nouveaux petit post technique!

tayo
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On parle toujours de technique pur, mais moins du mental et de tous ce qui se passe dans la tete...

J'aimerai savoir suivant l'experience de chacun, dans differents sports ou meme metier comment vous faites, ce que vous pensez de la prise de decision dans l'action, qui peut etre intelectuel ou sportive.

Les idées que vous avez afin de l'ameliorer, si elle se travail ou est instinctif.

La prise de decision est une qualité qu'on ne peut pas enlever à de bons skieur alpin, freeride ou freestyle, elle est indispensable!

Je m'y interesse vraiment en detail depuis peu, et je prend conscience de son importance quoi qu'est notre niveau!

Voila le debat est lancé!
carambole
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tayo (28 nov 2009) disait:

Les idées que vous avez afin de l'ameliorer, si elle se travail ou est instinctif.


je ne suis pas sûr de vraiment comprendre mais si je fais un parallèle avec les sports de raquette (pour moi le squash) l'aspect tactique a énormément d'importance et tu dois décidé où mettre la balle en fonction de la position de ton adversaire de ses forces et faiblesses etc etc (perso je suis nulle pour ça). je pense qu'au départ on pet être plus ou moins bon dans ce domaine et ainsi avoir une vision du jeu plus ou moins bonne. Mais ça se travaille pour en fait acquérir pratiquement des réflexes qui font que pour une condition donnée automatiquement tu feras toujours la même action. Alors ce ne sera pas aussi bien qu'un gars vraiment bon qui sortira intuitivement un coup génial mais déjà ça permet d'atteindre un certain niveau
Cl3m
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Le mental est l'une des choses plus importantes pour pouvoir exploiter ses qualités, avec la technique, le physique, puis le matériel.

Chacun de ces éléments a une importance significative dans le résultat matériel du ski, sur le produit fini, sur la façon dont on ski effectivement.

On va mettre de coté la technique, le physique et le matos. Mais sans oublier qu'ils ont tous une influence sur le mental, et que le mental.


Je pense que le mental se travail, qu'il est important de la travailler, et qu'on font de nous on le sait tous.

C'est lui qui nous dicte notre ligne, c'est lui qui nous dit stop. Mais très peu de monde (moi y compris) est capable d'évaluer réellement ses capacités, donc le mental en est affecté, et on se retrouve inhibé a tort, et donc on est en dessous de son niveau tous le temps, ou alors on tombe dans l'éxès inverse et la trop grande la surévaluation nous entraine sur une pente fort dangereuse qui est celle d'être au delà de nos capacité sans le savoir. Un bon mental nous permet de pousser au maximum notre niveau effectif de notre niveau réel qui est la combinaison optimale de nos capacité.

Le mental se travail, c'est un travail permanent qui souvent va de pair avec une hygiène de vie, mais pas nécessairement. C'est le fait pour chaque chose que l'on fait de prendre honnêtement en compte tous les paramètre, et d'estimer, honnêtement aussi, dans cet environnement et avec ses capacités ce que l'on est réellement capable de faire. Mais pas seulement
En effet ce jugement parfaitement objectif est tout à fait impossible, car il y a trop de paramètre, et que personne ne peut se juger parfaitement honnêtement. Soit alors c'est la qu'en plus d'avoir un bon mental nous permettant d'approcher cette situation, on définit son mental, c'est un choix personnel et l'on peu toujours en changer. Même à la force de tout ce qui nous entoure nous pouvons résister et imposer notre choix a note conscience. et au fond c'est là que tout ce joue:
-soit on a un mental de conquérant: on décide que, comme l'on ne peut pas s'estimer parfaitement quand notre tête nous dit stop, et ben on va continuer un peu plus loin. Pour voir, mais pas trop, quand le stop sera trop fort on saura qu'on est proche de la limite, et au mental encore on ne se laissera pas emporter par l'adrénaline et on s'arrêtera à temps. C'est difficile, mais ce dépassement de soit est la plus belle chose que je connaisse.

-soit on a un mental de survie, on se dit qu'il vaut mieux aller chercher le lendemain sereinement que d'aller chercher ses limites, c'est très beau aussi, et je trouve ça très courageux. Surtout quand on a la pression du groupe, arriver a dire non, et être sûr de rentrer.


Dans tous les cas le mental c'est autant affronter sa peur que son courage. Souvent on oscile entre le conquérant et le survivant.


Mais même pour être sûr il faut faire de l'exercice et pour s'améliorer il faut de l'entrainement. Il faut essayer son mental a tout, de petites chose comme de plus grande. Il faut essayer de toujours de poser la question de la justesse de notre action. Car développer son mental pour une discipline c'est le développer pour tout et vis versa.
A chaque fois qu'on est en haut d'une ligne, en haut d'un slalom, ... même facile il faut faire le vide. Puis tout réintégrer.
Le facteur le plus décisif dans le mental est la concentration, suivit de l'opposition d'émotions qui nous tiraille (peur/inconscience/amour propre/pression du groupe...)
Et la concentration ce travaille plus facilement que la peur et l'inconscience, et elle nous permet de prendre le pas sur les émotions. C'est la dessus que tout ce base.

Je suis a la recherche du mental de conquérant, et j'avoue que je n'y suis pas, il me manque un je ne sais quoi qui me rapproche du survivant les moments important (grosse ligne, grosse barre, long couloir, ..) ou j'ai tendance a ne pas assez lâcher, a vouloir en garder sous le pied, toujours trop. Ceci est la conséquence de plusieurs accidents massifs... et je ne retrouve pas facilement ma confiance.
Alors que j'ai tendance a dépasser ce mental de conquérant et faire de nombreuses chose tout a fait stupide dans la vie courante comme pour me rattraper de mon manque d'engagement dans mes sport de freeride.

mais je travaille dans les deux sens et je progresse, et je sens que je reviens doucement.

Ce travail consiste a me demander le plus souvent possible qu'elles sont les conséquences de ce que je fais et qu'est ce que je veux vraiment. Et d'essayer d'aller toujours un peu plus loin, mais tout doucement.
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J'espère que quelqu'un lira tout, et je tiens a préciser que ceci est le fruit d'une recherche personnelle et de mon ressentit. La consécration de mes expériences faite dans plusieurs sports pratiqués pour certain a un niveau plus que significatif.
leo69
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tayo (28 nov 2009) disait:

Mais ça se travaille pour en fait acquérir pratiquement des réflexes qui font que pour une condition donnée automatiquement tu feras toujours la même action. Alors ce ne sera pas aussi bien qu'un gars vraiment bon qui sortira intuitivement un coup génial mais déjà ça permet d'atteindre un certain niveau


Je suis pas sur... Je pense que quand tu t'entraine pour un mouvement, ou une série de mouvement, ton corps s'habitue, il créer en ensemble de réponses. Donc au début tu pensera au coup que tu fais, tu pensera exactement à tous les mouvements, puis ensuite ton corps et ton cerveau automatiseront ces réponses et donc tu fera le coup génial sans même y réfléchir. Après bien sur il y a des personnes qui ont besoin de moins de temps pour intégrer tout ca, voir pas du tout. Mais elles ont forcement intégrées ces réponses suite à des situations qu'elles ont vécues.
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carambole (28 nov 2009) disait:

Mais ça se travaille pour en fait acquérir pratiquement des réflexes qui font que pour une condition donnée automatiquement tu feras toujours la même action. Alors ce ne sera pas aussi bien qu'un gars vraiment bon qui sortira intuitivement un coup génial mais déjà ça permet d'atteindre un certain niveau


Je ne suis pas exactement d'accord. Je pense que le mental n'est jamais un réflexe, il est justement toujours de la réflexion, et c'est un toujours un cheminement intellectuel. C'est juste le point de départ de cette réflexion qui est différent a chaque fois, et a chaque fois.
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Deux aspect.
la prise de decision dans l'action, la a mon avis c'est le travail technique qui permet de la prendre instinctivement, si on devait reflechir à chaque fois qu'on plante un virage on skierais à deux à l'heure.
La prise de décision avant l'action, la pour le coup c'est un travail mental et de réflexion pour pouvoir inhiber la peur dut au risque. Évidement je ne parle pas de partir dans une piste verte ;) C'est un truc sur lequel j'ai pas mal progresser à une epoque pour pouvoir tracer une droite dans une pente ou un couloir, le point de non retour arrivant rapidement avec la vitesse, le premier pas est un peu tendu mentalement. Bref ce qu'on appel poser le cerveau. Ceci etant à moins d'etre frapa dingue tu arrives mentalement à le faire parce que tu te sait techniquement capable.
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Straight-Down (28 nov 2009) disait:

...C'est un truc sur lequel j'ai pas mal progresser à une epoque pour pouvoir tracer une droite dans une pente ou un couloir, le point de non retour arrivant rapidement avec la vitesse, le premier pas est un peu tendu mentalement. Bref ce qu'on appel poser le cerveau. Ceci etant à moins d'etre frapa dingue tu arrives mentalement à le faire parce que tu te sait techniquement capable.


