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Ricolerouquin ( 9 févr.) disait:

Désolé faute de frappe, je voulais écrire 120 000 Francs/heure. Je ne sais pas qui a raison entre le patron de la base de Lanvéoc-Poulmic qui a fait toute sa carrière comme pilote de Super Frelon et ton article, mais en tout état de cause, les sommes demandées pour l'intervention ne sont certainement pas déconnantes...

Les deux, 120.000frs = 18/20.000€, l'article doit prévoir large, ou prendre en compte plus d'éléments pour le coût. Rien d'affolant là-dessus, c'était plutôt pour montrer l'ordre de grandeur. On est d'accord, le coût en France peut très bien avoisiner les montants cités.
Après, en faisant les choses proprement, les coût de sauvetage dans le monde, ne sont pas les mêmes. Le coût des personnels, de gazoil et de kérosène sont sûrement inférieurs au Pakistan, comparé à la France, par exemple... (via une forte taxation, permettant de dégager des fonds destinés à l'utilité publique, genre sauver la vie de ses concitoyens).

Ricolerouquin ( 9 févr.) disait:

Bon après sur la question du financement d'une opération de sauvetage je pense qu'on est tous d'accord avec ce que dit Tchak-Tchak : "Je crois que ça résume bien l'idée. Il ne faudrait pas non plus croire que la haute montagne, ça devient Disneyland parce que les secours y sont (parfois) possibles. Hélas."

Et bien oui et non, c'est ce que j'ai essayé d'expliquer.
Sur cette phrase seulement, oui je pense qu'on est tous d'accord, mais cela relève de la logique, non de la politique. Et comme je l'ai dit un peu plus haut, la sélection naturelle reprend son pouvoir à ce moment là. Sans compter que la plupart des gens à qui il arrive un accident, ne sont pas remotivés pour y retourner, mais en général, sont traumatisés et développent une certaine peur.
Mêler cela au financement ou non, c'est une autre histoire. Et dans le fond, je suis pas certain à 100% que TT soit contre le financement, dans le contexte actuel. On le laissera s'exprimer s'il le souhaite plutôt..
Toujours est-il, qu'il est question d'une ressortissante française, donc d'une certaine prise en charge de l'état, du fait qu'elle a contribué à notre société, dans une mesure qu'on ne peut connaitre. (par exemple, elle a peut-être bien plus côtisé et/ou participé à la société que quiconque sur ce forum, et "mériterait" peut-être bien plus que nous, une aide du contribuable. On ne sait pas, on part dans un faux-débat là;).
Pour rappel, 45.000€, c'est quelques années de retraite, et à force d'y retourner, elle verra sa fin arriver bien assez vite..

Ricolerouquin ( 9 févr.) disait:

Et pour le reste, c'est évidemment choquant avec nos habitudes occidentales, mais des crowfunding pour aller sauver un gars qui s'est crashé en kite à l'autre bout du monde sans la bonne assurance, il y en a tous les ans... Et j'en ai jamais entendu un aller râler parce que l'état ou l'ambassade a manqué de réactivité.

On devrait, c'est ce que je dis. Dans un premier temps, pour les ressortissants français, dans l'idéal, pour tout le monde.

Ricolerouquin ( 9 févr.) disait:

Et non, ça ne me choque pas qu'ils attendent la cash pour faire tourner le rotor. En France on a les moyens d'intervenir et de voir comment on finance après. Au Pakistan, je doute que ce soit le cas... Et ça n'a rien à voir avec la motivation des sauveteurs sur place que personne ne peut remettre en question.

Comment réagirais-tu, si t'étais à cette table, et que c'est ton enfant, un parent, un frère/une soeur ou ta compagne qui est la personne en attente de secours ? (sachant qu'il y a une possibilité d'y aller, tant les alpis polonais ont acceptés et étaient préparés, et les hélicos pouvant les monter au moins à 6.000)
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Ricolerouquin ( 9 févr.) disait:

C'est ce que je dis aussi en nuançant finalement mon propos après avoir entendu Elisabeth REVOL, c'est plus une dénonciation qu'une plainte. Mais sans y connaître grand-chose, j'ai du mal à comprendre ce qui est reproché aux secours. Oui il y a eu du délai, mais on est en hiver, il faut monter à 7 ou 8000m, ça doit bien nécessiter quelques études de faisabilité, sans doute d'attendre une fenêtre météo.

Sur la question des faux espoirs, on peut voir ça différemment... Si on ne lui avait pas dit qu'on venait la chercher un peu plus bas et qu'on allait récupérer Tomek ensuite, elle ne serait peut-être jamais descendue...

