Aravis . Reflexion philosophique sur l'agriculture

A propos de l'agriculture dans les Aravis

Nous savons cette activité menacée à terme par le developpement immobilier et l'inflation du prix des terrains: incitation à vendre les terres, rarefaction des terrains etc etc...

Un calcul elementaire montre qu'il est helas plus rentable de vendre un terrain à un promoteur et vivre de ces rentes plutot que d'y elever des vaches et vendre son fromage...

Imaginez les Aravis sans les vaches, les fermes, le reblochon (sans oublier les chevres et le chevrotin).

Les Aravis qui deviendraient une banale station de ski sans histoire et sans culture. Quelle horreur!

C'est helas la menace a long terme qui plane sur les Aravis (et d'une manière générale dans toutes les zones touristiques ou est subsistent encore des activité agricoles)

Les pouvoirs publiques peuvent sans doute limiter ce mouvement mais le combat est difficile.

C'est la raison pour laquelle je me dis que le krach immobilier à venir n'est sans doute pas - de ce point de vue - une mauvaise chose. Il va reéquilibrer la rentabilité de la promotion immobilere vers l'agriculture

Bien sur à terme le probleme n'est pas resolu mais ce sera toujours quelques années de gagnées...

Hélas tu as bien raison et ce n'est pas une chute des taux de l'immobilier en france qui va nous sauver, puisque d'une façon générale, nos territoires sont fortements soumis aux intérets d'une population riche et étrangère, qui se soucie peu de cette chute.

Malheureusement, les pouvoirs publics, n'ont que très peu de pouvoir en face de l'intéret privé et de l'argent facile. On aurait peut-être été moins loin dans notre belle europe, certains abus auraient pu être évités. Car maintenant, bien souvent, la situation échappe aux élus.

D'un point de vue purement ski, cette menace sur l'agriculture apporte de gros problèmes: Les prairies d'altitudes et les pentes d'herbes ne sont plus paturées

-premièrement, cela favorise la pousse d'une herbe longue et lisse qui favorise le départ des avalanches

-deuxièmement, à court et moyen terme, les terrains non entretenus sont envahis par les arcosses, qui eux aussi sont propices aux avalanches, mais qui également bouchent la plupart de nos hors-pistes favoris.

A Valloire, la mairie a montré un bel exemple, il y'a quelques années, en subventionnant l'installation d'un couple de jeunes agriculteurs pour l'entretien de certaines parcelles. A cette époque, le village ne comptait plus aucun agriculteur en activité.

Bref, des solutions existent, mais il faudra trouver des compromis pour tour le monde.

Les Aravis possèdent encore plus de 150 agriculteurs, éleveurs, etc... donc, il n'y a pas encore péril en la demeure loin de là!
Les vaches et le reblochon ont encore de bons jours devant eux!

Mais oui, tout est bon....ne changeons rien....c'est sûr, le developement actuel est ce qui se fait de mieux en matière de vision à long terme......

Le reblochon de porte-t-il si bien que çà?
Il semble que les agriculteurs diversifient leur offre. Ainsi, même dans les Aravis, le reblochon et la tomme ne suffisent pas: ils proposent désormais de l'Abondance.

le problème c'est que malgrès la présence encore forte de l'agriculture en Aravis, la pression foncière se fait de plus en plus forte...

Et la dessus, je crois que c'est mieux de réflechir avant que des problèmes majeurs n'arrivent plutôt qu'après...

Attention à ne pas confondre l'agriculteur ( élevage de bovins- caprins pour le lait et la production fromagère ) et le propriétaire du foncier....ce ne sont pas forcément les mêmes: les agriculteurs louant le plus souvent les alpages!
Entre la prime à la vache, la PAC et les subventions diverses et variées, ce ne sont pas les plus à plaindre!
Au risque de vous choquer, la disparition de l'agriculture de montagne, essentiellement de l'élevage ne me semble pas relever de la catastrophe écologique: il n'y a plus d'agriculteur dans la vallée de Chamonix...

Lavoix: As tu une seule fois l'état global de la vallée de chamonix avec et sans agriculture?

Que le foncier appartienne ou non aux agriculteurs, l'important pour moi est que l'on préserve les parcelles cultivées au détriment du bétonnage intempestif par des promoteurs étrangers ou tout simplement de l'enfrichement massif de la montagne.

A+

Vince

Les promoteurs "étrangers" ont bon dos...vu que les opérations dans la vallée, c'est le fief de MGM....bétonneur bien franchouillard et qui ne construit pas dans les alpages, me semble t'il, ou alors c'est juste le nom: le refuge de ceci, l'alpage de cela ....
bilan global de la déprise agricole: moins de prés, plus de forêts, le panorama se brouille et se ferme...mais le Mont Blanc est toujours là.
La bagarre ne se situe pas entre les agriculteurs et les promoteurs, mais sur le modèle économique: sur - équipement de la montagne transformée en Disneyland des neiges.

Et que l'on ne ma raconte pas non plus que la déprise agricole provoque une extension des avalanches...j'ai suffisamment étudié l'histoire des couloirs dans le haut de la vallée pour être en mesure d'affirmer qu'elles dégringolaient tout autant dans le passé!
Bon, sur ce vous pouvez me juger un peu trop péremptoire..

