Compétition et appui sur le ski suiveur

Sans vouloir relancer le débat, voici une photo prise en 1999 aux Houches lors de la Coupe du Monde de Telemark (à la grande époque de la domination suisse).



Comme vous pouvez le remarquer l'appui sur le ski suiveur est plus marqué qu'aujourd'hui (est-ce du au nouvelles chaussures ?).

Cela ressemble bien plus à du telemark qu'à de "l'alpinmark" !

L'attitude du skieur est très équilibrée.

J'espère que ma critique aura été constructive.

Bon pliage de genoux à tous et à toutes...

PS : à cette époque, les telemarkeurs suisses montaient leurs fixations 15 cm en avant (le talon placé sur le trait de milieu de chaussure).
Une option skiable seulement sur une piste bien lisse et inutilisable ailleurs !
La plupart des concurrents utilisaient des skis de géant issus des gammes alpines.

j'ai du manquer une partie du débat mais c'est quoi "l'alpinmark" ? c'est quoi la différence...

le gars est moins bas ? il fait un virage "dérapé" ?

En tout cas l'image c'est ce que je visualise dans ma tete pour essayer de faire pareil (quand j'essaie les virages coupé... mais je me suis jamais vu alors....

JC, tu présentes une photo (tu ne verrais pas forcément la même chose en réel, en 3 D, quoi...) où on voit le compétiteur de l'arrière... celle que tu as présentée l'autre jour était vue de l'avant, et l'écart latéral entre les skis rajoutait à l'impression de distance entre les skis... Tu n'as d'ailleurs pas mis celle d'après, où on voyait mieux que le genou était au niveau de la cheville, ce qui donne longitudinalement, chez toute personne normalement constituée, l'écart d'une chaussure, en gros... Avec la pente, correcte, et la vitesse tu ne tiendras pas un tel écart latéral sans appuyer fortement sur le ski suiveur...

.. Et ils utilisent toujours des skis de Géant...

bon j'ai ratrapper mon retard sur l'autrez post...

je ne comprend pas comment c'est possible de laisser flotter le ski suiveur ? moi j'avais tendance à faire ca au début et inévitablement je croisais les skis devant et paf gauffre !

la différence entre cette photo et "gros cuissot" n'est pas flagrante du tout !!! (enfin je trouve pas)

Mettons les 2 images côte à cote (la première a été redressée) :





sur l'image du bas, la chaussure du ski suiveur appuie moins sur le ski.

Ton affirmation est gratuite, et comme le dit Cyp, tu aurais de la peine à conduire avec le ski intérieur, surtout avec un écart latéral (sans apppui, le ski suiveur a tendance à se rapprocher du palpeur...) sans un appui fort dessus... Si comme tu le dis, les chaussures ont changé, l'appui est peut-être transmis avec moins de surface.. Ceci dit, je rappelle aussi que certains ont une position plus fléchie que d'autres qui sont plus debout (voir Amy avant..) , et le fait que laposition soit légèrement différente sur l'appui intérieur n'induit absolument rien sur la force de l'appui ! Je t'invite une nouvelle fois à jeter un oeil au soufflet, il est à bloc...

Sans vouloir relancer le débat non plus ...ceux qui ne mettent pas d'appui sur le suiveur, je les emméne en HP quand ils veulent ...et aprés ptite piste bien pentue en godille...
Comme ça,on pourra montrer par la pratique le pourquoi du comment...non???

J'ai pu voir le we dernier des beaux tlk qui allaient bien vite sur du bon rouge béton...avec le suiveur qui suivait a au moins....pfffff...loin... sans véritable belle courbe coupée ni carvée , zaurait bien aimé les voir en tite courbe avec 30cm de peuf sur un bon hp ceux là...

bref,photo,pas photo,débat etc...allez sur le terrain,la vraie peuf et aprés,on en reparle!!...

D'accord avec toi, Scarpa..!

Pour vous mettre peut-être d'accord, voilà ce que m'a dit un de mes enseignant : sur neige dure et piste préparée, tu charge plus le ski antérieur, sur les neiges plus moles, tu répartis ton poids entre les 2 skis à 50/50.

Quand la neige est changeante : cela devient du grand art pour rester debout !

J'ai retrouvé ces propos dans le livre en anglais de Clelland et O'Bannon : Telemark Tips.

Personellement j'essaye d'appliquer et cela me convient aussi bien sur neige dure qu'en profonde.

Bonjour les amis

Il faut je pense noter plusieurs choses,

- Les photos ne sont pas sur la meme porte. CAD que nous avons un telemarkeur qui est placé avant la porte et l'autre après la porte, ce qui par definition ne nous donne pas la meme position. Ensuite, nous avons une piste qui semble etre plate et une autre plus engagée, sur une neige douce pour l'un, dure pour l'autre... cela rend difficile la comparaison.

