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C'est pour quand? Marre de voir que les seules médailles remportées en ski par l'Italie devraient revenir à l'Autriche!

Gustav Thöni, Patrick Staudacher, Isolde Kostner, Manfred Moelgg, Denise Karbon, Christof Innerhofer, etc....

Faut arrêter de déconner! :D
Chiccoman
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un bon post à provoc' gratuite...
heureusement qu'à part moi il ne passe pas bcp d'italiens sur ce site, tu te ferais incéndier en deux secondes en disant des trucs comme ça!

qques considérations de géopolitique sportive:
1 le plus grand skieur italien de tous les temps est de Bologne: Alberto Tomba
2 entre les dolomites italiennes et autrichiennes c'est certes souvent la même langue mais il y a une différence d'ambiance et de caractère comparable à celle qu'il y a entre Paris et Marseille, c'est pas pour rien qu'on parle de Sud Tirol!
3 les plus indépendantistes des gens du coin te diront (un peu comme les corses entre la France et l'Italie) qu'à choisir il préféreraient être ni avec l'un ni avec l'autre
4 en revanche le statut spécial que cette région a en Italie apporte d'importants bénfices fiscaux et autres...

pour finir je te rappelle qu'il n'y a pas si longtemps des politiciens illuminés soutenaient en France que les bleus de 98 et de 2000 n'étaient pas vraiment des français...

à bon entendeur
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Chiccoman (06 février 2009 14 h 23) disait:

un bon post à provoc' gratuite...
heureusement qu'à part moi il ne passe pas bcp d'italiens sur ce site, tu te ferais incéndier en deux secondes en disant des trucs comme ça!

qques considérations de géopolitique sportive:
1 le plus grand skieur italien de tous les temps est de Bologne: Alberto Tomba
2 entre les dolomites italiennes et autrichiennes c'est certes souvent la même langue mais il y a une différence d'ambiance et de caractère comparable à celle qu'il y a entre Paris et Marseille, c'est pas pour rien qu'on parle de Sud Tirol!
3 les plus indépendantistes des gens du coin te diront (un peu comme les corses entre la France et l'Italie) qu'à choisir il préféreraient être ni avec l'un ni avec l'autre
4 en revanche le statut spécial que cette région a en Italie apporte d'importants bénfices fiscaux et autres...

pour finir je te rappelle qu'il n'y a pas si longtemps des politiciens illuminés soutenaient en France que les bleus de 98 et de 2000 n'étaient pas vraiment des français...

à bon entendeur


Les politiciens racistes insultant France 98 ne faisaient pas leurs remarques vis à vis de Stephane Guivarch' (qui est breton ndrl).

Comparons ce qui est comparable.....
Chiccoman
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ils visaient, entre autres, Zizou qui est Marseillais de naissance ou bien Djorkaeff, Desailly, Thuram, Trezeguet, Henry...

crois-moi c'est plus que comparable

au passage, malgré mon admiration pour Guivarc'h, je pense qu'on peut dire qu'il ne fut pas un des artisans principaux de la victoire
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Chiccoman (06 février 2009 14 h 51) disait:

ils visaient, entre autres, Zizou qui est Marseillais de naissance ou bien Djorkaeff, Desailly, Thuram, Trezeguet, Henry...

crois-moi c'est plus que comparable

au passage, malgré mon admiration pour Guivarc'h, je pense qu'on peut dire qu'il ne fut pas un des artisans principaux de la victoire


Tu ne m'as pas compris je crois.....je ne discute pas du fait que les skieurs nés italiens le soient ou pas, tout comme je ne discute pas le fait que quand on nait en Bretagne on est francais. Ca c'est un fait.

Maintenant la Bretagne a été acquise de force, donc tu n'as pas le "choix" d'etre francais. La plupart des joueurs "de couleur" (je déteste cette expression) ont en général des parents non francais....même si beaucoup viennent de pays colonisés.

Tout ça pour dire que Zizou ou Guivarch (auteur ou non je m'en fout ;) ) sont tous les deux aussi francais l'un que l'autre à mes yeux (n'en déplaise à JM), mais la question est que si la Bretagne n'avait pas été annexée (et francisée) de force Guivarch n'aurait pas joué pour l'équipe de France.....