"La bagarre ne se situe pas entre les agriculteurs et les promoteurs, mais sur le modèle économique: sur - équipement de la montagne transformée en Disneyland des neiges. "

Lavoix, je ne suis pas d'accord. Je pense que les deux problematique sont completement imbriquées.

De plus il y a clairement divergence de modele si l'on favorise les promoteurs aux agriculteurs alors que c'est moins le cas entre equipement et agriculture:
- la promotion immobiliere fait flamber les prix, ce qui décourage l'elevage au détriment de la construction
- elle sacrifie les plus beaux terrains à foin, plein Sud et/ou autour des fermes, alors qu'une piste de ski en général c'est plein Nord (frappant à la Clusaz)
- l'equipement assure encore dans les Aravis des jobs d'hiver à certains agriculteurs
- dans les Aravis, il y a un cercle virtueux: equipement attirent touristes, qui aiment ce double visage modernité/tradition, et donc achetent les produits locaux, et reviennent car ils ne trouvent pas cette alchimie ailleurs.

L'agriculture et au travers elle un modele economique et touristique bien specifique aux Aravis, sont en fait un atout majeur et quasi unique en France Quel interet specifique aurait les Aravis si c'etait une sorte de sous-Courchevel sans vache et sans reblochon, abandonnée aux promoteurs?

La Clusaz et le Grand Bo sont d'ailleurs des exemples vivant, mais fragiles, que l'on peut équiper la montagne et la maintenir à un bon niveau l'agriculture... pour le moment. Car quand on voit l'urbanisation actuelle des terrains par exemple plein Sud à La Clusaz sur la route du Danay, on se demande bien à terme ou les vaches vont aller brouter...

Et l'argument de Chamonix qui n'a pas d'agriculture est typique de la rhétorique classiquement utilisée pour faire avaler tout et n'importe quoi. Parce que chez des voisins c'est different et (à mon sens) pas enviable du tout, il faudrait les imiter? Et je te rappelle que le modele "Aravis" et "Chamonix" ne sont pas comparables: les Aravis c'est la montagne jardin, traditionnelle, verte, le reblochon etc..., Chamonix c'est l'alpinisme! Rien à voir.

Tu retires l'alpinisme à Chamonix et ca fait plouf! Idem pour les Aravis: tu retires les agriculteurs, donc tu retires le reblochon: et ca fait plouf aussi!

Bref quand je vois un praz plein Sud urbanisé, je me dis que ce sont les Aravis qui creusent un peu plus leur tombe.

Les élus peuvent agir à deux niveaux:
- financierement favoriser l'etablissement des fermes (donner des terrains, taxes locales réduites etc...)
- au niveau des plans d'urbanisme, assurer une mixité proche entre terrains urbanisables et reservés à l'evage

Une politique favorisant l'agriculture a l'air de se mettre en place (on va vers la suppression des jachères, semble-t-il...)à un niveau national, voire européen... Conjugué à la loi montagne, on a une chance de conserver nos alpages...
Lavoix, vince a raison: l'herbe broutée retient bien mieux la neige...

Excellent sujet Piem. Peux-tu me préciser si tu es toi même agriculteur sur la vallée des Aravis ?
Ou encore ceux qui sont intervenus sur ce poste pourraient-ils me dire s'ils sont agriculteurs ?

Les terrains agricoles étant inconstructibles donc absolument pas concernés par la flambée des prix de l'immobilier, pourquoi avoir adopté semble-t-il une politique d'éradication des alpages au profit du sol constructible ? Jusqu'où cette politique est-elle possible en considération de la loi Montagne ?

J'aimerais avoir le point de vu d'un skipasseur agriculteur sur cette problématique.
Piem si tu es agriculteur peux-tu préciser les problèmes rencontrés ? le cout de la location des alpages ? la difficulté d'en trouver etc etc etc ?
Est-ce une activité incompatible avec le développement d'une station de ski ?

Les agriculteurs skieurs à vous

la pratique de l'alpage deviendra incompatible avec le tourisme en montagne d'été, sauf si les alpagistes nettoient les prés des bouses de vaches devenues immortelles....

salut!

Je ne suis pas agricultrice mais je connais plutot bien les données du problème étant en formation en agriculture et en ayant effectuer le diagnostic d'une exploit dans les Aravis!

Le problème n'est pas si simple au niveau du foncier. Comme il est écrit plus haut les terrains et les alpages sont la plupart du temps en location, les terrains sont donc à des propriétaires et pas forcément classés en terres non constructibles.
Le problème est qu'il est plus rentable pour un propriétaire de vendre un ha plutôt que de le louer à un agriculteur! A titre d'exemple (la valeur du prix des fermages varie énormément d'une région à l'autre) mais la location est de l'ordre d'une 100€, les valeurs à la vente sont 10 voire 100 fois plus élevées (terrains constructibles dans la zone de Megève est de 13 000€/Ha)

Vous avez raison en disant que les Aravis sans agricuture perdrait beaucoup. Ce n'est pas comparable avec la Haute Montagne ou les zones comme Chamonix qui ne proposent pas la même image.

Le problème est que l'agriculture en montagne connait de fortes contraintes qui diminuent la rentabilité des exploitations, même si le système actuel marche plutot pas mal, il est toujours très délicat de vivre uniquement d'une exploitation sans revenus extérieurs. La disparition des quotas laitiers ne devrait pas arranger la situation.