- Il est interessant de noter aussi la placement du genoux. En effet, pour acompagner la pression grandissante sur le ski avale, il est important pour le telemarkeur de faire rentrer progressivement un soulagement des pressions sur le ski interieur (exactement comme en carving, nous ne faisons que resister aux forces qui nous poussent vers l'exterieur du virage)
Pour ce faire, une prise plus pronocée de carre sur le ski interrieur peut se faire grace au genoux interne s'écartant en lateral de la chaussure avale.

- Je pense qu'il est evident de penser que comme en ski, nous placerons notre poid sur les 2 planches en poudreuse, mais que nous commencerons toujours pas placer le poid sur le ski exterieur au virage sur neige dure pour ne soulager la pression que pendant la fase de virage et non pas avant (au risque de partir sur l'interieur)

- Deniere chose, aucun skieur ou telemarkeur n'a le meme style. Regardez à la télé, après plusieurs visionages, vous remarquerez une difference de style enorme entre B.Miller, H.Mayer... et les autres (je n'ai pas d'exemple de coupe du monde télévisée en telem... désolé )

Voila pour le moment, je suis dispo pour discuter de la répartition des pression, du jeux verticale et autre... mais je suis sur que nous avons des coureurs sur le forum pour nous expliquer la biomeca du telemark.

A bientot les amis
M

Bonjour les amis,

Pour mettre en évidence mes mots, voici 2 exemples de champion.

L'un resiste sur les planches à la force centrifuge, il est sur l'exterieur mais va bientot mettre en action son 2eme ski.



L'autre... ben il pourait etre en poudreuse... mais c'est un champion quand meme.



Ben c'est pareil en telemark, si ce n'est que c'est plus interessant et complexe.

M

telemarkaravis> je ne suis pas d'accord avec toi...

Deja pour avoir vu skier la petite fillote de snowfun (photo de melodie decrite comme appuis aval trop important...), je trouve qu'elle a parfaitement integré les conduites coupés modernes en telemark avec des appuis reparties relativement uniformément sur les 2 pieds !!!
Elle a d'ailleur un ecart entre les 2 pieds en largeur qui est bien supérieur au telemark suisse.

Par comparaison avec la 1er photo que tu as posté, je pense que le telemarkeur suisse en jaune (avec des scrapa T1 race 1er generation), a des chaussures plus rigides que melodie (garmont synergy, chaussure 3 boucles souple), ce qui au dela de la technique plus "basse" donne un impression d'appuis moins francs que tu cites....

(ps: d'ailleur snowfun> si tu en as l'occasion fait tester des garmonts energy à melodie.. , celui lui permettra d'augmenter le controle de ses lattes... et ça reste quand meme une chaussure souple par rapport à un pompe alpine. )

Après il ne faut pas trop accentuer l'appuis interne, sinon tu ne controles plus la conduite de courbe, l'appuis doit etre au maximum uniforme entre les 2 pieds, mais ne doit pas etre supérieur sur le pied amont !!!

Mais conciderer les conduites coupés moderne comme de l'alpinmark, revient à denigrer l'evolution des techniques... et par analogie on peut regretter la meme chose avec l'evolution en ski alpin... le slalom etait plus jolie en conduite dérapé et ski de 198cm ??
Après c'est une question de gout...

Mais en competition, la technique "parfaite" des vendeurs de courbes habillé en rouge, n'est pas forcement la plus efficasse...
Et l'efficassité prime sur la beauté dans le concept et la réalité d'une discipline de competition. Bode miller est l'exemple parfait...

Je vais ajouter que, je suis d'accord avec toi JC, les skis aussi ont changé et sont plus paraboliques, même si ça reste des skis de Géant (pas des monstres en lignes de cote, quoi..). Ce qui fait qu'on va aller chercher(flagrant sur neige dure..) un appui sur la spatule, notamment du ski suiveur, ce qui aide à entrer en virage... L'appui est un peu plus centré sur l'avant, mais reste très important, sur ce ski suiveur...Et, encore une fois, pour garder un écart latéral entre les skis, va falloir appuyer ! Parce que si on n'appuie pas, le suiveur se rapproche du directeur, ou se met un peu en stem... Là, on voit bien que ça conduit sur 2 skis.. Pour l'écart apparent entre les 2 chaussures, c'est bien cet écart latéral qui augmente l'impression de distance entre les 2 chaussures.. sur le site, il y a la photo d'après.. J'invite ceux que nos enculages de mouche pourraient intéresser (Ils ne doivent pas être nombreux !! ) à essayer de prendre la position, et à vérifier que l'écart longitudinal est bien à peu près d'une chaussure.. Il suffit de prendre la même inclinaison de tibia, et de mettre le genou au niveau de la cheville, comme on le voit sur la deuxième photo du site (Ouaip, va falloir aller voir..! ) indiqué par ..sassou..?!

Ha ben gab, tu m'as précédé..!! Je suis d'accord avec avec toi, pour la godasse que tu cites, mais l'importateur ne l'a pas pris pour la France, en petite taille..! J'espère l'avoir par une commande en Italie..

Pour en terminer, nous sommes tous d'accord sur l'importance de l'appui sur le ski suiveur.

C'est déjà fin de conduire de belles courbes coupées en telemark en ski libre, alors dans un tracé ça doit être plutôt casse-tête...