C'est un problème que j'ai également... Je me sens capable de franchir ceraines choses mais d'un autre côté il y a toujours ce risque de tomber et la tu te dis "faut mieux pas tomber coco!". Je tente de progresser sur ce chemin mais c'est pas facile.
J'aime la vitesse et les pentes raides mais la vitesse dans les pentes raides j'ai encore du mal... et je ne sais comment avancer.. petit à petit surement
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leo69 (28 nov 2009) disait:

Straight-Down (28 nov 2009) disait:

...C'est un truc sur lequel j'ai pas mal progresser à une epoque pour pouvoir tracer une droite dans une pente ou un couloir, le point de non retour arrivant rapidement avec la vitesse, le premier pas est un peu tendu mentalement. Bref ce qu'on appel poser le cerveau. Ceci etant à moins d'etre frapa dingue tu arrives mentalement à le faire parce que tu te sait techniquement capable.


C'est un problème que j'ai également... Je me sens capable de franchir ceraines choses mais d'un autre côté il y a toujours ce risque de tomber et la tu te dis "faut mieux pas tomber coco!". Je tente de progresser sur ce chemin mais c'est pas facile.
J'aime la vitesse et les pentes raides mais la vitesse dans les pentes raides j'ai encore du mal... et je ne sais comment avancer.. petit à petit surement


C'est ce que je dis dans mon post plus haut. J'ai trouvé comment avancer, c'est en avançant doucement.
Da goggle
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Pas de "bon" mental sans le physique qui va bien en ce qui me concerne.

Pour skier un peu plus vite ou tendre un peu plus les lignes, il me semble que tu ne peux pas te le permettre si tu n'as pas passé du temps sur les skis, si les cuisses chauffent au moindre flapflap de spatules.
La preuve que, c'est que quand on est pas en forme, quand ça tire sur les jambes, quand les pompes font mal, on passe pas une bonne journée. Ou on skie pas comme on veut...et le "mental" dont on parle n'est pas à la cabriole.

C'est en gros pour moi un p'tit jeu où tu pousses un peu plus, tu tentes des p'tits trucs, des détails qui passent et qui te font dire "ah ouais, ça passé, ah ouais j'ai maîtrisé"...et donc je peux y aller un peu plus.

C'est un peu comme des gammes que je répète, en compliquant un peu le truc pour arriver au passage que tu ne gères pas totalement, mais où le mental, appuyé par la confiance que tu as emmagasiné, te permet te dire 'go for it'.

Après, à chacun sa gestion des risques, son objectif. Un truc qui me semblera chaud pour moi et nécessitera un cerveau en mode OFF sera sans doute la routine de tous les jours pour d'autres skieurs plus pointus, plus forts [physiquement, techniquement et mentalement], mieux préparés.

Pour le posage de cerveau, j'avoue que c'est rare. Je skie le + souvent, comme tout le monde avec une réserve de sécurité, pas à 100% sauf sur quelques passages avec l'aide du "mental".

C'est Biniou et TT qui m'ont donné un peu plus confiance, et l'envie d'en découdre un peu plus parfois. Merci à eux :p.
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A mon avis la prise de décision réside essentiellement sur le vecu l'experience et les bases techniques
Je ferai le parallèle avec la medecine (d'urgence) car je connais bien, sans bases technique : pas d'assurance trop d'hesitation et parfois mauvaise prise de decision ou trop tardive
L'experience : ben à force d'avoir vu tout et n'importe quoi on arrive à rester lucide dans les pires situations meme celles nouvelles

Donc en retranscrivant sur le ski, c'est travailler les "gammes" foncier et dans les tracé au maxi sur tout type de profil et en vieillissant ça s'améliore...

Apres s'entrainer specialement pour ça.. ben je saurais pas dire comment

Mais je différencie quand meme le mental (notion d'engagement) et la prise de décision je trouve que ce n'est pas le meme chose meme si l'un peu aider ou compenser l'autre...
Message modifié 1 fois. Dernière modification par boulet69, 28/11/2009 - 16:24
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boulet69 (28 nov 2009) disait:

Apres s'entrainer specialement pour ça.. ben je saurais pas dire comment


En faisant des Sudoku??? :)
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Pour ma part je pense qu'il faut bien distinguer :
1/ le mental lors de la construction de l'athlète : écoute, entrainement, représentation mentale (introspection), approche des limites, progression, etc.
2/ le mental lors de la compétition.

Ce qui est bien sûr intéressant c'est le rapport entre les 2 catégories, le fait de sublimer dans l'action, la phase constructive. La maitrise passe par là (expérience de mes études).

Je ne crois pas comme certain, qu'il faille se mettre dans le rouge, à l'arrache lors de la compétition. Il faut se dépasser bien sûr mais tout en relâchement et en taquinant ses limites, en restant objectif, explicite (tactique dans le tracé;).
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Magnifico (28 nov 2009) disait:

Je ne crois pas comme certain, qu'il faille se mettre dans le rouge, à l'arrache lors de la compétition.


Tout à fait et bien au contraire, pour un sport d'endurance par exemple, se mettre dans le rouge, c'est se donner toutes les chances de faire une contre-performance.

Lors d'efforts intenses, il faut tout de même aller au delà de ses performances, c'est là que le mental joue son rôle (pour un sport d'endurance). Tout de même, il faut l'associer à l'expérience et à la connaissance de soi et de son environnement pour justement éviter la zone rouge.

Le sujet est intéressant en tout cas!!!
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karamazofaucunlien (28 nov 2009) disait:

Lors d'efforts intenses, il faut tout de même aller au delà de ses performances, c'est là que le mental joue son rôle (pour un sport d'endurance). Tout de même, il faut l'associer à l'expérience et à la connaissance de soi et de son environnement pour justement éviter la zone rouge


Les marathoniens sont un très bon exemple pour ça.
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Magnifico (28 nov 2009) disait:

Pour ma part je pense qu'il faut bien distinguer :
1/ le mental lors de la construction de l'athlète : écoute, entrainement, représentation mentale (introspection), approche des limites, progression, etc.
2/ le mental lors de la compétition.


Je suis d'accord avec ça aussi, j'aurai cependant été plus loin en n°1, j'aurais dit approche des limites et travail sur le dépassement de celles-ci. Pour appréhender cette notion de dépassement et ce qu'elle implique physiquement dans le but de la retranscrire lors de compétitions.
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babou7374 (28 nov 2009) disait:

karamazofaucunlien (28 nov 2009) disait:

Lors d'efforts intenses, il faut tout de même aller au delà de ses performances, c'est là que le mental joue son rôle (pour un sport d'endurance). Tout de même, il faut l'associer à l'expérience et à la connaissance de soi et de son environnement pour justement éviter la zone rouge


Les marathoniens sont un très bon exemple pour ça.


Entre autres, l'endurance c'est la gestion de ses capacités en vue d'un objectif.

Les gars savent ce qu'ils vallent et ils savent quel pourcentage d'effort (vitesse ou frequence cardiaque) ils doivent maintenir pour atteindre la ligne dans le temps voulu. Dans ce cas là, le mental est essentiel pour maintenir le rythme voulu par rapport aux informations de fraîcheur ou de fatigue données par le corps.
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leo69 (28 nov 2009) disait:

Straight-Down (28 nov 2009) disait:

...C'est un truc sur lequel j'ai pas mal progresser à une epoque pour pouvoir tracer une droite dans une pente ou un couloir, le point de non retour arrivant rapidement avec la vitesse, le premier pas est un peu tendu mentalement. Bref ce qu'on appel poser le cerveau. Ceci etant à moins d'etre frapa dingue tu arrives mentalement à le faire parce que tu te sait techniquement capable.