Pour l'installation des jeunes, je sais qu'il y a des aides au niveau de certaines communes, notamment dans les Aravis.

Un des principaux problème est surtout l'image de l'agriculture. Mais de cela nous pourrions parler des heures!

Quand au marché du Reblochon, il connait des hauts et des bas, mais les producteurs ont surtout une demande de diversification pour répondre aux attentes du public. En attendant mangez du Reblochon Fermier!

Pour toutes autres questions n'Hesitez pas!

Lavoix , pas mal de personnes qualifiées ici pourront te parler de l'incidence de l'agriculture sur les phènomènes avalancheux en moyenne montagne... En attendant, ravale ta fièreté et écoute un peu les idées des autres avant de nous sortir tes citations et tes discours moralisateurs qui ne font aucunement avancer le débat.

A+

lavoixdesallobroges (20 juin 2008 14 h 02) disait:

la pratique de l'alpage deviendra incompatible avec le tourisme en montagne d'été, sauf si les alpagistes nettoient les prés des bouses de vaches devenues immortelles....

Je ne vois pas en quoi les bouses de vaches gène le tourisme estival....
Je trouve plutot le paysage bien triste sans bouses de vaches.

Ok, ok, la déprise agricole provoque une extension des avalanches...croyance ou certitude? il est en effet bien connu que nos braves laitières s'en allaient paturer dans les couloirs bien pentus, histoire de faire de l'alpinisme façon dahu, hé hé...
je préfère et de loin la prose de la charmante miss Laly et je m'en vais aller me chercher un reblochon fermier, pastille rouge, of course

quant à l'histoire des bouses immortelles, lisez ceci:
"travaux d’un collectif de laboratoires de l’Inra et de l’université de Montpellier-III. Leurs résultats ont été présentés au colloque d’écotoxicologie à Lyon fin mars 2004. Un colloque destiné à montrer comment les scientifiques peuvent aider à la gestion des milieux naturels. « Notre recherche a débuté dans les années 90 autour de médicaments vétérinaires donnés au bétail dont certains pouvaient avoir des effets nocifs sur les insectes coprophages. »

Les chercheurs se sont intéressés particulièrement à un antiparasitaire, l’Ivermectine. Un produit très efficace et apprécié des éleveurs : il combat les vers dans l’appareil digestif ou pulmonaire des bovins et les protège des parasites suceurs de sang par voie externe (gales, tiques). « Normalement, les déjections animales sont englouties par les insectes coprophages et les vers de terre, explique Jean-Pierre Lumaret. Nous redoutions que les molécules d’Ivermectine non digérées par le foie du bovin et relarguées dans les bouses aient un effet insecticide sur les coprophages. »

Hypothèse validée aujourd’hui : « Tous nos résultats convergent : les bouses des animaux traités entraînent la mort des larves de coprophages, donc la disparition progressive de l’espèce et du coup un ralentissement net de la dégradation des déjections. » Les travaux ont aussi révélé un risque de contamination du milieu aquatique par les eaux de ruissellement lorsque les vaches défèquent dans les ruisseaux.

Les chercheurs s’inquiétaient spécialement de l’Ivermectine sous forme de « bolus intraruminal » : une capsule qu’on fait avaler au bovin libère le produit durant quatre mois environ en continu. « La vache traitée relargue alors douze bouses toxiques par jour pendant 135 jours ! C’est un risque majeur pour l’environnement », juge Jean-Pierre Lumaret. Avec l’Ivermectine sous forme percutanée, qui protège l’animal pendant un mois, on peut demander à l’éleveur de différer le traitement pour éviter la période de ponte des coprophages. Mais quand le produit est libéré pendant 4 mois, c’est ingérable.

Les chercheurs ont été entendus : l’Ivermectine sous forme de « bolus » est en voie d’être interdite en France. Plus important encore pour Jean-Pierre Lumaret : ces travaux ont contribué à une prise de conscience sur les risques environnementaux induits par les médicaments vétérinaires et sur « la nécessité d’imposer des tests écotoxicologiques standardisés aux firmes productrices avant leur mise sur le marché ». Sans oublier l’honneur retrouvé du bousier..."

...tout ça pour dire que les pratiques des agriculteurs ne sont pas sans incidence sur le milieu et que l'on pourrait bien se retrouver un jour, si l'on n'y prend garde, avec des alpages tartinés de m....à l'instar, toutes proportions gardées, de ce qui s'est produit en Bretagne, noyée sous les déjections des cochons...va te balader sur les plages envahies d'algues vertes et tu comprendras!

lavoixdesallobroges (20 juin 2008 17 h 40) disait:

Ok, ok, la déprise agricole provoque une extension des avalanches...croyance ou certitude? il est en effet bien connu que nos braves laitières s'en allaient paturer dans les couloirs bien pentus, histoire de faire de l'alpinisme façon dahu, hé hé...
je préfère et de loin la prose de la charmante miss Laly et je m'en vais aller me chercher un reblochon fermier, pastille rouge, of course

quant à l'histoire des bouses immortelles, lisez ceci:
"travaux d’un collectif de laboratoires de l’Inra et de l’université de Montpellier-III. Leurs résultats ont été présentés au colloque d’écotoxicologie à Lyon fin mars 2004. Un colloque destiné à montrer comment les scientifiques peuvent aider à la gestion des milieux naturels. « Notre recherche a débuté dans les années 90 autour de médicaments vétérinaires donnés au bétail dont certains pouvaient avoir des effets nocifs sur les insectes coprophages. »