Tu ne sembles pas saisir, ce n'est pas les secouristes, en soi, qui sont reprochables et reprochés. C'est l'aspect politique et économique.
Faisons simple :
- Il y a nécessité de secours sur le NP, et possibilité de le faire le samedi. De plus une équipe a été trouvée, qui acceptait d'effectuer le secours. (nous avons donc une équipe qui va les sauver, des civils amateurs, non des secouristes professionnels...). Jusque là, ok.
- Le bureau des secouristes, accepte de mettre à disposition du matériel et un pilote, sous contrepartie financière prépayée (des garanties quoi). Assez logique, on prépare la facture à ceux qui vont payer, l'état pakistanais n'étant pas forcément en mesure de régler la facture, tant cet argent peut servir à sauver d'autres vies dans leur pays. "Légitime", mais on commence à basculer dans l'inhumain, peu à peu, la personne attend pendant ce temps...
- L'état français ne peut assurer la garantie financière, l'entourage d'E.Revol lance un crowdfunding, pour palier à cela.
Bin là on est clairement dans la pingrerie nationale de fdp. Un virement c'est quelques heures en effectif, et pour les états, il doit y avoir des sorte de passe-droits bancaires instantanés, on a pas forcément besoin de vérifier les provisions de l'état français, pour 40k€.. Au pire, un bon de l'état, c'est un fax et 30s à faire, ou 1h tout au plus pour quelques coups de téléphone.

Ricolerouquin ( 9 févr.) disait:

Et quand on voit le salaire de Neymar, je ne comprends pas qu'on n'ai pas appelé le PSG directement pendant que tu y es... Tu mélanges un peu tout là, non ?

Tu vois, tu commences, petit à petit, à saisir où je veux en venir pour cette histoire de financement.. ;)
Après, si tu préfère payer les cigares de tel ministre, où les vacances au club med d'un autre, plutôt que de sauver des vies, et bien j'aimerai que tu rembourses tes frais de scolarité, tant tu noircis cet investissement. Et tes frais de sécurité sociale, par la même occasion..
(dans le fond non, mais à argument débile, réponse débile..)

Bref, et si Tomek aurait pu être sauver, si le secours pouvait et avait été déclenché plus tôt, mais que pour des raisons d'argent, il en est mort.
D'un côté, bah il a récolté ce qu'il a semé, ok, on va pas le plaindre tant que ça, il n'est pas mort dans un lit, ce n'est pas un drame.
Mais d'un autre côté, certaines personnes décisionnaires (et c'est pas ceux qui vont risquer leur vie hein..) ont tout de même une partie de sa mort sur la conscience..
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Tiens, exemple con.
Le contribuable français vient de claquer 140.000€ pour refaire les logos de France Télévisions..

Tu dis, en gros, que refaire les logos d'un groupe de chaîne tv, vaut plus que 3 vies ?

(je ne mélange rien, je critique des postures différentes selon des cas différents, et la place "sauver une vie" dans la liste des priorités effectives)
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Mesco, 09/02/2018 - 11:35
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Mesco ( 9 févr.) disait:

Tiens, exemple con.
Le contribuable français vient de claquer 140.000€ pour refaire les logos de France Télévisions..

Tu dis, en gros, que refaire les logos d'un groupe de chaîne tv, vaut plus que 3 vies ?

(je ne mélange rien, je critique des postures différentes selon des cas différents, et la place "sauver une vie" dans la liste des priorités effectives)

A merde, c'est de la faute de Delphine ERNOTTE si il est resté là-haut alors :) !
J'ai beaucoup, beaucoup de mal avec cet argument très simpliste (désolé einh) de dire qu'on dépense mal l'argent du contribuable sur certains postes et que ça devrait être affecté ailleurs. Là en l'occurence ce sont des "choix" politiques, certainement pas budgétaires. Ca n'en est pas moins choquant, mais l'aspect arbitrage budgétaire n'a à mon avis rien à voir là-dedans...

On dirait un peu mes fistons qui me disent que comme je me suis acheté une seconde paire de ski, ce serait normal que je leur paye une PS3...

Je suis en revanche tout à fait d'accord avec toi sur le fait que c'est très choquant que l'Etat français ne se soit pas porté garant sur l'engagement de la somme à payer pour le sauvetage. Bon après les relations diplomatiques avec le Pakistan doivent être compliquées, et si les états entres-eux étaient les meilleurs créanciers, ça se saurait... Et encore une fois, le cas de ces alpinistes n'est pas du tout exceptionnel. Je suis kiteur et je peux t'assurer que des mecs qui se font rapatriés en France après une méchante gamelle à l'étranger sans la bonne assurance, et qui sont donc obligés de faire appel au crowdfunding, il y en a pratiquement tous les ans. Et la collecte de la somme nécessaire prend largement plus de 48h en général (là sincèrement chapeau à la communauté montagnarde !). Je ne dis pas là-encore que ce n'est pas choquant, mais on a un peu l'impression que tout le monde découvre que quand il t'arrive une merde à l'étranger sur une activité compliqué à assurer/sécuriser, la plupart du temps tu dois te démerdes...
ronron
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Mesco ( 9 févr.) disait:

Ricolerouquin ( 9 févr.) disait:

C'est ce que je dis aussi en nuançant finalement mon propos après avoir entendu Elisabeth REVOL, c'est plus une dénonciation qu'une plainte. Mais sans y connaître grand-chose, j'ai du mal à comprendre ce qui est reproché aux secours. Oui il y a eu du délai, mais on est en hiver, il faut monter à 7 ou 8000m, ça doit bien nécessiter quelques études de faisabilité, sans doute d'attendre une fenêtre météo.