C'est un problème que j'ai également... Je me sens capable de franchir ceraines choses mais d'un autre côté il y a toujours ce risque de tomber et la tu te dis "faut mieux pas tomber coco!". Je tente de progresser sur ce chemin mais c'est pas facile.
J'aime la vitesse et les pentes raides mais la vitesse dans les pentes raides j'ai encore du mal... et je ne sais comment avancer.. petit à petit surement


Comme me disait toujours mon prep mental, une petite citation de Seneque "ce n'est pas parceque c'est difficile que nous n'osons pas, mais parceque nous n'osons pas que c'est difficile" ;)
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Je ne sais plus qui parlait de la competition au dessus.

Tu ne peux te mettre à l'arrache dans une compete, en general, on innove à l'entrainement et concretise en courses. C'est la que toutes l'esperiences acquisent par differents echec ou autre est importante.


Sinon en ouvrant se post j'etais plus dans la prise de decision que vraiment un travail de mental. Le mental c'est encore plus complexe et c'est dur je pense de generaliser, je vois tous mes coureurs marchent tres differament, et ce qui est vrai pour un tel ne le sera peut etre pas pour moi.

Quand je regarde des jeunes competiteurs, parfois j'en vois un qui me seduit, un qui techniquement n'est pas forcement meilleur, mais il a un truc!
Jusqu'a peu, j'avais du mal à comprendre, pourquoi ce qu'il faisait me seduisais.
Et avec du recul je me rend compte, que c'est cette prise de decision qui me plait, rapide et efficace, ce qui fait qu'il ski toujours juste.

Un Lizeroux est impressionant par rapport à ca, il fait beaucoup de fautes quand il skis, mais il garde toujours les skis dans la ligne de pente... Sa prise de decision est rapide et tres intuitif et ca marche, puisque c'est aussi un des skieurs le plus regulier en bas!

Un Bode m'impressionne aussi!

Moi perso je pense que tous ca, on l'a ou on l'a pas, mais elle se travail et s'ameliore.
En ski on peut la travailler en discipline de vitesse, ou dans un champ de bosse.
En physique on peut aussi la travailler, avec un parcour de cerceau, avec appuis pied droit, pied gauche, faire partir les jeunes en sprint et quand il rentrent, on enleve un cerceaux, ect... Il faut avoir de l'imagination!

Ce qui m'interesse vraiment c'est le develloppement de tous ca... Savoir jusqu'ou on peut aller, les limites, ect...
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A mon avis le mental se travaille en se poussant dans la "performance", ceci se faisant par petites étapes, c'est en partie une question d'expérience. Cela revient un peu au même que tu sautes des barres de plus en plus grosses ou que tu tentes un meilleur temps sur un marathon, il faut de l'entraînement pour améliorer ses performances, sa connaissance de son corps et des difficultés que tu éprouves pour pouvoir les affronter au mieux et acquérir par là une confiance importante, tout en restant conscient de ses limites.
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Salut Tayo,
Tu commences à me faire regretter de ne pas avoir pu être disponible pour aller au colloque. Va vraiment falloir que je fasse un saut de l’autre coté du col pour que tu me racontes tout.


A lire les contributions, je crois qu’il y a une confusion entre mental, volonté, confiance, conscience, représentation de soi, etc. Des tas de choses qui relèvent de facteurs psychologiques et sociaux mais qui sont différentes. Et bien entendu, la confusion entraîne quelques grosse bêtises…
Perso, j’ai constaté (après qu’on me l’ait fait remarquer – je n’ai rien découvert en la matière ) que dans la prépa mentale le lien entre facteurs psychologiques et sociaux est super important. Lacan disait : L’inconscient c’est le social. C’est-à-dire que nous avons une manière inconsciente, instinctive, d’agir qui se construit dans nos rapports sociaux (culture familiale, système éducatif, etc.). On peut agir par adhésion à nos cadres sociaux ou par opposition (les deux grandes tendances ).

Deux petits ouvrages simples accessibles et pas chers. Le deuxième intéressent plus les coachs et entraîneurs. Mais finalement à bien y penser il n’est pas inintéressant pour les parents de petits sportifs :

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merci pour les livres tcsa!!! je vais me les procurer!
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tayo (28 nov 2009) disait:

Je ne sais plus qui parlait de la competition au dessus.

Tu ne peux te mettre à l'arrache dans une compete, en general, on innove à l'entrainement et concretise en courses. C'est la que toutes l'esperiences acquisent par differents echec ou autre est importante.

ben c'est moi qui parlait de compétition...je pense que l'on est d'accord sur le fait de ne pas se mettre à l'arrache (pour les autres intervenants contradictoires, je parlais de ski et pas de marathon!!!)... :-)
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Magnifico (29 nov 2009) disait:

tayo (28 nov 2009) disait:

Je ne sais plus qui parlait de la competition au dessus.

Tu ne peux te mettre à l'arrache dans une compete, en general, on innove à l'entrainement et concretise en courses. C'est la que toutes l'esperiences acquisent par differents echec ou autre est importante.

ben c'est moi qui parlait de compétition...je pense que l'on est d'accord sur le fait de ne pas se mettre à l'arrache (pour les autres intervenants contradictoires, je parlais de ski et pas de marathon!!!)... :-)

Magnifico,
D’abord les termes que tu utilises sont équivoques. Tayo parle de mental et tu parles de se mettre dans le rouge. Quand les sportifs parlent de se mettre dans le rouge, c’est entendu au niveau physiologique et pas mental.

La distinction que tu opères dans la question du mental montre bien que tu mélanges, comme je l’ai dit plus haut, différentes choses qui touchent au psychologique et qui sont différentes : confiance, conscience, perception, représentation, construction des images...
stefrech
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Bon , je m'aperçois que mon post est vraiment long. Désolé, je trouve le sujet interessant. Ben si ça vous barbe, vous lisez pas, hein ;-)

La capacité à prendre des décisions de manière quasi-instantanée est moi aussi un truc qui m’a toujours fasciné. Autant prendre une décision quand on a le temps de réfléchir, je comprends bien comment ça se passe (et c’est quelque chose que je fais souvent dans mon métier), autant faire la même chose de façon instinctive, ça me parait beaucoup moins évident et ça m’est beaucoup plus difficile.


A mon avis la prise de décision s’appuie sur plusieurs points qui peuvent se travailler à l’entrainement (petite précision, je ne suis pas du tout un professionnel du domaine, je vous livre simplement l’état de mes réflexions) :

- La prise d’information ou la capacité à observer son environnement de manière très rapide. Cela peut se travailler, par exemple dans un sport collectif, on apprend à observer la position des joueurs de l’équipe adverse. J’imagine qu’en ski, il est important de savoir « lire » l’état de la neige, la position d’une porte, l’évolution de la pente et cela de manière naturelle, sans avoir besoin d’y réfléchir.

- Des compétences de base ou techniques de base : ce sont les briques élémentaires qui constituent toute la panoplie technique du sportif. Il doit savoir les mettre en œuvre de manière automatique sans avoir à réfléchir.

- Un savoir faire : ce n’est pas tout de maitriser toutes les briques élémentaires de la technique si on ne sait pas comment les utiliser. Par exemple à un boxeur qui a appris des techniques de base comme l’esquive, le direct du droit et le crochet du gauche, on pourra le faire travailler sur une situation où il est judicieux d’enchainer ces 3 techniques de bases. Ainsi on apprend au sportif un certain nombre de situations avec des réponses techniques appropriées. Plus le niveau est important, plus on a dispose en mémoire de situations données et de scénario de réponses associés. Chaque scénario a ainsi été travaillé et peut être mis en œuvre sans avoir à réfléchir et sans perdre de temps.

- L’expérience : les scénarios préétablis ne peuvent pas couvrir toutes les situations réelles. Il faut donc se constituer sa propre expérience et apprendre petit à petit comment mettre en œuvre au mieux tout ce que l’on a appris. Et pour cela rien ne vaut la compétition et la « vraie vie ». ..