Les chercheurs se sont intéressés particulièrement à un antiparasitaire, l’Ivermectine. Un produit très efficace et apprécié des éleveurs : il combat les vers dans l’appareil digestif ou pulmonaire des bovins et les protège des parasites suceurs de sang par voie externe (gales, tiques). « Normalement, les déjections animales sont englouties par les insectes coprophages et les vers de terre, explique Jean-Pierre Lumaret. Nous redoutions que les molécules d’Ivermectine non digérées par le foie du bovin et relarguées dans les bouses aient un effet insecticide sur les coprophages. »

Hypothèse validée aujourd’hui : « Tous nos résultats convergent : les bouses des animaux traités entraînent la mort des larves de coprophages, donc la disparition progressive de l’espèce et du coup un ralentissement net de la dégradation des déjections. » Les travaux ont aussi révélé un risque de contamination du milieu aquatique par les eaux de ruissellement lorsque les vaches défèquent dans les ruisseaux.

Les chercheurs s’inquiétaient spécialement de l’Ivermectine sous forme de « bolus intraruminal » : une capsule qu’on fait avaler au bovin libère le produit durant quatre mois environ en continu. « La vache traitée relargue alors douze bouses toxiques par jour pendant 135 jours ! C’est un risque majeur pour l’environnement », juge Jean-Pierre Lumaret. Avec l’Ivermectine sous forme percutanée, qui protège l’animal pendant un mois, on peut demander à l’éleveur de différer le traitement pour éviter la période de ponte des coprophages. Mais quand le produit est libéré pendant 4 mois, c’est ingérable.

Les chercheurs ont été entendus : l’Ivermectine sous forme de « bolus » est en voie d’être interdite en France. Plus important encore pour Jean-Pierre Lumaret : ces travaux ont contribué à une prise de conscience sur les risques environnementaux induits par les médicaments vétérinaires et sur « la nécessité d’imposer des tests écotoxicologiques standardisés aux firmes productrices avant leur mise sur le marché ». Sans oublier l’honneur retrouvé du bousier..."

Merci de nous éclairer de ta lumière sur ce colloque de...2004...?!
Tu devrais écouter les autres, ça t'a été dit audessus: d'une, il n'y a pas que les vaches qui broutent, chèvres et moutons le font aussi...
De 2, les avalanches ne se font pas que dans des couloirs, et là, les vaches aident...

Bon; ben 1 à 0 pour la vache tondeuse!

Il n'y a pas de match, lavoix...

D'accord avec toi lavoix, les pratiques de certains agriculteurs sont parfois peu recommandables, le problème étant qu'on leur vend d'abord des produits soit disant sans risques sanitaires et qu'ensuite un colloque de scientifiques crie au scandale après seulement des années de pratiques à risque... Si tu te souviens bien, des saloperies, au temps du "tout engrais", on en a balancé un certain paquet sans que cela gène personne, tout simplement parce qu'a cette époque, certains ont fermés les yeux, car il fallait avant tout nourrir la France.

Intérêt écologique et intérêt national sont parfois bien difficiles à concilier, et au milieu de tout ces bureaucrates et chercheurs, les agriculteurs font souvent office de tueurs de gentiannes...

Le problème donc majeur est qu'on met sur le marché des produits qui sont néfastes et dangereux en toute connaissance de cause mais on ferme les yeux... et cela vaut partout, regarde les voitures, a une époque ou on a voulu dévelloper l'accès a la voiture au plus grand nombre, et des marchés immenses et porteurs, on en a bien eu rien a foutre des émissions de CO2... et pourtant fallait pas être né de la dernière lune pour voir que nos chers moteurs polluaient...

Bref, tout ça me dégoute, car des responsabilités devraient être prises au plus haut niveau avant que des produits de ce type ne débarque dans le cul des vaches...

Sinon je te rassure en ce qui concerne les avalanches, les zones les plus dangereuses en montagne ne sont pas les couloirs a dahu, qui se purgent souvent naturellement, mais toute les pentes, dès 30 à 35°, et là justement nos meuh meuh y trouvent généralement à paturer sans se casser les jambes.

A+

Vince

Miss_Lalie (20 juin 2008 15 h 59) disait:

salut!

Je ne suis pas agricultrice mais je connais plutot bien les données du problème étant en formation en agriculture et en ayant effectuer le diagnostic d'une exploit dans les Aravis!

Le problème n'est pas si simple au niveau du foncier. Comme il est écrit plus haut les terrains et les alpages sont la plupart du temps en location, les terrains sont donc à des propriétaires et pas forcément classés en terres non constructibles.
Le problème est qu'il est plus rentable pour un propriétaire de vendre un ha plutôt que de le louer à un agriculteur! A titre d'exemple (la valeur du prix des fermages varie énormément d'une région à l'autre) mais la location est de l'ordre d'une 100€, les valeurs à la vente sont 10 voire 100 fois plus élevées (terrains constructibles dans la zone de Megève est de 13 000€/Ha)

Vous avez raison en disant que les Aravis sans agricuture perdrait beaucoup. Ce n'est pas comparable avec la Haute Montagne ou les zones comme Chamonix qui ne proposent pas la même image.