Petit rappel (oui je sais Wikipedia c'est pas l'objectivité incarnée):

Moyen-Age

À partir du XIe siècle, la région fut sous le pouvoir temporel des princes-évêques de Trente et Brixen et elle devint progressivement germanophone. La tutelle du Saint Empire restant lointaine et indirecte. Le concile siégeant à Trente en 1545 illustre le pouvoir temporel et spirituel des souverains.

Du XVIIIe siècle au début du XXe siècle

Cette situation fut remise en cause avec les conséquences de la Révolution française au début du XIXe siècle. Les guerres napoléoniennes et la dissolution du Saint-Empire romain germanique marquèrent le rattachement de la région à l'empire autrichien des Habsbourg. Pendant cette période, le nationalisme tyrolien se réveilla, face à l'occupation franco-bavaroise. Andreas Hofer réussit à unifier le patriotisme et fait figure de héros de l'indépendance.

Cependant, après la chute de l'empire napoléonien, le Trentin italophone commença a développer une agitation politique propre à cette période de printemps des nationalités, l'unification à l'Italie devenant un sujet polémique largement utilisé en politique italienne par les tenants de l'irrédentisme.

La Première Guerre mondiale et l'engagement hésitant de l'Italie au coté des Alliés décida du sort de la région. Les revendications territoriales de l'Italie firent partie des promesses faites au gouvernement de Rome en échange de sa contribution dans le conflit. En 1919, avec le traité de Saint-Germain, le Trentin (WelschTirol) et le Tyrol méridional (SudTirol), appelé Haut-Adige furent cédés par l'Autriche à l'Italie.

Période fasciste

L'arrivée de ces territoires coïncida avec la prise du pouvoir par le gouvernement fasciste. L'effacement de la minorité germanophone fut mise en place de manière systématique. Plus tard, après l'Anschluss, l'Italie signa un accord avec l'Allemagne nazie pour régler la question. La frontière du Brenner fut reconnue par les deux parties. La population germanophone ayant le choix entre l'exil ou l'assimilation forcée. La première solution ne vit pas le jour avec l'arrivée de la Seconde Guerre mondiale. En 1943, après le débarquement allié en Sicile, la région fut occupée par les Nazis qui la renommèrent « Alpenvorland ».

Recherche d'un statut

La capitulation de l'Allemagne en 1945 marqua le retour de l'Italie. Les germanophones demandèrent un rattachement à l'Autriche. En 1946 Vienne et Rome parvinrent à un accord qui reconnaissait l'autonomie de la région, en matière linguistique et scolaire. Cependant ce statut parut rapidement insatisfaisant. Les années 60 furent marquées par des attentats contre les symboles et contre les forces de l’ordre de l'État italien. En 1961, l'Autriche saisit l'ONU afin d'obtenir un meilleur traitement des habitants germanophones. Le recours au terrorisme sapa toute avancée juridique. Il fallu attendre 1971 pour obtenir une solution au contentieux par la signature d'un arrangement (Pachetto) entre Rome et Vienne, allant beaucoup plus loin



Alors c'est sur quand on obtient des territoires par la force et qu'on bousille une culture c'est facile de la marginaliser et d'en faire une minorité. D'ailleurs ce salopard de Facho en a fait de même dans le Val d'Aoste!

Alors même si "le plus grand" skieur de l'histoire italienne est de Bologne (tu me diras Cuche est bien du Jura ;) ), cela n'empeche que cette région a probablement rapporté le plus de médailles à l'Italie....et pourtant ce n'est qu'une partie des Alpes Italiennes.... :)
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malheureusement c'est toujours un peu délicat d'appliquer sur un autre pays les grilles de lecture qu'on connaît dans le sien (ayant vécu autant en France qu'en Italie j'en sais quelque chose)

L'Italie a une histoire d'unité récente, agrégation d'entités régionales au parcours hétérogène et elles-mêmes souvent objet de domination étrangères

Si on suit ton raisonnement des médailles de sportifs du Piémont, de la Sicile ou de la Toscane ne seraient pas plus italiennes que celles du Sud Tyrol!