Sur la question des faux espoirs, on peut voir ça différemment... Si on ne lui avait pas dit qu'on venait la chercher un peu plus bas et qu'on allait récupérer Tomek ensuite, elle ne serait peut-être jamais descendue...

Tu ne sembles pas saisir, ce n'est pas les secouristes, en soi, qui sont reprochables et reprochés. C'est l'aspect politique et économique.
Faisons simple :
- Il y a nécessité de secours sur le NP, et possibilité de le faire le samedi. De plus une équipe a été trouvée, qui acceptait d'effectuer le secours. (nous avons donc une équipe qui va les sauver, des civils amateurs, non des secouristes professionnels...). Jusque là, ok.
- Le bureau des secouristes, accepte de mettre à disposition du matériel et un pilote, sous contrepartie financière prépayée (des garanties quoi). Assez logique, on prépare la facture à ceux qui vont payer, l'état pakistanais n'étant pas forcément en mesure de régler la facture, tant cet argent peut servir à sauver d'autres vies dans leur pays. "Légitime", mais on commence à basculer dans l'inhumain, peu à peu, la personne attend pendant ce temps...
- L'état français ne peut assurer la garantie financière, l'entourage d'E.Revol lance un crowdfunding, pour palier à cela.
Bin là on est clairement dans la pingrerie nationale de fdp. Un virement c'est quelques heures en effectif, et pour les états, il doit y avoir des sorte de passe-droits bancaires instantanés, on a pas forcément besoin de vérifier les provisions de l'état français, pour 40k€.. Au pire, un bon de l'état, c'est un fax et 30s à faire, ou 1h tout au plus pour quelques coups de téléphone.

Ricolerouquin ( 9 févr.) disait:

Et quand on voit le salaire de Neymar, je ne comprends pas qu'on n'ai pas appelé le PSG directement pendant que tu y es... Tu mélanges un peu tout là, non ?

Tu vois, tu commences, petit à petit, à saisir où je veux en venir pour cette histoire de financement.. ;)
Après, si tu préfère payer les cigares de tel ministre, où les vacances au club med d'un autre, plutôt que de sauver des vies, et bien j'aimerai que tu rembourses tes frais de scolarité, tant tu noircis cet investissement. Et tes frais de sécurité sociale, par la même occasion..
(dans le fond non, mais à argument débile, réponse débile..)

Bref, et si Tomek aurait pu être sauver, si le secours pouvait et avait été déclenché plus tôt, mais que pour des raisons d'argent, il en est mort.
D'un côté, bah il a récolté ce qu'il a semé, ok, on va pas le plaindre tant que ça, il n'est pas mort dans un lit, ce n'est pas un drame.
Mais d'un autre côté, certaines personnes décisionnaires (et c'est pas ceux qui vont risquer leur vie hein..) ont tout de même une partie de sa mort sur la conscience..


Si l'Etat fait ça pour elle, il devra le faire pour tous les ressortissants français partout dans le monde, les secours devront être pris en charge.
Ou alors faut le faire que pour ceux qui prennent vraiment des risques?
Ou seulement pour ceux qui subissent des cas de forces majeurs?

Pour l'Etat payerait pour quelqu'un qui met volontairement sa vie en danger à l'autre bout du monde?

Donc plus besoin d'assurance, tu comptes sur l'Etat français pour payer tes secours.

C'est pas très réaliste... sans parler des cours.
Mesco
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ronron ( 9 févr.) disait:

Si l'Etat fait ça pour elle, il devra le faire pour tous les ressortissants français partout dans le monde, les secours devront être pris en charge.
Ou alors faut le faire que pour ceux qui prennent vraiment des risques?
Ou seulement pour ceux qui subissent des cas de forces majeurs?

Pour l'Etat payerait pour quelqu'un qui met volontairement sa vie en danger à l'autre bout du monde?

Donc plus besoin d'assurance, tu comptes sur l'Etat français pour payer tes secours.

C'est pas très réaliste... sans parler des cours.

C'est tout à fait réaliste, tant le coût relatif des secours est minime. Pour info, les 5Mds/an du SDIS servent encore à payer des secouristes pour sortir un chat d'un arbre, requinquer un ivrogne, ou ce genre de conneries de fragiles..
Et encore, il me semble qu'on commence à faire des efforts là dessus..
Il faut cependant dissocier soins et secours.. Le secours n'est que l'action de mettre en sécurité, les soins devraient rester à charge de la victime, en cas engagement volontaire particulièrement engagé, ça limiterait l'effet "ah mais tranquille alors, on vient nous chercher".
Et encore.. là ça se discute.