Le problème est que l'agriculture en montagne connait de fortes contraintes qui diminuent la rentabilité des exploitations, même si le système actuel marche plutot pas mal, il est toujours très délicat de vivre uniquement d'une exploitation sans revenus extérieurs. La disparition des quotas laitiers ne devrait pas arranger la situation.

Pour l'installation des jeunes, je sais qu'il y a des aides au niveau de certaines communes, notamment dans les Aravis.

Un des principaux problème est surtout l'image de l'agriculture. Mais de cela nous pourrions parler des heures!

Quand au marché du Reblochon, il connait des hauts et des bas, mais les producteurs ont surtout une demande de diversification pour répondre aux attentes du public. En attendant mangez du Reblochon Fermier!

Pour toutes autres questions n'Hesitez pas!

Ha tu avais trouvé un stage, finalement...?!
Tu as raison sur la loc, etc... Dis... Sur les alpages qui ne sont pas forcément en zone non constructible... Tu peux nous dire où ils sont, dans les Aravis? Et plus spécialement au Grand-Bo (où je connais un certain nombre d'agriculteurs... Tant en vaches qu'en chèvres...)? J'ai un peu perdu le fil, pour ces terrains... Et je n'ai plus beaucoup de temps, en ce moment...
(Heu... Je rassure, c'est pas pour en acheter, hein... )

Alors là ! C'est le pompom !
Lavoixdelapréhistoire nous déballe sa science ! ou du moins elle nous montre qu'elle sait se servir de gogol .... quoique ...
Le rapport avec le sujet de piem est trés éloigné, mais je suppose qu'avec son positivisme naturel et son aplomb pseudo scientifique, elle va nous sortir que les agriculteurs du Grand Bornand sont les pionners et de grands adeptes de l’Ivermectine.

Miss Lalie, ton intervention est interessante mais mais mais : Lorsque un alpage est vendu, à qui est-il vendu sinon à un agriculteur ? puisque il est non constructible. Un terrain qui devient constructible, c'est un terrain sur lequel la collectivité publique a trouvé un intérêt pour qu'y soient édifiées des constructions, soit industrielles, soit commerciales, soit à usage d'habitation : il perd sa qualité agricole.

J'ai aussi noté avec un grand intérêt ce que tu soulignes à juste titre : il est difficile de vivre de sa seule activité agricole .... Puis-je en déduire en conséquence, qu'il y a un intérêt de développer une autre activité économique ? telle que le tourisme par exemple ?????????????

la voix a dit:

"...tout ça pour dire que les pratiques des agriculteurs ne sont pas sans incidence sur le milieu et que l'on pourrait bien se retrouver un jour, si l'on n'y prend garde, avec des alpages tartinés de m....à l'instar, toutes proportions gardées, de ce qui s'est produit en Bretagne, noyée sous les déjections des cochons...va te balader sur les plages envahies d'algues vertes et tu comprendras!"

ah ah ah !

et pendant qu'on y est , je propose que les promoteurs usent du slogant suivant:

"Sauvons la montagne, betonons la!"

non allez sois serieuse 30 secondes..

J'aime bien la provoc, de temps en temps...après c'est séquence baston et coup de boule...ça anime les débats, sinon, c'est "défendons nos braves agriculteurs indispensables en montagne"...
et basta!
revenons à nos moutons, si j'ose dire: pour le touriste, l'agricole a une vertu utilitaire: conserver une montagne jardinée et civilisée, rester pittoresque " que c'est mignon toutes ces vaches avec les clarines ( mais pas trop très du chalet quand même, surtout au petit matin )..et occuper les gosses avec le goûter à la ferme et le cas échéant "faire du local" en se votant une tartiflette à l'estaminet du coin!
c'est marrant, à Valmorel, ils ont même créé une fausse ferme, histoire de donner dans le folklore local....

Lavoix , je croyais que tu souhaitais que le grand Bo devait chercher une "autre voie", et le tourisme vert... L'agriculture est un bon chemin...
Tu dis un peu tout et son contraire, parfois, non...?

Management paradoxal de l'Ecole de Palo Alto...t'en as jamais entendu parler, ce qui est au fond assez normal: je résume: si tu veux faire bouger les choses, inutile de t'échiner à faire des démonstrations sérieuses, mais au contraire, accentuer l'effet pour provoquer une réaction...

Tu as lu ça sur le Net, pendant ta retraite oisive. et revancharde..?
Tu sais, ce n'est pas le tout de connaître les outils: il faut aussi savoir s'en servir...

Mouarf ! certains lorsqu'ils ne veulent pas reconnaitre qu'ils peuvent faire des erreurs sortent qu'en fait ce n'était que de la provoc ... et d'autres poussent le paroxisme à donner des leçons de provoc.
Lavoiedelapréhistoire pense être la seule à réagir face aux injustices d'une société déjantée... elle a pris comme laboratoire le Grand Bo qui en effet pour elle est le symbole de cette société (perso j'aurai choisi NY )
Nous sommes des cobayes léthargiques qu'elle veut faire réagir: Il faut que les choses bougent ....

