vous avez des conseils...) :
<object width="400" height="300" ><param name="allowfullscreen" value="true" /><param name="movie" value="facebook.com /><embed src="facebook.com type="application/x-shockwave-flash" allowfullscreen="true" width="400" height="300"></embed></object>

J'ai aussi teste un peu de rando (denivele 400m) mais ma seule reference est le ski de randonnee nordique donc j'ai juste eu une sensation de lourdeur aux pieds... Je ne m'imagine pas du tout grimper un sommet avec ca "pour le fun".

Mais dans tous les cas, beaucoup de plaisir a plier le genou sur un "bete" piste verte.

On ne te voit pas tellement sur la vidéo, tu es souvent loin...
J'ai l'impression que tu descends assez bas, même parfois un peu trop. Le plus important ce n'est pas l"ampleur de la fente", mais le poids que tu mets sur le ski suiveur. Sur la vidéo j'ai du mal à voir, mais très souvent les débutants ont du mal à mettre du poids sur leurs orteils.
Je suis bien incapable de dire si la NTN facilite ou non cet apprentissage. Peut-être que le matériel n'a rien à voir avec l'acquisition de cet équilibre ?

tlmk14 (30 mar 2011) disait:

mais très souvent les débutants ont du mal à mettre du poids sur leurs orteils

Effectivement, j'ai beau me répéter en skiant : j'enfonce mes orteils, j'enfonce mes orteils.... c'est loin de marcher à tout les coup, surtout d'un coté.

Par contre en débutant, j'ai remarqué qu'en descendant très bas, c'était beaucoup plus facile.

à+
Hervé.

Si pour débuter, il faut effectivement un peu exagérer la fente, cela ne facilite pas la mise de poids sur le ski arrière. Quand ta fente est trop grande, tu ne peux plus charger...

Quand tu parles d'exagérer la fente, est-ce à propos d'un position plus basse ?

Je comprenais qu'exagérer la fente signifiait augmenter l'amplitude AV/AR .

à+
Hervé.

En général exagérer le fente se fait en ayant une position plus basse. Pour moi, en telemark, c'est quasiment synonyme.
L'exception serait de s'abaisser en pliant exagèrement la jambe avant, ce qui n'est ni confortable, ni stable. Je ne l'ai jamais vu faire par un débutant.
Quand tu augmentes la fente, sauf à rester jambes tendues (ce qui n'est ni confortable ni stable) tu t'abaisses.

A des débutants qui ont du mal à trouver une bonne position, je leur fait faire des ecercices qui exagère la postion, soit en leur demandant de toucher la neige avec la main (pour s'abaisser) soit de faire une très grande fente. Selon la manière dont ils réagissent je change l'éducatif pour les amener à une meilleure position. Ce n'est que quand on est proche d'une position "standard" que l'on peut réussir (surtout quand on débute) à bien charger le ski arrière.
Ceci est une règle générale, j'ai déjà vu des exceptions.

Je me souviens en particulier d'une dame qui avait passé la cinquantaine d'années et qui comprennais incroyablement vite les consignes que je lui donnais sur sa posture et l'équilibre avant arrière. C'était assez surprenant, en peu de temps elle avait pris une position et un équilibre que certains jeunes ne trouvent qu'en 1 ou 2 jours de pratique.
J'ai mieux compris quand elle m'a dit qu'elle était prof de sport...

tlmk14 (30 mar 2011) disait:

Si tu veux savoir si ton ski arrière est sufisemment chargé, quittes les pistes et va dans la trafolle, si tu ne charges pas assez l'arrière, tu te plantes rapidement

Le fait de charger le ski arrière va permettre de répartir l'appui sur les deux skis genre 50/50 c'est ça?

Exactement, tu as tout compris.

C'est indispensable en poudre et en trafolle, c'est facultatif sur piste.

C'est une des difficulté pour les débutants.