Je peux te dire que les dialectes de ces régions, qui sont encore langue courante, sont très différents et complétement incomprehénsibles les uns pour les autres
Mais ce qui a mis ensemble toutes ces différences dans le temps c'est une même idée d'Italie comme unité géographique et culturelle

Concernant le fascisme dont tu parles, ça n'a pas été une mauvaise chose seulement pour les régions autonomes mais pour l'Italie toute entière

si tes propos si ce forum n'ont pas de conséquence, sache qu'en Italie c'est sur ces mêmes bases erronées qu'est né et prospère un mouvement ridiculement ingnorant mais dangereux comme la Ligue du Nord, dans l'indifférence de plus en plus répandue des gens qui croient que ces thèses c'est la vérité...

sur ce, je t'invite à venir profiter de la bonne neige et de l'accueil des Dolomites
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Chiccoman (06 février 2009 15 h 48) disait:

malheureusement c'est toujours un peu délicat d'appliquer sur un autre pays les grilles de lecture qu'on connaît dans le sien (ayant vécu autant en France qu'en Italie j'en sais quelque chose)

L'Italie a une histoire d'unité récente, agrégation d'entités régionales au parcours hétérogène et elles-mêmes souvent objet de domination étrangères

Si on suit ton raisonnement des médailles de sportifs du Piémont, de la Sicile ou de la Toscane ne seraient pas plus italiennes que celles du Sud Tyrol!

Je peux te dire que les dialectes de ces régions, qui sont encore langue courante, sont très différents et complétement incomprehénsibles les uns pour les autres
Mais ce qui a mis ensemble toutes ces différences dans le temps c'est une même idée d'Italie comme unité géographique et culturelle

Concernant le fascisme dont tu parles, ça n'a pas été une mauvaise chose seulement pour les régions autonomes mais pour l'Italie toute entière

si tes propos si ce forum n'ont pas de conséquence, sache qu'en Italie c'est sur ces mêmes bases erronées qu'est né et prospère un mouvement ridiculement ingnorant mais dangereux comme la Ligue du Nord, dans l'indifférence de plus en plus répandue des gens qui croient que ces thèses c'est la vérité...

sur ce, je t'invite à venir profiter de la bonne neige et de l'accueil des Dolomites


J'apprécie bcp ta politesse Chiccoman! :)

Je ne connais hélas pas du tout l'histoire des 3 autres régions citées....mais il me semble qu'elles n'ont pas fait parties d'autres pays..... :(

Il ne me semble en tout cas pas me tromper en disant que certaines régions ont été "italiennisées" (ça existe comme mot) de force, voir colonisées, ce qui aide en effet à avoir une majorité qui désire le rattachement, qui se sent appartenir à un même pays, même s'il peut exister des variantes de la langue (1- j'habite en Suisse. 2- Je passe pas mal de temps en Italie pour avoir conscience de cela).

Mais si aujourdhui la majorité des habitants étaient d'origine germanique....pas sur que la situation politique serait de même, Ligue du Nord ou pas.

Merci encore d'être resté posé et "carré".
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tartiflette_power (06 février 2009 15 h 57) disait:

Chiccoman (06 février 2009 15 h 48) disait:

malheureusement c'est toujours un peu délicat d'appliquer sur un autre pays les grilles de lecture qu'on connaît dans le sien (ayant vécu autant en France qu'en Italie j'en sais quelque chose)

L'Italie a une histoire d'unité récente, agrégation d'entités régionales au parcours hétérogène et elles-mêmes souvent objet de domination étrangères

Si on suit ton raisonnement des médailles de sportifs du Piémont, de la Sicile ou de la Toscane ne seraient pas plus italiennes que celles du Sud Tyrol!

Je peux te dire que les dialectes de ces régions, qui sont encore langue courante, sont très différents et complétement incomprehénsibles les uns pour les autres
Mais ce qui a mis ensemble toutes ces différences dans le temps c'est une même idée d'Italie comme unité géographique et culturelle

Concernant le fascisme dont tu parles, ça n'a pas été une mauvaise chose seulement pour les régions autonomes mais pour l'Italie toute entière

si tes propos si ce forum n'ont pas de conséquence, sache qu'en Italie c'est sur ces mêmes bases erronées qu'est né et prospère un mouvement ridiculement ingnorant mais dangereux comme la Ligue du Nord, dans l'indifférence de plus en plus répandue des gens qui croient que ces thèses c'est la vérité...

sur ce, je t'invite à venir profiter de la bonne neige et de l'accueil des Dolomites


J'apprécie bcp ta politesse Chiccoman! :)

Je ne connais hélas pas du tout l'histoire des 3 autres régions citées....mais il me semble qu'elles n'ont pas fait parties d'autres pays..... :(

Il ne me semble en tout cas pas me tromper en disant que certaines régions ont été "italiennisées" (ça existe comme mot) de force, voir colonisées, ce qui aide en effet à avoir une majorité qui désire le rattachement, qui se sent appartenir à un même pays, même s'il peut exister des variantes de la langue (1- j'habite en Suisse. 2- Je passe pas mal de temps en Italie pour avoir conscience de cela).