Et après elle te sort des valeurs nouvelles comme "tes racines, ton histoire, etc etc etc"...

Lavoiedelapréhistoire pense que toute action humaine est néfaste en fait, puisqu'elle "dérègle" l'ordre naturel.

C'est être modestement convaincue que l'Homme ne fait pas partie de la nature et qu'il n'a aucun rôle à y jouer ...
C'est aussi penser que la nature est sans moyen face à un dérèglement. Ce n'est pas comme si, par trois tsunamis, deux virus, un tremblement de terre et quelques ouragans, la nature pouvait se débarasser de nous .... simplement en éternuant ...

Atchoum!
A vos souhaits!

Tout d'abord je ne rentrerais pas dans le débat

lavoixdesallobroges disait:

préfère et de loin la prose de la charmante miss Laly et je m'en vais aller me chercher un reblochon fermier, pastille rouge, of course

Mais ce sont les pastilles Vertes pour le Reblochon Fermier!!!La différence est que celui ci est fait dans une ferme avec le lait d'un troupeau et transformé sur place. Je ne dis pas que le Reblochon laitier n'est pas bon, c'est différent...

Et inutile de taper sur les agriculteurs, car en effet ils n'usent que de produits qu'on leur recommandent et c'est ensuite que les études viennent! Allez savoir pourquoi!

Snowfun:

Oui j'ai fini par trouver! Dans la belle vallée de Manigod!

Pour les terrains construcitbles ou non cela dépend des communes et en ce moment beaucoup révisent leur POS qui deviennent des PLU.
Je m'explique: Le Plan d'Occupation des Sols devient le Plan Local d'Urbanisme. Et a ce moment là sont rediscutés la qualification des terrains. Ils existent plusieurs catégories (je ne connais pas tout) mais je sais que les communes hésitent désormais à mettre des terrains inconstructibles (développement oblige). Un des classification des terrains agricoles est notamment ZNC s c'est à dire non constructible excepté pour les aménagements du domaine skiable. Mais c'est autre chose! Il faut donc se pencher sur les PLU pour connaitre ces zones ou demander aux agriculteurs concernés. Je n'en connais pas plus pour là bas!

poilagratter:

Et non, le problème est que les terrains ne sont pas vendus aux agriculteurs.
Car cela n'est pas possible d'acheter des terrains agricoles au prix des terres actuellement. Les agriculteurs louent donc et si leur propriètaire vend du terrain, ou la maison et donc le terrain qui va avec, cela est bien souvent pour des gens qui viennent s'installer dans la région et soit habiter à l'année soit périodiquement. Après il peut y avoir entente avec les nouveaux propriètaires pour l'exploitation du terrain. A savoir aussi que les baux sont souvent oraux en montagne et donc d'aucune assurance pour les agriculteurs.
Et oui le tourisme est une solution alternative avec les gouters à la ferme, les fermes auberges, les chambres d'hotes ect... agriculture et tourisme ne sont pas à mettre en concurrence l'exemple du paturage des pistes en été est un bon exemple et cela est indipensable pour le maintien d'espaces ouverts et aussi pour la stabilité du manteau neigeux en hiver!

Miss_Lalie (23 juin 2008 10 h 22) disait:

Snowfun:

Oui j'ai fini par trouver! Dans la belle vallée de Manigod!

Pour les terrains construcitbles ou non cela dépend des communes et en ce moment beaucoup révisent leur POS qui deviennent des PLU.
Je m'explique: Le Plan d'Occupation des Sols devient le Plan Local d'Urbanisme. Et a ce moment là sont rediscutés la qualification des terrains. Ils existent plusieurs catégories (je ne connais pas tout) mais je sais que les communes hésitent désormais à mettre des terrains inconstructibles (développement oblige). Un des classification des terrains agricoles est notamment ZNC s c'est à dire non constructible excepté pour les aménagements du domaine skiable. Mais c'est autre chose! Il faut donc se pencher sur les PLU pour connaitre ces zones ou demander aux agriculteurs concernés. Je n'en connais pas plus pour là bas!

poilagratter:

Et non, le problème est que les terrains ne sont pas vendus aux agriculteurs.
Car cela n'est pas possible d'acheter des terrains agricoles au prix des terres actuellement. Les agriculteurs louent donc et si leur propriètaire vend du terrain, ou la maison et donc le terrain qui va avec, cela est bien souvent pour des gens qui viennent s'installer dans la région et soit habiter à l'année soit périodiquement. Après il peut y avoir entente avec les nouveaux propriètaires pour l'exploitation du terrain. A savoir aussi que les baux sont souvent oraux en montagne et donc d'aucune assurance pour les agriculteurs.
Et oui le tourisme est une solution alternative avec les gouters à la ferme, les fermes auberges, les chambres d'hotes ect... agriculture et tourisme ne sont pas à mettre en concurrence l'exemple du paturage des pistes en été est un bon exemple et cela est indipensable pour le maintien d'espaces ouverts et aussi pour la stabilité du manteau neigeux en hiver!

A Manigod ??!!!? Chez qui...?! (MP !)
Et oui, lavoix n'a pas eu le temps de chercher sur le Net, pour le reblochon...