La difficulté dans tout ça c’est qu’il faut à la fois être tourné sur l’extérieur pour prendre les bonnes informations sur l’environnement et en même temps être très concentré sur soi pour utiliser au mieux toutes les connaissances emmagasiné dans son cerveau. Je crois que c’est ce que veulent dire les sportifs quand ils disent qu’il faut vivre chaque instant pleinement : être à la fois pleinement conscient de ce qui se passe à l’extérieur de soi de à l’intérieur de soi. Cela, je pense peut aussi se travailler. On demande par exemple aux élèves dans les conservatoires de musique de très haut niveau de déchiffrer une partition et de lire le journal en même temps (je tiens ça de ma prof de piano de quand j’étais petit). Pourquoi par exemple ne pas demander à un skieur de descendre un parcours tout en effectuant des opérations de calcul mental ? (peut être que cela se fait déjà, non ?)

Je pense comme Tayo que tout cela peut se travailler mais que cela dépend aussi beaucoup de la personnalité. Pour penser ça je m’appuie sur une formation que j’ai eue dans le cadre de mon métier. je suis ingénieur et je suis dans mon activité amené à communiquer avec beaucoup de personnes. J’ai donc suivi une formation sur la technique de communication qui s’appelle « Process Com ». Cette technique consiste à identifier le type de personnalité de son interlocuteur pour adapter au mieux sa manière de communiquer avec lui. Cela peut être à mon avis très intéressant pour un entraineur car ça peut l’aider à mieux comprendre ses élèves et donc à mieux d’adapter à chacun d’eux. Voici 2 adresses où vous trouverez des infos si ça vous intéresse : http://www.kcf.fr , http://www.processcom.com

Pour revenir au sujet concernant la prise de décision, la Process Com utilise 6 grands types de personnalité de base. Et clairement, il y a des personnalités qui sont très tournées vers l’action, des gens capable d’agir vite de manière instinctive, parfois au détriment de la réflexion, et des personnalités plutôt tournées vers la réflexion et qui ont donc parfois du mal à réagir de manière instantanée aux événements. Et d’après les spécialistes, cela dépend du potentiel génétique de chacun et des toutes premières années de notre vie qui façonnent la base de notre personnalité.


Pour finir, je dirais que pour mettre en œuvre tout ça, pour avoir à l’esprit toutes les facettes du ski de manière à pouvoir prendre la bonne décision au bon moment, cela demande un gros effort. A la fois à l’entrainement et à la fois pendant la course. Et c’est là où le mental est indispensable pour soutenir cet effort. Sans la rage de vaincre, sans la volonté, je ne crois pas qu’on puisse mobiliser l’énergie nécessaire pour mettre en œuvre tout ce qu’il y a à mettre en œuvre pour prendre les bonnes décisions et donc être le meilleur.

Evidemment tout ça n’engage que moi et je ne suis pas du tout un spécialiste du trucs, donc à ne pas prendre au pied de la lettre….

Désolé pour ce post « un peu long ». Mais je trouve le sujet super intéressant !
penny
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Qu'est-ce qui fait que l'on est bon mentalement? Pour moi, mon expérience de compétiteur, faisait que j'avais un mentale d'acier quant tout à été fai tà l'entrainement et que l'on est sûr de son niveau. A ce moment pas de toute possible, on a bien travaillé depuis des mois, on a tout fait pour réussir (diététique, sommeil, entrainement, musculation, étirement, matériel....). Là, tu es seul face à toi, tu vas pouvoir t'exprimer au mieux. Le mentale va être un plus lors de l'effort, mais si tu es habitué à te faire mal à l'entrainement, normalement, la compétition sera plus facile.
Qu'est ce qui fait que l'on doute? si nous n'avons pas de référence par rapport à notre niveau, on se demande si l'on va être à la hauteur, si l'on n'est pas forcement bien entrainé, on s'intérroge sur sa réussite, sur ce que l'on va faire. C'est dur à gérer car si l'on connait son niveau, on sait que ça va être dur.
Maintenant, le mentale, bien entendu ça se travaille, et suivant les sport, le mentale est différent.
Par exemple, pour le cyclisme, la préparation mentale n'est pas le même, c'est un effort long, ou l'on a du temps. Pour le ski, tout se joue sur une minute ou deux, et là la moindre erreur peut couter très cher.
La préparation mentale se fait en fonction des sport (collectif, individuel, de combat, d'endurance.....).
Bref, je m'arrête là car il y a tant à dire.
tayo
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Je te rejoins sur pas mal de chose stefresh.

En ski la prise de decision rapide est indispensable, parexemple dans ses entré en courbe, dans la pente, avec de la vitesse, neige dur ect... C'est souvent ce qui fais la difference au haut niveau.
Quelqu'un qui arrive à faire ce qu'il a decidé au moment decidé. Il y en a beaucoup qui se dise, "aller j'y vais" et mettent du temps pour y aller et se dise ensuite "merde je subi!!)

On voit des jeunes ou tous ca est tres instinctif ou un entraineur leur apprendra pas grand chose la dessus parcequ'ils l'ont en eux.

Je pense que l'environnement dans lesquelles on grandit aide à cec. Un jeune avec une vie saine, des parents reactifs, un jeune bien dans sa peu, sur de lui.

Je pense justement que toutes ls experiences sont bonnes à prendre, comme toi dans ton metier. Meme si l'activité est differente, la prise de decision marche je pens de la meme facon.

L'exemple le plus simple je pense, c'est en skicross, tu suis, une breche s'ouvre, parceque l'autre devant toi ouvre un peu sa ligne ou la ferme trop donc sors tard, tu dois reagir pour essayer de le prendre, mais la prise de decision doit se prendre en quelque millieme de seconde! Sinon c'est trop tard!
Ca parait simple, mais souvent tu le vois, mais tu ne reagis pas! Et dans ta tete, tu te dis je suis con! Tu apprends et tu es plus à l'affut la fois d'apres et tu essais, petit à petit tu y arrives.
Mais est ce que se sera aussi efficace qu'un autre athlete qui a ca de nature???

Sinon la prise de decision dans l'inaction, on sait que le cerveaux vadrouille entre le passé, present et futur, ca fais un genre de huit entre ces 3temps, à chaque fois qu'on revient vers le passé, s'il y a trop de negatif la prise de decision est souvent contrarié, avec des complexe, donc la decision devient difficile et souvent approximative.
La personne solide et avec un passé sain, sa prise de decision sera rapide et sur... (c'est tres simplifié;)

Donc on peut imaginer que dans l'action, c'est le meme processus mais avec une prise de decision qui doit etre instinctif et immediate, donc quelqu'un de fragile, ou mal dans sa peau, on peut immaginer que se sera extrement compliqué.

D'ou l'importance de l'entraineur, de relativiser face à l'echec et de leurs apprendre aussi à perdre.
Dans tous les sports, le debrifing apres un echec ou une contre performance, l'entraineur doit faire attention de ne pas tomber dans le negatif.
Il y a une phrase que j'aime bien!! "il ne faut pas dire, je ne vais pas perdre, mais il faut dire, je vais gagner". Le cerveau n'entends pas le negatif.

Je pense que tous ca est le meilleur travail pour ameliorer la prise de decision et que c'est plus efficace que n'importe qu'elle travail physique ou pratique.

La prep mentale, n'est pas ma specialitée, je commence à m'y interesser petit à petit et je pense aussi que pour etre performant la dedans il faut un certain vecu, une experience et une maturité! Je suis peut etre encore un peu jeune pour comprendre tous ces fondaments!