Le pb avec le financement, ce n'est pas de devoir assumer seul ou non les frais, c'est que la situation est inverse, on te demande l'argent avant le secours, où les heures sont comptées, sinon on ne te sauve pas.
Puis cette règle de moyenâgeux n'est pas la pour rien, independemment du côté humain de la chose, c'est aussi pour éviter le selfsecourisme, pouvant entraîner des conséquences bien plus désastreuses et coûteuses qu'un prix de secours relativement bas, au regard d'un budget public.
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Ricolerouquin ( 9 févr.) disait:

J'ai beaucoup, beaucoup de mal avec cet argument très simpliste (désolé einh) de dire qu'on dépense mal l'argent du contribuable sur certains postes et que ça devrait être affecté ailleurs. Là en l'occurence ce sont des "choix" politiques, certainement pas budgétaires. Ca n'en est pas moins choquant, mais l'aspect arbitrage budgétaire n'a à mon avis rien à voir là-dedans...

C'est simpliste oui, tkt. ;)
J'ai toujours parlé sur l'aspect politique (gestionnaire du contribuable). Ces arguments "simplistes" ne sont là QUE pour évincer le contre-argument du coût du secourisme, "bien coûteux alors que je galère à finir mes fins de mois" / "je n'ai pas à payer pour qu'un autre se foute en l'air" ou autre stupidité populaire du genre. Bref, mettre le coût moyen d'un sauvetage de vie, en parallèle de tout le reste ; ainsi que la nécessité relative de chaque investissement.

Ricolerouquin ( 9 févr.) disait:

On dirait un peu mes fistons qui me disent que comme je me suis acheté une seconde paire de ski, ce serait normal que je leur paye une PS3...

La vérité sort de la bouche des enfants ;)

Ricolerouquin ( 9 févr.) disait:

on a un peu l'impression que tout le monde découvre que quand il t'arrive une merde à l'étranger sur une activité compliqué à assurer/sécuriser, la plupart du temps tu dois te démerdes...

Je suis le dernier à vouloir te contredire là-dessus, et même chez nous.
Est bien stupide, celui qui se croit en sécurité dans un milieu à risque.. Même dans une station de ski.
Quelques malheureuses victimes ont pu s'en rendre compte, en perdant un proche "dans un milieu sécurisé", avec en fin de journée un "bah désolés Mr/Mme, blahblahblah-blahblahblah.. c'est de la faute de ci ou de ça"
En attendant, ton pote est parti et ça te fait de belles jambes les excuses ou les responsables..
Pourtant, si tu veux pas d'avalanche sur la gueule, c'est simple, loin des montagnes enneigées, et de ne pas déléguer sa sécurité à autrui.
Enfin je veux bien qu'on écoute les conseils d'un "expert", mais mettre sa propre vie en jeu, en faisant aveuglément confiance à quelqu'un, qualifié ou non, je trouve ça stupide. Et Darwin ne rôde pas très loin, pour les débiles...
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On peut difficilement ne pas être d'accord avec ton raisonnement, notamment sur la question du coût relatif d'un secours. mais quand même ton raisonnement est très franco-français. Un déploiement à l'échelle internationale avec des règles de financement des secours acceptées de tous les pays du monde me semble totalement utopique...

Et je rejoins Ronron sur la question du rôle de l'Etat dans le secours systématique de ses ressortissants à l'étranger. Je ne crois pas que ce soit le rôle de l'Etat de sécuriser les activités à risques de ses ressortissants. Avec un "risque" réel de créer un précédent en déclenchant des secours pour une expédition médiatisée et ne pas le faire pour une autre dont personne n'entend parler par exemple. Et quant tu me demandes comment je réagirais si c'était un proche en situation de danger, et bien je réagirais mal, je serais très en colère, mais je n'y pourrais pas grand chose face à cet état de fait. Etat de fait connu en amont du déclenchement d'une ascension à risque sur l'une des montagnes les plus dangereuses du monde, einh il faut remettre ça aussi en perspective...
Straight-Down
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Heu! Qq chose me dit que les pakistanais ne doivent pas pouvoir compter sur des secours très rapides dans les accidents de la vie. Alors peut-être que le Pakistan à d'autre chose à foutre que d'aller rechercher des touristes, bien plus fortunés que le pakistanais moyen, avec leurs moyens de secours!
Mesco
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Ricolerouquin ( 9 févr.) disait:

On peut difficilement ne pas être d'accord avec ton raisonnement.

Tu veux dire que tu vas payer une PS3 à tes enfants ? ^^

Ricolerouquin ( 9 févr.) disait:

Un déploiement à l'échelle internationale avec des règles de financement des secours acceptées de tous les pays du monde me semble totalement utopique...

La différence entre utopie et réalité, c'est juste le passage à l'acte. Certaines utopies ont vu le jour, c'est juste qu'à partir de leur création, on ne les appelait plus "utopie", mais "réalités".. ;)

Ricolerouquin ( 9 févr.) disait:

Et je rejoins Ronron sur la question du rôle de l'Etat dans le secours systématique de ses ressortissants à l'étranger. Je ne crois pas que ce soit le rôle de l'Etat de sécuriser les activités à risques de ses ressortissants. Avec un "risque" réel de créer un précédent en déclenchant des secours pour une expédition médiatisée et ne pas le faire pour une autre dont personne n'entend parler par exemple. Et quant tu me demandes comment je réagirais si c'était un proche en situation de danger, et bien je réagirais mal, je serais très en colère, mais je n'y pourrais pas grand chose face à cet état de fait. Etat de fait connu en amont du déclenchement d'une ascension à risque sur l'une des montagnes les plus dangereuses du monde, einh il faut remettre ça aussi en perspective...