Yep, révision du POS, mais en tenant compte de la loi Montagne...
Tu as raison, les agriculteurs louent souvent... Par contre, quand tu dis "bail oral, et pas de protection", là, ce n'est pas juste, parce que lorsque tu es propriétaire d'un terrain agricole, et que tu veux le récupérer pour quelqu'un de ta famille, par exemple, et que tu l'as loué depuis un moment, tu peux courir!!

Oups mauvaise manip . Excuse moi Miss.

Alors sur les PLU: Ils devraient être bouclés depuis un certain temps déjà, mais c'est surtout un changement de dénomination : les "plan local d'urbanisme", remplacent les "plan d'occupation des sols" ... Il faut une loi pour ça (Joke : la loi SRU a en réalité bougé beaucoup de choses, trop même, il faut la retoucher régulièrement)
Le PLU a eu effectivement pour effet de pousser les communes à se pencher sur leur "POS", mais rien n'interdisait de le faire en dehors de toute loi.
Par ailleurs, les PLU font l'objet de consultation, et ce sont vos élus qui le mettent en place : dénaturer du non constructible en constructible, prend donc une dimention économique théoriquement réfléchie (je ne refais pas le monde )

Les alpages sont vendus à des touristes ? celà signifie donc que tous les alpages sont construits ? car j'imagine assez mal un touriste ou un non agriculteur acquérir un alpage ... Mais il y a de tout pour faire un monde, je l'entends.
Sur le prix des alpages, ne confondons pas : Il ne faut pas oublier que les agriculteurs sont théoriquement protégés par leur SAFER. Tu dois certainement connaitre Miss. Cette SAFER a un rôle dans le maintien d'une activité agricole, dans l'installation des jeunes, dans la maîtrise du foncier agricole, ... Certes, leur compétence est territorialement limitée, et toutes les SAFER ne fonctionnent pas trés bien . Mais chez nous elle est trés efficace: La vente d'un alpage à un touriste par exemple, ferait l'objet d'une préemption à cout sûr.
Quant aux baux verbaux ....
Que veux-tu que je te dise ?! : Le droit rural a concocté divers baux à ferme, extrèmements interessants et pour les bailleurs, et pour les fermiers: fixant notamment grâce à l'intervention des SAFER, le montant des loyers, Assurant une excellent fiscalité pour les uns, et une pérénité pour les autres. Si vous passez à côté de vos droits, c'est votre problème. On ne peux pas dire "Je n'applique pas la loi, je reste à côté et BOuhou je ne suis pas protégée".

Et excusez moi encore pour la mauvaise manip, je fais deux choses à la fois

oui mais attention je me suis mal exprimée. Il ne faut pas confondre les alpages (en général qui sont des grandes surfaces et souvent appartenant aux communes) et les terrains de moyenne montagne qui servent soit aux paturages avant l'alpage (demi saison) soit à la fauche. Ce sont plus ces terrains qui sont menacés. Et cela ne se passe pas forcément mal mais cela reste que les terrains agricoles, classés constructibles (ou ayant un batiment dessus) ont une valeur importante.

Je ne sais plus très bien comment se fait la dénomination en terrain agricole. Il y a une règle aussi lorsqu'il y a déja un batiment dessus. Enfin je ne suis pas très au courant de cela, une chose sur laquelle je vais me renseigner d'ailleurs!

Et les baux verbaux sont souvent le fruit de traditions d'ententes et les traditions sont toujours difficiles à changer!

Miss Lalie ce que je veux dire c'est que les terrains dont tu parles, ne sont pas destinés par la collectivité au fermage: Lorsque tu achètes une propriété à usage d'habitation avec un terrain d'agrément autour, même grand, que tu n'es pas dans la logique d'une exploitation agricole, tu espères garder la maîtrise du foncier, surtout au prix où tu as acquis ta propriété : Y mettre un fermier c'est dévaloriser ta propriété. S'agirait-il d'une zone à 5000 voir à 10000. . Dès lors que la propriété est constructible, même faiblement, tu peux raisonnablement espérer une valorisation de sa constructibilité: Un bail à ferme est un bail à long terme. Même tacite. C'est incompatible avec le classement en zone constructible.
Je t'assure que si votre SAFER fonctionne normalement, vos droits devraient être protégés. Mais pas en zone constructible où la SAFER n'a aucune compétence.

Miss_Lalie (23 juin 2008 10 h 57) disait:

Je ne sais plus très bien comment se fait la dénomination en terrain agricole. Il y a une règle aussi lorsqu'il y a déja un batiment dessus. Enfin je ne suis pas très au courant de cela, une chose sur laquelle je vais me renseigner d'ailleurs!

La plupart des terrain initialement étaient agricoles. Avec le développement de la population, le noyau des villes et villages s'accroit, et les terrain anciennement classés dans les POS sous la catégorie BB, NC, ND ... sont devenus NA: d'aménagement futur, voir U.
Ce sont les collectivité territoriales qui déterminent leur POS (aujourd'hui PLU) à l'exception avant SRU du RNU (Règlement National d'Urbanisme) qui s'appliquait aux communes non dotées de POS.
Quant aux biens agricoles construits, les règles sont les suivantes : La construction ne peut être faite que par un agriculteur, pour les besoins de son exploitation. Là il peut y avoir un souci: L'agriculteur construit, puis ... vend à un non agriculteur: c'est un détournement évident de l'esprit de la loi. Qui est le responsable ? La parade est la préemption par la SAFER. Mais ce n'est pas systématique.
Je simplifie beaucoup, mais voilà le cheminement.