Mais si aujourdhui la majorité des habitants étaient d'origine germanique....pas sur que la situation politique serait de même, Ligue du Nord ou pas.

Merci encore d'être resté posé et "carré".


Gloups......j'ai oublié un "?", après "ça existe comme mot" :)
Chiccoman
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vraiment le mot italianisation de force ou colonisation pour le Sud Tyrol ou la Vallée d'Aoste sont un peu, voire beaucoup exagérés

le fascisme a fait ça, avec d'ailleurs très peu de réussite, en Dalmatie (Slovénie), en Lybie ou en Erithrée mais pas dans ces régions, pas à cette échelle

sans être de majorité germanique ou française, les habitants de ces régions se sentent tout d'abordt tyroliens et valdôtains, comme un gênois se sent ligure, mais cela ne les empêche pas de se dire aussi italiens
en cherchant un peu tu trouveras certainement sur le web des itw de skieurs du Trentin qui disent eux-mêmes cela

il existe des mouvements autonomistes, mais qui n'ont rien à voir avec le mouvement basque ou même le moins radical mouvement breton
Chiccoman
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j'oubliais: le Piémont a été longtemps français, la Sicile tour à tour Normande et Arabe, la Toscane un Etat en soi pendant plusieurs siècles...
Chiccoman
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en revanche ce que je trouve vraiment dommage c'est qu'avec le nombre de gens qui sur Skipass connaissent l'Italie et y vont skier et avec le nombre d'italiens passionnées de ski qui se débrouillent en français il y ait si peu de discussions sur les stations italiennes
il faudra que je me décide à emporter un apn lors de mes sorties pour poster qques raretés, par exemple ce we je vais skier à 1h de Rome: 2 mètres de neige en ce moment et la vue sur l'adriatique!
pierroo
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chuuuut faut pas le dire!;)
l'italie c'est un pays incroyable pour le ski mais quasi personne en france ne s'y interesse..
incompréhensible.
j étais encore la semaine dernière en alto adige et c'était encore juste incroyable. et il n'y a pas que cette zone de géniale,l'italie en est remplie!
cette année dans le cunese est une année record faut le voir pour le croire
regardez un peu les photos par ici
/forums/enmontagne/direct/sujet-100040.0.html#0

pour ce qui est du débat autriche-italie, euh faut pas croire que ce soit une majorité des habitanats de l alto adige qui se sentent autrichiens hein..bien au contraire
scream
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TP> pour toi c'est quoi la France historique ??? parce que tu as une drole d'idée de l'histoire en sous-entendant que parce que la bretagne a ete integrée de force, elle peut eventuellement etre considérée comme non-francaise ..
Dans ce cas, tu peux rajouter lla plupart des regions qui au fil des siecles ont été annéxees au royaume de france apres de longues guerre ( aquitaine, bourgogne, conté de nice .. ) ...
bref, ca pue un peu ton post là !!
nevada38
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inscrit le 04/01/10
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c'est quand meme débile ce genre de discussions tant de temps après la formation de l'europe........ si on écoutait chaque communauté y'aurait pleins de petits royaumes comme au moyen age....

Le Süd Tirol est le Süd Tirol, qu'il soit en Italie ou en Autriche ça a peu d'importance, c'est en Europe, c'est tout !!!
Anorak
Anorak

inscrit le 12/02/08
12 messages
la region du Sud tyrol est autonome. la region est simplement bien geree, Le tourisme d' été et dhiver apporte une grosse manne financiere.(allez voir le standing dans les rues de Bolzen) pas question de rattachisme quand on est pété de tunes.