Tous ce que je viens de parler et diviser entre ma propre experience, des choses que j'ai pu entendre ou lire. Meme si certaines choses viennent d'ailleur, ce sont des choses ou je m'y retrouve dans mon dialogue!
Straight-Down
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J'voudrais pas foutre ma merde mais c'est quand meme incroyable que le debat ce centralise sur la competition. Comme si le mental n'existait que la. C'est fou ce que vous pouvez etre bloquer sur une façon de pratiquer un sport. Il est pourtant claire que le mentale, surtout dans un sport a risque, est important meme et je dirais surtout en dehors de la competition. Il est quand meme bien plus necessaire de savoir surmonter certaines choses mentalement quand tu sais que tu mets ta vie en jeu, surtout quand le danger est palpable, et pour le coup mis a part en descente ce n'est pas le cas dans le ski de compet.
tayo
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Straight-Down (30 nov 2009) disait:

J'voudrais pas foutre ma merde mais c'est quand meme incroyable que le debat ce centralise sur la competition. Comme si le mental n'existait que la. C'est fou ce que vous pouvez etre bloquer sur une façon de pratiquer un sport. Il est pourtant claire que le mentale, surtout dans un sport a risque, est important meme et je dirais surtout en dehors de la competition. Il est quand meme bien plus necessaire de savoir surmonter certaines choses mentalement quand tu sais que tu mets ta vie en jeu, surtout quand le danger est palpable, et pour le coup mis a part en descente ce n'est pas le cas dans le ski de compet.


je pense justement qu'un competiteur sait gerer tous ca!!!

Straigt arretes de te passer pour un grand freerider qui risque ca vie à chaque sortie, parceque d'une un freerider qui risque sa vie à chaque sortie est un tres mauvais freerider (un bon freerider n'est pas seulement un bon skieur mais aussi quelqu'un qui sait lire le danger)et se crash tres rapidement et de deux je pense que tu es une grosse merde en ski...

Donc si se post ne te plais pas, trace ta route et ne fais pas chier...
Je pense que je fais dans ma saison 15fois plus de grand ski que toi, parceque je suis tous les jours sur les pistes et quand il neige, t'inquietes pas je ne suis pas dans le piquet mais en hp...

Ce qui m'interesse la, c'est la competition et c'est un debat, c'est sur que se debat peu s'ouvrir à beaucoup d'autre chose, mais la on parle de competition... Tu peux amener ta facon de voir les choses moins agressivement et sans attaquer personne...

On a quand meme le droit de se centraliser sur la compete si on en a envie...
Promis si tu veux la prochaine fois je te demande ton accord prealablment!

Regardes toi avec ta femme tu te centralises sur le missionnaire mais elle adore que je la prenne en levrette et pourtant je ne te reproche rien....
karcsi
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frais... heu, tu vas lui tirer les cheveux et lui jeter du sable dessus ?
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karcsi (30 nov 2009) disait:

frais... heu, tu vas lui tirer les cheveux et lui jeter du sable dessus ?


c'est vrai que dire "moi je fais mieux ou plus que toi et assez nul"! Et ce n'est pas dans mon habitude!
Mais la à force d'arriver en empereur et cracher sur la geule de tous le monde, cela devient un peu lourd...
karcsi
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tayo (30 nov 2009) disait:

karcsi (30 nov 2009) disait:

frais... heu, tu vas lui tirer les cheveux et lui jeter du sable dessus ?


c'est vrai que dire "moi je fais mieux ou plus que toi et assez nul"! Et ce n'est pas dans mon habitude!
Mais la à force d'arriver en empereur et cracher sur la geule de tous le monde, cela devient un peu lourd...


Ba tu laisses pisser et si personne répond, ben il parle tout seul et il l'air con.
sinon c'est pas mal ca m'a fait rire.
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tayo (30 nov 2009) disait:


je pense justement qu'un competiteur sait gerer tous ca!!!

Straigt arretes de te passer pour un grand freerider qui risque ca vie à chaque sortie, parceque d'une un freerider qui risque sa vie à chaque sortie est un tres mauvais freerider (un bon freerider n'est pas seulement un bon skieur mais aussi quelqu'un qui sait lire le danger)et se crash tres rapidement et de deux je pense que tu es une grosse merde en ski...

Donc si se post ne te plais pas, trace ta route et ne fais pas chier...
Je pense que je fais dans ma saison 15fois plus de grand ski que toi, parceque je suis tous les jours sur les pistes et quand il neige, t'inquietes pas je ne suis pas dans le piquet mais en hp...

Ce qui m'interesse la, c'est la competition et c'est un debat, c'est sur que se debat peu s'ouvrir à beaucoup d'autre chose, mais la on parle de competition... Tu peux amener ta facon de voir les choses moins agressivement et sans attaquer personne...

On a quand meme le droit de se centraliser sur la compete si on en a envie...
Promis si tu veux la prochaine fois je te demande ton accord prealablment!

Regardes toi avec ta femme tu te centralises sur le missionnaire mais elle adore que je la prenne en levrette et pourtant je ne te reproche rien....


Ce que tu penses de mon niveau franchement quel importance.
Par contre la fin de ton discours est vraiment minable, d'une beaufitude et d'un machisme de merde qui ne te grandit pas vraiment.
tayo
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Straight-Down (30 nov 2009) disait:

tayo (30 nov 2009) disait:


je pense justement qu'un competiteur sait gerer tous ca!!!

Straigt arretes de te passer pour un grand freerider qui risque ca vie à chaque sortie, parceque d'une un freerider qui risque sa vie à chaque sortie est un tres mauvais freerider (un bon freerider n'est pas seulement un bon skieur mais aussi quelqu'un qui sait lire le danger)et se crash tres rapidement et de deux je pense que tu es une grosse merde en ski...

Donc si se post ne te plais pas, trace ta route et ne fais pas chier...
Je pense que je fais dans ma saison 15fois plus de grand ski que toi, parceque je suis tous les jours sur les pistes et quand il neige, t'inquietes pas je ne suis pas dans le piquet mais en hp...

Ce qui m'interesse la, c'est la competition et c'est un debat, c'est sur que se debat peu s'ouvrir à beaucoup d'autre chose, mais la on parle de competition... Tu peux amener ta facon de voir les choses moins agressivement et sans attaquer personne...

On a quand meme le droit de se centraliser sur la compete si on en a envie...
Promis si tu veux la prochaine fois je te demande ton accord prealablment!

Regardes toi avec ta femme tu te centralises sur le missionnaire mais elle adore que je la prenne en levrette et pourtant je ne te reproche rien....


Ce que tu penses de mon niveau franchement quel importance.
Par contre la fin de ton discours est vraiment minable, d'une beaufitude et d'un machisme de merde qui ne te grandit pas vraiment.


Ne t'inquietes pas pour moi va... Mais c'est gentil d'y penser...
Straight-Down
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tayo ( 1 déc 2009) disait:


Ne t'inquietes pas pour moi va... Mais c'est gentil d'y penser...


C'est cela! complet toi dans tes attaques perso et ne t'excuses surtout pas! Je ne parle pas evidement de la partie ski de ton discours!
Quand a mon coté Free ride, avec ce que cela sous entend, laisses tomber c'est qq chose que je n'ai jamais pratiqué, le ski hors piste etant plus dans ma philosophie! Ah juste une petite question: comment un pro peut-il evaluer le niveau de pratique de qq a travers qqs posts sur un forum?
topgun
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Vaste sujet captivant au demeurant mais qui concerne Tous les Sports!
A ce propos il me semble que personne n'a parlé de la sophrologie par exemple?
tcsa
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Straight-Down (30 nov 2009) disait:

J'voudrais pas foutre ma merde mais c'est quand meme incroyable que le debat ce centralise sur la competition. Comme si le mental n'existait que la. C'est fou ce que vous pouvez etre bloquer sur une façon de pratiquer un sport. Il est pourtant claire que le mentale, surtout dans un sport a risque, est important meme et je dirais surtout en dehors de la competition. Il est quand meme bien plus necessaire de savoir surmonter certaines choses mentalement quand tu sais que tu mets ta vie en jeu, surtout quand le danger est palpable, et pour le coup mis a part en descente ce n'est pas le cas dans le ski de compet.

SD,
Pour une fois permet moi de te faire remarquer que tu n’es pas juste dans ta contribution.
Tous les skipasseurs (ou presque ) savent que Tayo, ancien coureur, est coach dans un grand club pourvoyeurs de quelques grands champions français. Ses contributions sont marquées par le coté race comme d’autres, par le coté FS, FR, météo, débilités ;), etc… L’aspect race doit être respecté comme les autres. Ca ne t’intéresse pas, passe ton chemin. Tu as envie de parler du mental dans un autre cadre, ouvre un post.
Si on agissait de la même façon que toi sur les posts concernant le matériel, on irait pourrir tous les posts concernant le choix de ski de FR et FS en disant : "J'voudrais pas foutre ma merde mais c'est quand meme incroyable que le debat ce centralise sur le matériel FR et/ou FS. Comme si la question de matériel n'existait que la. C'est fou ce que vous pouvez etre bloquer sur une façon de pratiquer un sport. Il est pourtant claire que le matériel, surtout dans un sport a risque, est important meme et je dirais surtout dans la competition".