Pour ma part, le rôle d'un état, c'est de rassembler sous une même "bannière", un désir d'assimilation blahblahblah...
Puis, et surtout, d'accorder et de s'assurer que la TOTALITÉ de ses concitoyens disposent du minimum élémentaire, à savoir, éducation, santé, sécurité, culture, etc.. (vers des choses de moins en moins importantes, jusqu'à la limite de sa légitimité.)

On sera d'accord, que tous les français cotisant et travaillant pour la France méritent ces "minimas sociaux".. (contrairement à l'exilé total qui ne veut que le beurre et la crémière, extirpe l'argent de l'état avant fiscalité, travaille et vit à l'étranger etc..)

Ces minimas sociaux, selon moi :
Santé > sécurité > éducation > culture > le reste (sécurité = violences, guerres, justice, etc..)
C'était sans compter que :
Un français mort, n'est plus soignable, sécurisable, éduquable, cultivable. Il est donc nécessaire, en premier lieu, de garder ses citoyens en vie, sans quoi, tout le reste est négligeable. Et j'applique ceci pour un cas, mais cela vaut pour tout le monde, on ne va pas commencer à discriminer un minima social, sinon c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.

Peut-être je me trompe..

Mais du coup, c'est quoi, pour toi/vous, le rôle de l'état ?
Mesco
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Straight-Down ( 9 févr.) disait:

Heu! Qq chose me dit que les pakistanais ne doivent pas pouvoir compter sur des secours très rapides dans les accidents de la vie. Alors peut-être que le Pakistan à d'autre chose à foutre que d'aller rechercher des touristes, bien plus fortunés que le pakistanais moyen, avec leurs moyens de secours!

Toi tu peux effectivement rembourser tes frais de scolarité..
Straight-Down
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Mesco ( 9 févr.) disait:

Straight-Down ( 9 févr.) disait:

Heu! Qq chose me dit que les pakistanais ne doivent pas pouvoir compter sur des secours très rapides dans les accidents de la vie. Alors peut-être que le Pakistan à d'autre chose à foutre que d'aller rechercher des touristes, bien plus fortunés que le pakistanais moyen, avec leurs moyens de secours!

Toi tu peux effectivement rembourser tes frais de scolarité..


Ca faisait longtemps qu'on ne me l'avait pas fait! T’inquiètes ils n'ont pas couté très cher à l’état! Tu t'en doutais, n'est ce pas! ;)
ronron
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Mesco ( 9 févr.) disait:

Ricolerouquin ( 9 févr.) disait:

On peut difficilement ne pas être d'accord avec ton raisonnement.

Tu veux dire que tu vas payer une PS3 à tes enfants ? ^^

Ricolerouquin ( 9 févr.) disait:

Un déploiement à l'échelle internationale avec des règles de financement des secours acceptées de tous les pays du monde me semble totalement utopique...

La différence entre utopie et réalité, c'est juste le passage à l'acte. Certaines utopies ont vu le jour, c'est juste qu'à partir de leur création, on ne les appelait plus "utopie", mais "réalités".. ;)

Ricolerouquin ( 9 févr.) disait:

Et je rejoins Ronron sur la question du rôle de l'Etat dans le secours systématique de ses ressortissants à l'étranger. Je ne crois pas que ce soit le rôle de l'Etat de sécuriser les activités à risques de ses ressortissants. Avec un "risque" réel de créer un précédent en déclenchant des secours pour une expédition médiatisée et ne pas le faire pour une autre dont personne n'entend parler par exemple. Et quant tu me demandes comment je réagirais si c'était un proche en situation de danger, et bien je réagirais mal, je serais très en colère, mais je n'y pourrais pas grand chose face à cet état de fait. Etat de fait connu en amont du déclenchement d'une ascension à risque sur l'une des montagnes les plus dangereuses du monde, einh il faut remettre ça aussi en perspective...

Pour ma part, le rôle d'un état, c'est de rassembler sous une même "bannière", un désir d'assimilation blahblahblah...
Puis, et surtout, d'accorder et de s'assurer que la TOTALITÉ de ses concitoyens disposent du minimum élémentaire, à savoir, éducation, santé, sécurité, culture, etc.. (vers des choses de moins en moins importantes, jusqu'à la limite de sa légitimité.)

On sera d'accord, que tous les français cotisant et travaillant pour la France méritent ces "minimas sociaux".. (contrairement à l'exilé total qui ne veut que le beurre et la crémière, extirpe l'argent de l'état avant fiscalité, travaille et vit à l'étranger etc..)

Ces minimas sociaux, selon moi :
Santé > sécurité > éducation > culture > le reste (sécurité = violences, guerres, justice, etc..)
C'était sans compter que :
Un français mort, n'est plus soignable, sécurisable, éduquable, cultivable. Il est donc nécessaire, en premier lieu, de garder ses citoyens en vie, sans quoi, tout le reste est négligeable. Et j'applique ceci pour un cas, mais cela vaut pour tout le monde, on ne va pas commencer à discriminer un minima social, sinon c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.