coté ski et paysages c'est simplement magnifique. qualité de services, infrastuctures, hospitalité la regle d'or. on devrait s'en inspirer.
voir mes posts sur la region ( obereggen, corvara, wolkenstein, sellaronda, marmolada etc) j' ai mes habitudes et mon rond de serviette dans un Bed and breakfast familial et simpa avec vue sur le rozengarten ( catinaccio) à NovaLevante ( welshnofen)
bonne saison à tous
Djfever
Djfever

inscrit le 13/12/09
20 messages
Anorak (14 jan 2010) disait:

la region du Sud tyrol est autonome. la region est simplement bien geree, Le tourisme d' été et dhiver apporte une grosse manne financiere.(allez voir le standing dans les rues de Bolzen) pas question de rattachisme quand on est pété de tunes.

coté ski et paysages c'est simplement magnifique. qualité de services, infrastuctures, hospitalité la regle d'or. on devrait s'en inspirer.
voir mes posts sur la region ( obereggen, corvara, wolkenstein, sellaronda, marmolada etc) j' ai mes habitudes et mon rond de serviette dans un Bed and breakfast familial et simpa avec vue sur le rozengarten ( catinaccio) à NovaLevante ( welshnofen)
bonne saison à tous


Tu as tout a fait raison! Cette région est un exemple en terme de gestion du tourisme! La niveaux moyens des hotels a peu d'égal en Europe! Les infrastructures sont ultra modernes. Les villages sont magnifiques (on est bien loin des stations "urbaines" française) bien que dimensionnés pour le tourisme de masse. La région est à l'avant garde pour tout ce qui est economie d'energie, maison à impact 0... Les paysages sont parmi les plus "soigné" de la région alpine avec une filliale agricole très puissante.

Grace au statut d'autonomie, les avantages fiscaux sont conséquents! Il suffit de se promener dans n'importe quelle localité de la région pour se rendre compte que l'argent ne manque pas! D'ailleurs, le chomage n'existe pas...
Enfin, le fait d'appartenir à l'Italie apporte un avantage économique conséquent pour l'industrie en générale ; les produits made in Sud Tirol (yaourt "Mila", Speck, produit de décoration "Thun", télésiège "Leitner"...) ont la cote sur le marché italien! Aussi niveau ski, la région s'y retrouve avec la clienèle italienne qui va plus naturellement choisir une localité du Sud Tirol que du Tirol autrichiens. D'autre part, le bilinguisme qui est aujourd'hui "acquis" est un atout indéniable pour attirer la clientèle Germanique.

Pour ce qui est du Val d'Aoste, ca n'a jamais été français (ex Royaume Piemont Savoie) bien que le français y étais parlé! Mais aujourd'hui, le français se perd dans la Vallée!
campone
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inscrit le 18/12/11
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Les 2 régions du nord-est de l'Italie sont autonomes à statut spécial et en sont satisfaites globalement.
Dans la province du Haut-Adige(Süd-Tirol) on parle majoritairement la langue allemande minoritaire et ses divers dialectes, reconnue, et une autre ultraminoritaire aussi reconnue: le ladin des Dolomites.
Dans la province du Trentin on parle majoritairement l'italien et son dialecte le vénète, et le ladin des Dolomites, langue minoritaire reconnue.
Dans le Frioul-Vénétie Julienne on parle majoritairement l'italien,partiellement ses dialectes vénète et triestin, et trois autres langues minoritaires reconnues: le frioulan, le slovène et l'allemand et leurs divers dialectes.
Donc beaucoup de noms de famille ont des consonnances "étrangères" à l'italien: frioulan, allemand, slovène, ladin.
Anorak
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inscrit le 12/02/08
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le sud tyrol (en italie) beneficie d'une assez grande autonomie depuis les anees 70. le trentin est plus italophone mais dans certaines vallees on y parle encore le ladin (ou avec un d). oubliez l'autriche et vive l'europe des montagnards.
si vous avez le temps penchez vous sur l'histoire de l'hibernatus Oetzi qui a été retrouvé dans le coin. fascinant
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Anorak (28 jan 2011) disait:

le sud tyrol (en italie) beneficie d'une assez grande autonomie depuis les anees 70. le trentin est plus italophone mais dans certaines vallees on y parle encore le ladin (ou avec un d). oubliez l'autriche et vive l'europe des montagnards.
si vous avez le temps penchez vous sur l'histoire de l'hibernatus Oetzi qui a été retrouvé dans le coin. fascinant


Superbe reportage vu sur Arte a ce sujet il y a....un (ou deux?) an(s) je dirais.....top!
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cordialement

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