Et ben voila, en plus, je confond la rouge et la verte...c'est l'âge ou le fruit de ma proverbiale inexpérience!
mais à vous lire, et à se ballader l'été dans la moyenne montagne, on se demande comment autant de chalets d'alpages se sont transformés en résidence secondaire! exit l'alapagiste, place aux touristes!

Miss, je n'arrive pas à récupérer des terrains de ma grand-mère pour y metre des chevaux!
Heureusement, un certain nombre de gens ont des terrains qu'ils ne veulent absolument pas louer à un agriculteur, sous peine d'avoir de la peine à le récupérer...

Un terrain avec une construction peut être en partie terrain agricole, ou pour le moins, non constructible...

En dehors de toute autorisation administrative Lavoie ! A tes risques et périls (et des occupants locataires), et les joueurs sont nombreux.
Toi qui est active sur gogole, regarde un peu cette histoire où des jeunes étaient décédés dans un centre d'équitation qui avait pris feu ... Je ne me rappelle pas bien si ce centre était autorisé à recevoir et à loger des jeunes ...
Il est tout à fait regrétable que les particuliers soient de parfaits inconscient en matière de construction, de constructibilité, d'affectation desdites constructions... Ces particuliers sont nombreux: ça part du simple barbecue, à l'extention de 200 mètres carrés du petit cabanon.
Après "on" critique l'administration lorsqu'il y a un souci.
Et avant que tu m'attaques dès lors qu'un notaire a mis face à leurs responsabilités vendeur et acquéreur, il ne se substitue pas au rôle de préfet: Ca donne un acte où il est écrit : "Vous achetez un machin tout à fait illégal et vous êtes clairement prévenu."

lavoixdesallobroges (23 juin 2008 11 h 31) disait:

Et ben voila, en plus, je confond la rouge et la verte...c'est l'âge ou le fruit de ma proverbiale inexpérience!
mais à vous lire, et à se ballader l'été dans la moyenne montagne, on se demande comment autant de chalets d'alpages se sont transformés en résidence secondaire! exit l'alapagiste, place aux touristes!

Ben souvent, déjà, il n'y a plus forcément besoin du bâtiment, pour l'agriculteur... (Par exemple, il y a des normes qui font que tu ne peux pas forcément transformer en fromage, dans ces bâtiments, sans un gros coût de transformation.. Et par contre, beaucoup plus de moyen de transport... D'où une descente directe du lait...) Par contre l'alpage continue bien sa fonction d'alpage...

...et donc, le propriétaire du chalet d'alpage devenu sans utilité agricole, et qui n'est pas forcément agriculteur, le transforme un tantinet en clandos en résidence secondaire et le refourgue à un british au prix fort, le notaire se contentant de préciser que la transaction porte sur un bien immobiler illégal...mais passe l'acte derechef!
roulez jeunesse, tournez manèges!

Si ça se passe ainsi, y'a pas de terrain... Je connais des chalets au Grand Bo (pas forcément en alpage) où il n'y a vraiment que le chalet! Quant à l'alpage lui-même... C'est une toute autre paire de manches!
D'autres exemples: les chalets de la vallée du Maroly n'ont pas le droit d'être habités l'hiver... Ce qui réduit grandement leur attrait, non...?!
Je connais d'ailleurs un couple de jeunes agriculteurs qui vient d'en acheter un... Plus très souvent que les familles entières se déplacent dans les alpages pour la saison... Là, ça va que c'est facilement joignable...

Et d'ailleurs, lavoix, où tu habites, "1200 m, dans un coin très tranquille,etc..."... Y'a pas d'alpage autour...? Tu es agricultrice...?

J'habite un village, dieu merci préservé de l'engeance touristique ( pas de station dans le coin) et bien évidemment, à part le marché le samedi au bourg, aucune relation avec l'agriculture...chacun son métier!

lavoixdesallobroges (23 juin 2008 14 h 01) disait:

...le notaire se contentant de préciser que la transaction porte sur un bien immobiler illégal...mais passe l'acte derechef!

Et oui, car il ne peut faire autrement que de constater l'accord des parties. Ceci dit il ne le fera qu'après avoir conseillé vivement les clients, en gardant une preuve sérieuse du conseil. Car ce que ce notaire va vendre à un prix phénoménal, c'est une bicoque. Et il l'écrit.
Le notaire n'est pas un préfet: sont job n'est pas la police administrative, mais l'authentification de l'accord des parties : Oui je suis d'accord pour acheter un cabanon inhabitable au prix de 2 000 000 d'euros. Si ce cabanon est en fait un chateau, le notaire ne peut que rappeler que juridiquement, c'est une ruine.
Si la maison construite l'est illicitement, le notaire vendra un terrain sur lequel est édifiée une construction illicite. L'acquéreur est averti des sanctions encourues : pénales et administratives, allant jusqu'à la démolition.

Mais tu dois être bien contente d'avoir le marché, quand même?! Tu achètes du reblochon? (Tu sais, au fait, c'est déjà labellisé, le reblochon...)
Et de quoi vivent les gens de ce petit village?

...et le notaire ne signale pas l'existence de la construction illégale à la préfecture, aux impôts ou aux gendarmes???