Straight-Down (30 nov 2009) disait:

… Il est quand meme bien plus necessaire de savoir surmonter certaines choses mentalement quand tu sais que tu mets ta vie en jeu, surtout quand le danger est palpable, …

Ce dont tu parles là, n’a rien à voir avec la prépa mental au sens commun. En APPN, ce dont tu parles à un nom : l’ordalie. Soit tu l’abordes sous un angle onirico-théologique et c’est alors un rituel. Pratique inconsciente mais courante chez les guides pour lesquels ce rituel constitue aussi un rite de passage. Soit tu l’abordes sous un angle psychologique et ça relève de la pathologie mentale.

Le problème de ce post est que depuis le début, il évolue dans la confusion et le mélange des genres. Perso, je trouve génial que Tayo se pose ces questions et viennent les poser.

Tayo,
Je trouve qu’en deux ans (depuis le stage d’Albé ) tu passes du stade du coureur plein de certitudes au stade du coach plein d’incertitude, de doute et de questionnement. Tu es en train de devenir un vrai coach moderne. C’est-à-dire pas un mec qui impose quelque chose du haut de sa gloire passée, mais quelqu’un qui se pose des questions sur comment accompagner un jeune là où lui-même n’a jamais été. Toutes ces questions que tu te poses sur ta pratique de coach sont tout à ton honneur et c’est courageux de les poser ailleurs que dans le microcosme des entraîneurs. Continue comme ça.

Je ne t’ai pas vu sur la liste de la cession de BE2 actuelle ? Il y a des modifications pour le mémoire. Si j’ai tout compris, il s’agit maintenant d’un projet vidéo sur une thématique définie. Ca serait super que tu puisses faire ton projet autour de la prépa mental de tes gamins, avec une vidéo que les autres coachs pourrait utiliser…
hautezalpinette
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Le sujet est intéressant et couvre une large palette de théories plus ou moins scientifiques quant aux possibilités de se dépasser, de se confronter à soi-même pour progresser etc.
Dans le genre apport mystico-psychologique, on m'a parlé récemment (c'était une nana assez allumée mais son discours était cohérent et plutôt de bon sens) de la théorie de l'énnéagramme, qui consiste à déterminer son type de personnalité et comment on évolue quand on est soumis au stress et qu'on ne le contrôle pas, ou l'inverse (comment profiter des moments où on contrôle ses émotions pour progresser).
Bon, je n'ai pas cherché à lire quoi que ce soit, je pense que je n'irai jamais à la moindre conférence là-dessus, mais malgré tout il y a peut être de bonnes idées, des trucs pour comprendre les autres, optimiser les fragilités des uns p/ au stress et des choses comme ça qui peuvent avoir une utilité pour soi ou pour les autres quand on gère une équipe, un club, une classe ou je ne sais quoi.

trouvé sur un site:

Le premier objectif de l'Ennéagramme est une meilleur compréhension de son propre fonctionnement dans les divers contextes de sa vie (personnel, relations amicales, famille, travail, etc.) :

L'Ennéagramme, outil de découverte de soi
Vous trouvez, parmi neuf types, la ou les deux motivations principales inconscientes à la base de vos perceptions, de vos pensées, de vos émotions et de vos comportements.
Vous en explorez à fond les conséquences. Vous mobilisez vos véritables points forts.b
L'Ennéagramme, outil d'anticipation
Vous pouvez prévoir avec précision les comportements qu'adopte une personnalité quand elle est sous l'effet d'un stress ou quand elle se sent en sécurité.
Vous reconnaissez et apprenez progressivement à éviter les manifestations négatives du stress.

Cette connaissance de soi peut être généralisée aux autres et utilisée dans nos relations avec eux :

L'Ennéagramme, outil de communication
Vous percevez, au delà des comportements, les motivations profondes des gens importants de votre vie personnelle, familiale ou professionnelle. Vous communiquez avec eux en ayant la certitude de les comprendre et d'être compris.
Vous savez ce qui les motive et ce qui les décourage. Vous agissez en conséquence avec plus de flexibilité et de créativité.
L'Ennéagramme, outil d'acceptation
Vous prenez conscience des souffrances et des potentialités propres aux personnes que vous côtoyez. A partir de là, vous pouvez apprécier leur différence.
Vous pouvez les aider à développer les aspects les plus positifs de leur personnalité.

La connaissance de soi a bien évidemment pour objectif principal l'amélioration de soi :

L'Ennéagramme, outil d'évolution
Vous savez exactement les forces et les faiblesses réelles de votre personnalité et vous bâtissez un chemin précis et personnalisé d'élargissement de votre compétence humaine et professionnelle.
L'Ennéagramme, outil de transformation
Vous changez votre manière de porter attention à vous, aux autres et au monde. Vous allez du refus à la réconciliation, de l'éclatement à l'unité et à la complétude.

Le lien du site, me souviens plus, m'enfin google, quoi.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par hautezalpinette, 01/12/2009 - 11:15
stefrech
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Tayo, ce que tu décris montre bien que finalement, le point difficile, ce n’est pas de prendre une bonne décision au bon moment, plutôt que d’en prendre une mauvaise, mais plutôt d’être capable déjà de prendre une décision, qu’elle soit bonne ou mauvaise. La capacité à prendre une décision est déjà en soi un point positif, même si la décision n’est pas la bonne.


Je m’explique :

Imagine un skieur qui arrive à prendre des décisions quand il faut, mais qui souvent se plante dans son choix. Ce skieur là tu peux l’aider en t’appuyant sur tous les éléments concrets de la technique du ski, tu peux lui dire pourquoi la trajectoire qu’il a choisi est mauvaise et laquelle il aurait du prendre. Tu peux donc travailler sur la technique pour faire en sorte que petit à petit il prenne les bonnes décisions.

Mais imagine maintenant un skieur qui ne prend pas de décision et qui finalement subit la course. Tu peux évidemment travailler du point de vue technique du ski, mais si le blocage est la prise de décision, c’est plus dur car il n’y a pas de éléments vraiment concrets sur lesquels s’appuyer. J’imagine que c’est bien là le centre des questions que tu te poses. A mon avis, la réponse est à aller chercher du coté des psychologues…



Je te rejoins aussi sur le fait de dire qu’il est plus facile de prendre des décisions et d’être performant quand on est bien dans sa tête. Pour ça, l’entraineur et le sportif doivent collaborer : le sportif doit apprendre ce dont il a besoin pour être bien et l’entraineur doit essayer de mettre en place les conditions qui mettront son sportif dans de bonnes dispositions . Exemple basique : certaines personnes ont besoin de moments de solitude, où ils peuvent réfléchir par eux même pour avancer, si ces personnes ne s’autorisent pas ces moments de solitude, parce qu’elles ne savent pas qu’elles en ont besoin, alors elles ne seront pas forcément au top dans leur tête (l’exemple peut paraitre un peu bebête, mais c’est pourtant du vécu !!). De même, si l’entraineur les poussent à évoluer toujours en groupe, ça n’ira pas non plus. A l’inverse, d’autre ont toujours besoin du groupe, si on les fait travailler seul, ça n’ira pas non plus. Cela dépend de la personnalité de chacun.

Ca doit certainement être le plus difficile à faire pour un entraineur : s’adapter à la personnalité de son sportif. En particulier quand les besoins du sportifs ne sont pas les mêmes que les besoins de l’entraineur (n’oublions pas que l’entraineur aussi à sa propre personnalité et qu’il entraine donc mieux dans certaines conditions plutôt que dans d’autres). Là il doit falloir une sacrée dose d’abnégation de l’entraineur pour proposer à son sportif un mode de fonctionnement qui ne correspond pas vraiment sa propre personnalité mais qui soit bien adaptée au sportif...



On touche là à la connaissance de soi et au développement personnel. Ce n’est pas valable que pour le sport de compet, mais c’est valable pour toutes les situations de la vie. Plein de psychologues ont écrit des bouquins là-dessus , très accessibles au grand public (je n’ai pas de référence à te donner car tous mes bouquins sont dans des cartons à la cave, désolé…) et je suis sûr qu’il y a des ouvrages sur l’application de tout ça au sport de haut niveau.