Peut-être je me trompe..

Mais du coup, c'est quoi, pour toi/vous, le rôle de l'état ?


Donc l'Etat devrait payer les secours pour tous les citoyens français dans le monde, mais aussi leur frais de santé; et ne pas faire de distinction entre la personne qui se met délibérément en danger de mort et celle qui subit des évènements exceptionnelles.
Mesco
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Straight-Down ( 9 févr.) disait:

Ca faisait longtemps qu'on ne me l'avait pas fait! T’inquiètes ils n'ont pas couté très cher à l’état! Tu t'en doutais, n'est ce pas! ;)

Oui, je vois ça ;)

Je n'ai pas pris la peine de répondre, mais bon...
Si on va par là, les africains n'ont rien à foutre qu'on se chauffe et qu'on utilise de l'électricité nucléaire en Europe..
Va d'ailleurs leur expliquer que grâce à leurs minerais, on a de l'eau potable dans nos toilettes, et qu'en plus, on chie dedans. :)
Bref, passons, tout est expliqué plus haut.
Straight-Down
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Ca faisait longtemps qu'on ne me l'avait pas fait! T’inquiètes ils n'ont pas couté très cher à l’état! Tu t'en doutais, n'est ce pas! ;)

Oui, je vois ça ;)

Je n'ai pas pris la peine de répondre, mais bon...
Si on va par là, les africains n'ont rien à foutre qu'on se chauffe et qu'on utilise de l'électricité nucléaire en Europe..
Va d'ailleurs leur expliquer que grâce à leurs minerais, on a de l'eau potable dans nos toilettes, et qu'en plus, on chie dedans. :)
Bref, passons, tout est expliqué plus haut.


Mmmmmh! Je n'ai vraiment pas du être clair! On peut espérer que si l’état Pakistanais doit améliorer ses secours, ca sera en priorité destiné aux besoins de la population locale, avant de s'attaquer a la formation de personnel et a l'achat de matos capable de secourir des touristes en très haute altitude.
Mesco
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ronron ( 9 févr.) disait:

Donc l'Etat devrait payer les secours pour tous les citoyens français dans le monde, mais aussi leur frais de santé; et ne pas faire de distinction entre la personne qui se met délibérément en danger de mort et celle qui subit des évènements exceptionnelles.

C'est ce que je dis oui, sauf pour les frais de santé, qui dépendent de la pratique à risque ou non, dans la situation actuelle.
(et la limitation tacite, devrait se trouver là, sur les soins, pas sur le secours)
(et encore, le budget secours c'est même pas 1% du budget annuel national, le budget "défense" c'est 10% au bas mot.. T'as pas une dissonance cérébrale qui se fait là ?)

Les militaires, que tu paies une fortune en équipement et en soin/secours. Tu leurs as demandé d'aller se mettre en danger à aller en Lybie ?
Moi non.
Quelqu'un l'a fait ?
Je n'en croise aucun.

Exemple USA :
- Terrorisme : 1% des américains morts / 20% du budget national
- Maladies coronariennes : 25% des américains morts / 1% du budget national
Tu veux suivre leur exemple ?

Alors oui, on a LARGEMENT les moyens de secourir tout le monde, de les soigner, les chouchouter avec les meilleurs soins et les plus coûteux du monde. On peut même aller sauver les abeilles, les pingouins et les lamas. Tout cela, sans que cela n'impacte en mal, la vie de chacun.
Et le chat, socialement, faire des distinctions entre les gens, ça n'a jamais été très bon..
Mesco
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Straight-Down ( 9 févr.) disait:

Mmmmmh! Je n'ai vraiment pas du être clair! On peut espérer que si l’état Pakistanais doit améliorer ses secours, ca sera en priorité destiné aux besoins de la population locale, avant de s'attaquer a la formation de personnel et a l'achat de matos capable de secourir des touristes en très haute altitude.

Essaie de te comprendre déjà, ce sera un bon début.
Il n'a jamais été question de faire payer les soins à l'état pakistanais, il est question de faire assumer la facture à l'état français (et polonais), étant des ressortissants français et polonais. Et surtout, RAPIDEMENT.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Mesco, 09/02/2018 - 16:50
Sardineaioli05
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Bon sinon voilà de quoi s'entraîner à la solidarité et c'est juste à côté de nous.
skipass.comhttps

Straight-Down
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Mesco ( 9 févr.) disait:

Straight-Down ( 9 févr.) disait:

Mmmmmh! Je n'ai vraiment pas du être clair! On peut espérer que si l’état Pakistanais doit améliorer ses secours, ca sera en priorité destiné aux besoins de la population locale, avant de s'attaquer a la formation de personnel et a l'achat de matos capable de secourir des touristes en très haute altitude.

Essaie de te comprendre déjà, ce sera un bon début.
Il n'a jamais été question de faire payer les soins à l'état pakistanais, il est question de faire assumer la facture à l'état français (et polonais), étant des ressortissants français et polonais. Et surtout, RAPIDEMENT.