C'est sûr qu'en tout-terrain c'est essentiel.

Et aujourd'hui le choix d'un couple chaussures- fixations permettant au soufflet de fléchir est pas toujours évident à saisir (combien de détaillants y pensent ?)

bonnes courbes !

JC

Très intéressant comme discussion technique. C'est peut-être un peu branler les nuages mais c'est dans des confrontations d'idées comme celles là que l'on fait avancer les choses.
Je vous donne l'avis des suisses... même si il n'est de loin pas le seul... (quoique ;O))))
Selon nous l'appui sur le ski intérieur (suiveur) doit être important mais surtout adapté aux conditions, au matériel, aux forces en présence, à la morphologie et à la condition physique du skieur.
A mon avis le débat de l'alpinmark n'a pas lieu d'être puisque l'écart d'une chaussure (moins =pénalité... en course) est respecté. Il s'agit plus d'une histoire de style. Je n'aimerais pas me relancer dans un débat stérile et futile comme celui que j'ai eu dernièrement sur telemark-zone.ch avec un de vos concitoyens.
Sur une photo il est très difficile de juger car comme le dit Mabrouk il s'agit de deux situations bien différentes. J'ai néanmoins quelques doutes sur un appui vraiment efficace sur la deuxième image. Par contre rien ne nous dit que le skieur de l'image 1 n'est pas en début de phase de transition.
Bon j'envoie déjà ça et je reviendrai plus tard.

dr Teledetrak
www.telemark-zone.ch

c'est quoi cette histoire d'écart inferieur a 1 chaussure = pénalité ?

j'ai pas trop fait gaffe a mon écart moi, je regarderais le prochain coup, par contre au niveau flechissement ?

est ce qu'il faut plus ou moins fléchir en fonction de la vitesse et surtout la pente ?

et ou se situe à peu pres le bon décalage "avant arriere" entre les deux skis ? (a la limite on peut faire une fente complète comme en escrime meme ! mais y a t il un interet...) j'ai dans l'idée que trop loin derriere on ne peu plus appuyer...

Bah tu vois Cyp,en disant ta dernière phrase,t'as déjà compris bcp de choses au débat!!!
J'ai tj appris un écart de un pied a peu prés et jamais oh grand jamais de grande fente mais en disant ça, je sais déjà qu'il y en a qui vont contester!!!!!(normal quoi,on est sur skipass!!!)
Plus tu vas avoir de fente, moins tu auras un bon appui et ça laissera flotter et déraper le ski....
-->impossible de faire un bon virage coupé...
Et je te parle mm pas en peuf ou traf...

Le "bon" décalage, c'est quand ton genou avant est au-dessus du bout de la chaussure, et ton genou arrière au niveau du mollet avant.

Dans cette position, tu dois pouvoir moduler ta génuflexion SANS que ton genou avant ne change de place (toujours au dessus du bout du pied.

Je pas franchement d'accord avec ton point de vue Le Bougnat :
Si ton genou est au niveau de ton molet tu dois avoir une fente d'à peine 15 cm (pointe de pied à pointe de pied). La position doit pas être très agréable et s'éloigne un peu du télé...

Personnellement, je ski le genou arrière à l'aplomb du bassin :
Tu as une vraie assise
Et beaucoup plus d'engagement du fait que ta jambe avant soit beaucoup plus en avant justement.

Mais bon, l'essentiel c'est quand même que chacun y trouve son compte, alors le style, c'est un détail

Je me suis mal exprimé, l'avant du genou doit être au niveau de l'arrière du mollet.

Je viens de faire une simulation au bureau ( sous l'oeil surpris des collègues ), ça fait bien une distance d'une chaussure.

Mais le truc c'est bien de moduler sa hauteur sans changer l'aplomb de sa jambe avant.

assez d'accord avec le bougnat, si tu adopte cette position tu te pose pas de questions sur la force exercée sur le ski suiveur ou palpeur... ton corps se positionne naturellement au "centre de tes skis". tes deux skis se trouvent automatiquement chargée de la meme maniere...

Ouf vivement le week-end on va pouvoir mettre en pratique tout cela même si pour moi cela va ressembler à un samedi ski alpin et un dimanche sous la veste rouge....

Enfin c'est très intéressant comme discussion. Je pense même que l'on va dans la bonne direction...

Amis français allez donc faire un petit tour sur les pages techniques de www.telemark-zone.ch... vous aurez comme cela une idée du style helvétique...

dr teledetrak

www.telemark-zone.ch

merci scarpa

bon dernière question maintenant qu'on a l'écart "avant arriere", on le maintient à quelle hauteur hein ?!

moi je vais bien plus bas et du coup penché (le genoux à env 1 10aine de cm du sol) quand ca va vite en virage coupé
est ce inutile ?

(avec tout ca le we prochain je vais fare fondre la neige à force de cogiter )

bien sympa la rubrik technik du site .ch

les différents virages, en y pensant maintenant, intuitivement je pense qu'on s'y rapproche suivant que l'on carve ou que l'on va pépère...