Voila tout ça pour dire que tu trouveras certainement des éléments de réponses du coté de la psychologie et en particulier dans le domaine de la connaissance de soi et du développement personnel.
C’est un sujet que je trouve passionnant et le fait de l’y intéresser m’à aidé à comprendre pas mal de choses dans ma vie, que ce soit au boulot, en couple à la maison, ou encore sur ma façon de faire du sport (en amateur du dimanche uniquement !). Tayo, si ton travail avec le ski de compet t’amène à t’intéresser à ce genre de chose, je suis sûr que tu en retiras beaucoup du point de vie de l’enrichissement personnel. Après tout, bien se connaitre en tant qu’entraineur est aussi un moyen d’être capable de mieux entrainer, non ?
Je pense même que c’est le premier pas vers la voie de la sagesse, humble petit scarabée …. ;-)
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tcsa le sujet du post de Tayo ne fait pas référence à la competition, en plus je n'avait meme pas fait attention au fait que ca soit lui qu l'avait créé, si il avait posé le probleme uniquement au niveau de la competition je n'aurais meme pas intervenu dans lors de ma première reponse. Ensuite il n'a plus fait reference qu'a la compet sans porter interet aux autres pratiques alors qu'il demandait l'avis dans tous les domaines. C'est cela qui m'a fait reagir. Mais par contre les reponses à la con sur les pratiques sexuelles sont completement naze et m'exaspere profondement.
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Hautezalpinette,
Le danger (relatif ) est que l’ennéagramme n’est qu’un outil (un moyen ) comme la PNL, l’AT, la Gelstat, l’HE, etc. Ses outils toujours présentés de façon alléchante ont leurs limites.
Disons qu’il s’agit d’une boite à outils comme on dit vulgairement. Et je trouve préférable pour un coach d’aller chercher les outils de précisions qui permettent la fabrication des dîtes boite à outils. C’est plus long, plus difficile et on peut se faire très mal. Mais le résultat est tellement plus passionnant quand tu dépasses les petits cadres de la collection de T-shirt d’Eric Berne, des neuf profils de machin, des cinq postulats de trucs, etc. et que tu construits une boite à outil spécifique à chacun de tes coureurs.
Cela requiert une forme d’humilité que Tayo est en train d’acquérir.
Je te coupe l’herbe sous le pied : Pour moi c’est foutu ;)
stefrech
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Hautezalpinette, nos post se sont croisés, mais je crois qu'on voulait dire à peu près la même chose. Pas mal d'outils de développement personnels existent : j'avais parlé de Process Com, Enneagramme en est un autre, j'ai aussi entendu parlé du MBTI... A chacun de choisir l'outil qui lui convient le mieux : pour autant que je sache, tous se basent plus ou moins sur les mêmes concepts mais les présentent de manière un peu différente.

Topgun parle aussi de sophrologie. Et cela me fait penser que j'ai envisagé le sujet surtout sous l'angle de la connaissance de soi : bien se connaitre pour identifier ses fragilités et faire ce qu'il faut pour les renforcer et s'appuyant sur ces points forts, pour au final être bien dans sa peau et pouvoir mobiliser toute son énergie quand on le souhaite.

Mais on peut aussi envisager les choses du point de vue que les psychologues appellent comportemental. L'idée est de ne pas chercher à connaitre le pourquoi du comment du blocage, mais plutôt de chercher directement à mettre en place des solutions palliatives qui permettent de contourner le problème.

Je pense que la sophrologie entre dans ce cadre : elle ne permet pas de comprendre mais permet de se mettre dans un état mental particulier propice à la compétition par exemple. Elle rend le cerveau disponible le temps de la compétition.
Des exercices de conditionnement mental entrent aussi dans ce cadre : s'imaginer en train de descendre un slalom, de prendre des décisions à chaque porte est un moyen de mettre en place dans le cerveau toutes les connexions qui vont bien pour réagir au quart de tour ensuite en conditions réelles.

C'est un domaine que je ne connais pas trop, mais je suppose qu'il doit y avoir des tas d'ouvrages sur le sujet concernant le sport.
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tcsa disait:
Hautezalpinette, Le danger (relatif ) est que l’ennéagramme n’est qu’un outil (un moyen ) comme la PNL, l’AT, la Gelstat, l’HE, etc. Ses outils toujours présentés de façon alléchante ont leurs limites. Disons qu’il s’agit d’une boite à outils comme on dit vulgairement. Et je trouve préférable pour un coach d’aller chercher les outils de précisions qui permettent la fabrication des dîtes boite à outils. C’est plus long, plus difficile et on peut se faire très mal. Mais le résultat est tellement plus passionnant quand tu dépasses les petits cadres de la collection de T-shirt d’Eric Berne, des neuf profils de machin, des cinq postulats de trucs, etc. et que tu construits une boite à outil spécifique à chacun de tes coureurs. Cela requiert une forme d’humilité que Tayo est en train d’acquérir.


Tcsa, je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec toi :

d'accord, parce qu'effectivement, ces boites à outils ne sont que des représensations de processus plus complexes et plus fins et qu'il est assez facile de mal utiliser ces outils pour finalement obtenir des résultats plutôt néfastes. La difficulté, c'est que maitriser ces processus complexes demande pas mal d'effort. Pour vraiment les connaitre, c'est direction la fac de psycho et 5 années d'études (ou 4 ou 6, je ne sais pas exactement, mais c'est long) !

J'ai donc un avis un peu moins tranché que toi sur ces outils : je trouve que ces boites à outils ont quand même un intérêt certain. elles donnent un certains nombre de clés et de repères pour appréhender quelque chose d'aussi complexe que la personnalité (la sienne ou celle des autres). Cela permet à des non spécialistes de la psychologie de toucher quand même un peu au sujet.

Au final, et là je te rejoins, l'utilisation de ces outils demandent beaucoup de prudence et d'humilité. Il faut avoir conscience qu'ils ne donnent que des grandes lignes, des directions, mais que dans tous les cas ils ne donnent pas de réponses toutes faites. C'est à chacun, avec ou sans l'aide de ses outils, de construire ses propres réponses.
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je viens de lire deux trois choses sur ennéagramme: les détracteurs disent justement que c'est un outil pour sortir des boîtes dans lesquelles la vie nous met
cqfd :)
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Enfin pour le reste, je partage ton opinion, Stefrech, sachant qu'un dépassement de soi correspond à un apprentissage de soi dans sa tête et sur le terrain, enfin ça rejoint tout ce qui a été dit avant de toute façon, l'idée que les prises de décision efficaces et rapides naissent à la fois d'un entraînement physique et psychique, même pour des gens à l'instinct très fort.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par hautezalpinette, 01/12/2009 - 12:44
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stefrech ( 1 déc 2009) disait:

tcsa disait:
Hautezalpinette, Le danger (relatif ) est que l’ennéagramme n’est qu’un outil (un moyen ) comme la PNL, l’AT, la Gelstat, l’HE, etc. Ses outils toujours présentés de façon alléchante ont leurs limites. Disons qu’il s’agit d’une boite à outils comme on dit vulgairement. Et je trouve préférable pour un coach d’aller chercher les outils de précisions qui permettent la fabrication des dîtes boite à outils. C’est plus long, plus difficile et on peut se faire très mal. Mais le résultat est tellement plus passionnant quand tu dépasses les petits cadres de la collection de T-shirt d’Eric Berne, des neuf profils de machin, des cinq postulats de trucs, etc. et que tu construits une boite à outil spécifique à chacun de tes coureurs. Cela requiert une forme d’humilité que Tayo est en train d’acquérir.


Tcsa, je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec toi :

d'accord, parce qu'effectivement, ces boites à outils ne sont que des représensations de processus plus complexes et plus fins et qu'il est assez facile de mal utiliser ces outils pour finalement obtenir des résultats plutôt néfastes. La difficulté, c'est que maitriser ces processus complexes demande pas mal d'effort. Pour vraiment les connaitre, c'est direction la fac de psycho et 5 années d'études (ou 4 ou 6, je ne sais pas exactement, mais c'est long) !