Boudiou! Mais le pb ce n'est pas le cout d'un secours mais la mobilisation de matos qui devrait avant tout servir la population pour ses besoins les plus primaires. Arretez de voir que le coté pognon!
carambole
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Bon pendant ce temps là il y a presque 3500 morts par an sur les routes françaises et presque un million trois cent mille personnes meurent chaque année au Pakistan (fr.wikipedia.org !!!

Ca fait relativiser certaines choses !!!

ak
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carambole ( 9 févr.) disait:

Bon pendant ce temps là il y a presque 3500 morts par an sur les routes françaises et presque un million trois cent mille personnes meurent chaque année au Pakistan (fr.wikipedia.org !!!

Ca fait relativiser certaines choses !!!



donc faut pas s'occuper des sdf français vu qu'il y a des millions d'africains qui meurent de faim :-)
carambole
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Ben rationnellement effectivement ce serait logique (de s'occuper en priorité des africains qui crèvent, vraiment, la dale) !
Mais visiblement tu n'attaches pas la même importance aux deux.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par carambole, 09/02/2018 - 17:50
ak
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carambole ( 9 févr.) disait:


Mais visiblement tu n'attaches pas la même importance aux deux.



tu bases cette affirmation sur quoi?
ak
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et sous entendre qu'en france il n'y a personne qui crêve "vraiment" de faim est assez... insupportable...
ak
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ak ( 9 févr.) disait:

carambole ( 9 févr.) disait:


Mais visiblement tu n'attaches pas la même importance aux deux.



tu bases cette affirmation sur quoi?



non, en fait je m'en fout... j'ai tellement pas envie de rentrer dans ce débat avec toi...
Mesco
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ak ( 9 févr.) disait:

et sous entendre qu'en france il n'y a personne qui crêve "vraiment" de faim est assez... insupportable...

Merci
carambole
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ben si on considère le rendement "marginal" en terme de vie humaine il vaut mieux clairement consacrer l'argent disponible à améliorer le sort d'africains que celui de français !!!
Mais bon ...
carambole
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Mais bon pour en revenir au débat d'origine : un alpiniste polonais vs 1.300.000 pakistanais. Je me demande sur ce forum qui savait qu'il y avait autant de morts au Pakistan chaque année !!!
ak
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carambole ( 9 févr.) disait:

Mais bon pour en revenir au débat d'origine : un alpiniste polonais vs 1.300.000 pakistanais. Je me demande sur ce forum qui savait qu'il y avait autant de morts au Pakistan chaque année !!!



587'000 pour la france... combien? 67 millions d'habitants?
1'300'000 pour le pakistan... combien? 200 millions d'habitants?
et?
carambole
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Et ?
Faire un scandale parce que les autorités pakistanaises n'ont pas fait tout ce qui était possible pour sauver quelqu'un qui s'était mis dans le pétrin et ignorer totalement tous ceux qui meurent à côté ! mais bon
Message modifié 1 fois. Dernière modification par carambole, 09/02/2018 - 19:54
MrBrooks
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ak ( 9 févr.) disait:

et sous entendre qu'en france il n'y a personne qui crêve "vraiment" de faim est assez... insupportable...


Je dois être malade, je suis d'accord avec AK, c'est grave docteur?
Ricolerouquin
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Quand je disais que ça mélangeait un peu tout... On est quand-même passé à des chiffres approximatifs sur la pauvreté en Afrique et en France pour justifier d'une problématique de sauvetage en haute altitude au Pakistan. C'est sidérant les forums :) !...
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Ricolerouquin, 12/02/2018 - 15:35
Mesco
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Ricolerouquin (12 févr.) disait:

Quand je disais que ça mélangeait un peu tout... On est quand-même passé à des chiffres approximatifs sur la pauvreté en Afrique et en France pour justifier d'une problématique de sauvetage en haute altitude au Pakistan. C'est sidérant les forums :) !...

Oulala malheureux !
Bon, soi-dit en passant, tout ce charivari a commencé avec des hélicos à 120k€/heure. ;)

Et plus honnêtement, c'est pas tant les forums, c'est plutôt les argumentations biaisées qui font faire de la fuite en avant, faute de mieux, alors que ce n'est pas un sprint (de forme), c'est une course de fond
Quand on essaie de justifier l'injustifiable.. :)
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Un peu de lecture..

montagnes-magazine.com

Straight-Down
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J'ai à peine commencer l'article que je me dit que le mec qui l'a écrit merdouille d'entrée.
"...en pratiquant un sport quelconque, c'est la même chose. Le secours est gratuit. Point."
Raté, si les secours sont censés etres gratuit en France la realité est parfois tout autre. Si vous vous plantez, sur piste, dans beaucoup de station de Savoie et de la yaute, ca sera helico privé et payant. En Isère ca sera gratos.
Bon je vais finir l'article mais c'est quand même mal engagé son histoire!
Straight-Down
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Boudiou ca continu.
"Si d'un coup elle se retrouve prise dans un gigantesque cyclone médiatique (comme il y en a rarement, voire comme il n'y en a jamais eu auparavant !), c'est bien malgré elle."
Le mec manque de culture historique mais affirme quand même. Qu'il se replonge dans les histoires avec Heming et Demaison aux Drus ou ensuite celle de Demaisons aux Jorrasses.
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Bon! Le reste de l'article est plus "honnête", dommage de commencer par des contres vérités.
Mesco
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12/02/18
Nanga-Parbat hiver 2018 .