J'ai donc un avis un peu moins tranché que toi sur ces outils : je trouve que ces boites à outils ont quand même un intérêt certain. elles donnent un certains nombre de clés et de repères pour appréhender quelque chose d'aussi complexe que la personnalité (la sienne ou celle des autres). Cela permet à des non spécialistes de la psychologie de toucher quand même un peu au sujet.

Au final, et là je te rejoins, l'utilisation de ces outils demandent beaucoup de prudence et d'humilité. Il faut avoir conscience qu'ils ne donnent que des grandes lignes, des directions, mais que dans tous les cas ils ne donnent pas de réponses toutes faites. C'est à chacun, avec ou sans l'aide de ses outils, de construire ses propres réponses.

Stefrech,
Tout petit j’ai eu la chance d’avoir un coach formidable. Ces études : le monitorat national de ski (avant 1976 ) et son expérience d’éleveur de bovins. Donc on était très loin de tous ces stages de motivation, de comportement, de relations interpersonnels qui pullulent en ce moment.
Il ignorait qui était Freud, Lacan. Il ne savait pas ce qu’était la PNL (ca n’existait pas encore en France ), l’AT, etc. Et pourtant, il a été pour moi un géant, quelqu’un qui m’a profondément marqué en bien. Il me parlait très peu. On avait des routines qui me permettaient de me plonger dans un brouillard total. Il avait toujours la même manière de lever mes pieds pour gratter mes chaussures et me chausser. En fait, je crois qu’il curait les sabots de sa jument de la même manière. Il avait toujours la même façon de poser sa veste sur mes épaules. Il avait toujours sa main posée sur ma cuisse au starter. Je n’ai jamais entendu le Bip, mais toujours ressenti la pression de ses doigts sur mes quadris qui me disaient maintenant. Et quand le dernier doigt quittait ma jambe, je poussais en hurlant et le brouillard disparaissait totalement. Une vision nette et le bruit de la neige. Il savait que j’étais sensible aux bruits, aux mots, aux paroles. Il avait trouvé le moyen de me rendre sourd au départ.
En bas, je ne regardais jamais mon temps. Il allait voir et son regard me suffisait. C’était une complicité totale. Avec sa veste, avec ses mains, il m’isolait de tout, parce que c’est comme ça que ça fonctionnait. Il était totalement différent avec mes copains et copines. Et tu vois ses seuls outils, c’était le respect qu’il nous portait et beaucoup d’attention. Je sais que certain vont trouver ce que je dis très sirupeux, mais j’ai adoré ces deux années. Les années suivantes ça n’a été que déchirures musculaires, accidents, jusqu’à ce qu’il me reprenne pour une année formidable.

Aujourd’hui, dans un tout autre domaine, je vois les jeunes étudiants sortir de BTS vente, complètement accroc à la PNL, dans sa vision la plus médiocre. Le jour de leur examen pratique, ils sont devant le jury, à s’évertuer à avoir une gestuologie congruente, pour se synchroniser sur le correcteur… Comme si ces trucs on ne les connaissait pas et comme si on ne savait pas en jouer.

Non vraiment je préfère un inculte de la boite à outil qui n’utilise que son humanité.
hautezalpinette
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ca y'est, le tout-ou-rien tout de suite! :)
Il y a une différence entre être accro et se servir d'idées qui peuvent enrichir une expérience personnelle à mettre au service des autres (et de soi le cas échéant) .
Evidemment, tu prends le cas d'étudiants à qui on a bourré le mou avec des idées préfabriquées comme si c'était les seuls moyens de réussir et de comprendre la vie. Un seul contre-exemple ne suffit pas à démonter tous les aspects positifs que peut (je dis bien peut, ce n'est pas doit) apporter la connaissance théorique.
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tcsa ( 1 déc 2009) disait:

Straight-Down (30 nov 2009) disait:

J'voudrais pas foutre ma merde mais c'est quand meme incroyable que le debat ce centralise sur la competition. Comme si le mental n'existait que la. C'est fou ce que vous pouvez etre bloquer sur une façon de pratiquer un sport. Il est pourtant claire que le mentale, surtout dans un sport a risque, est important meme et je dirais surtout en dehors de la competition. Il est quand meme bien plus necessaire de savoir surmonter certaines choses mentalement quand tu sais que tu mets ta vie en jeu, surtout quand le danger est palpable, et pour le coup mis a part en descente ce n'est pas le cas dans le ski de compet.

SD,
Pour une fois permet moi de te faire remarquer que tu n’es pas juste dans ta contribution.
Tous les skipasseurs (ou presque ) savent que Tayo, ancien coureur, est coach dans un grand club pourvoyeurs de quelques grands champions français. Ses contributions sont marquées par le coté race comme d’autres, par le coté FS, FR, météo, débilités ;), etc… L’aspect race doit être respecté comme les autres. Ca ne t’intéresse pas, passe ton chemin. Tu as envie de parler du mental dans un autre cadre, ouvre un post.
Si on agissait de la même façon que toi sur les posts concernant le matériel, on irait pourrir tous les posts concernant le choix de ski de FR et FS en disant : "J'voudrais pas foutre ma merde mais c'est quand meme incroyable que le debat ce centralise sur le matériel FR et/ou FS. Comme si la question de matériel n'existait que la. C'est fou ce que vous pouvez etre bloquer sur une façon de pratiquer un sport. Il est pourtant claire que le matériel, surtout dans un sport a risque, est important meme et je dirais surtout dans la competition".

Straight-Down (30 nov 2009) disait:

… Il est quand meme bien plus necessaire de savoir surmonter certaines choses mentalement quand tu sais que tu mets ta vie en jeu, surtout quand le danger est palpable, …

Ce dont tu parles là, n’a rien à voir avec la prépa mental au sens commun. En APPN, ce dont tu parles à un nom : l’ordalie. Soit tu l’abordes sous un angle onirico-théologique et c’est alors un rituel. Pratique inconsciente mais courante chez les guides pour lesquels ce rituel constitue aussi un rite de passage. Soit tu l’abordes sous un angle psychologique et ça relève de la pathologie mentale.

Le problème de ce post est que depuis le début, il évolue dans la confusion et le mélange des genres. Perso, je trouve génial que Tayo se pose ces questions et viennent les poser.

Tayo,
Je trouve qu’en deux ans (depuis le stage d’Albé ) tu passes du stade du coureur plein de certitudes au stade du coach plein d’incertitude, de doute et de questionnement. Tu es en train de devenir un vrai coach moderne. C’est-à-dire pas un mec qui impose quelque chose du haut de sa gloire passée, mais quelqu’un qui se pose des questions sur comment accompagner un jeune là où lui-même n’a jamais été. Toutes ces questions que tu te poses sur ta pratique de coach sont tout à ton honneur et c’est courageux de les poser ailleurs que dans le microcosme des entraîneurs. Continue comme ça.

Je ne t’ai pas vu sur la liste de la cession de BE2 actuelle ? Il y a des modifications pour le mémoire. Si j’ai tout compris, il s’agit maintenant d’un projet vidéo sur une thématique définie. Ca serait super que tu puisses faire ton projet autour de la prépa mental de tes gamins, avec une vidéo que les autres coachs pourrait utiliser…


je vais m'inscrire sur la prochaine session du BE2 mais tu as des selections, on verra, mais je ne pense pas avoir de probleme, j'ai les critères pour!

Je pense qu'en ski on a pas mal de chose à prendre, dans pas mal d'autre domaine et ca peut etre interessant, d'avoir d'autre experience. D'ou le sens de mon topic!
nono31
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tayo t'as réussi à trouver ce ue tu voulais aupres de ZAN***?
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Straight-Down ( 1 déc 2009) disait:

Mais par contre les reponses à la con sur les pratiques sexuelles sont completement naze et m'exaspere profondement.


Je suis un pauvre naze SD alors ce ne devrait pas te pertuber autant...

Certe ce n'est pas tres fin ma petite intervention sur ta femme, mais bon faut bien te remettre de temps en temps à ta place... Et tu auras bien compris que nos envies, idées, passion sont tous tres differentes...
Et ce n'est pas parceque je vais penser differament que toi, je serais un pauvre naze... J'ai des choses qui me passionnent donc respect les et je respecterais les tiennes...