Commencée par Mesner , cette voie devait être l’aboutissement de nos préparations autant physiques que mentales, avec Tomek , nous savions que le sommet ne serait pas facile .

Quinze jours nous séparent de cette épopée largement relatée par la presse … relatée, mais aussi déformée, paroles extirpées, sorties de leurs contexte.. Je n’ai pas envie de relater les faits, mais plutôt vous dire ce qui, aujourd’hui, compte à mes yeux…

Tout d’abord l’infinie gratitude pour Tomek, pour sa fascination mystique pour cette montagne (l’appel de Fairy ? ) peut être difficile à comprendre pour les non-initiés , mais celle ci l’a toujours enthousiasmé pour une nouvelle tentative du sommet , en hiver. Certes, j’aurais aimé qu’il soit là pour vous raconter ce périple, mais les choses se sont passées autrement… Je n’ai plus que des pensées pour sa femme Anna, et des questions pour ses trois enfants : peut-être, jugeront ils bien dérisoire la quête d’un sommet par rapport à la perte d’un papa… Je ne sais quoi répondre, mal placée pour en parler… mais la passion de leur père était tellement noble que l’humain ne pourra dire si l’un a raison ou l’autre non …

La générosité collective qui s’est manifestée à travers le « crowdfunding », n’a pu que me réchauffer le cœur, en imaginant ce que cela représentait de la part de tous ces inconnus qui ont voulu manifester leur sympathie à travers un don.

MERCI encore.

Je sais combien je dois aux 4 alpinistes Polonais qui ont compris l’enjeu de cette situation : abandonner l’ascension du K2 pour sauver d’autres alpinistes.

Une solidarité, que trop souvent on croit être dans le passé et abandonnée dans la pratique actuelle de cette discipline.

MERCI à Denis Urubko, Adam Bielecki, Piotr Tomala, Jaroslaw Botor.

Merci Masha qui est à l’origine de cette collecte, ses amis qui ont su gérer notre dépassement devant les journalistes, et Ludo qui a su gérer efficacement les infos pour mieux organiser les secours.

MERCI au gouvernement Polonais qui n’a pas hésité à mettre sa contribution financière dans cette opération.

Merci à l’ Ambassade de France qui n’a pas ménagé ses efforts pour dénouer des situations difficiles.

MERCI aux pilotes des hélicoptères qui ont fait de leur mieux (récupérer les alpinistes polonais et les amener au pieds de la voie )

Pour le Pakistan ou j’ai rencontré des hommes de valeurs, de convictions… MERCI .

MERCI à tous ceux qui m’ont soutenu par leurs messages, sous toutes les formes (email, facebook..) vous ne pouvez peut être pas comprendre combien cela m’est réparateur et indispensable.

MERCI aux équipes médicales qui ont su trouver les mots et la gentillesse pour me faire oublier mes soucis (à Sallanches comme à Genève, tout comme au Pakistan… )

Je n’ai pas les mots pour dire autre chose que MERCI, mais je voudrai pouvoir vous montrer ma reconnaissance quand l’orage médiatique sera passé, pour trouver des mots plus justes dans la sérénité. ..

MERCI à une presse qui n’a pas voulu se répandre dans le goût du scandale, d’avoir voulu reprendre les faits tels qu’ils étaient …

Pour Tomek et ses enfants , RESPECTUEUSEMENT .

Elisabeth Revol.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Mesco, 12/02/2018 - 22:46
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Beau message. Elle aurait dut, on aurait dut lui conseiller, commencer par la.
ak
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il faut, yaka...
désolé mais sur ce coup là, et c'est rare, je suis pas d'accord avec toi...
les: "elle aurait dû" dans ce genre d'événements... c'est du pipeau...
Straight-Down
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inscrit le 03/10/02
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ak (13 févr.) disait:

il faut, yaka...
désolé mais sur ce coup là, et c'est rare, je suis pas d'accord avec toi...
les: "elle aurait dû" dans ce genre d'événements... c'est du pipeau...


Le truc c'est qu'il y a de grande chance pour qu'on l'ai fortement incité à parler à la presse. Ca n'a pas l'air d'etre trop dans ses habitudes de le faire. On peut imaginer que ca aurait été plus cool pour elle d'ecrire directement ce texte plutot que se fourvoyer dans le cirque mediatique. Maintenant ca ne reste que l'ecume des choses !
anor@k
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Après, les gens qui meurent engagés en haute-montagne, ça ne me choque pas... Je suis content pour les gens qu'on sauve gratuitement en France, mais pour le reste... ça fait partie du deal...
Qu'on soit sportif et con, je ne vois aucune antinomie...
Le problème aujourd'hui, c'est que ça fini en Crowfunding, comme si je devais payer leur délire, tout en regardant le train passé.
anor@k
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Pour le coup, on a une personne super imbue de sa performance (de sa non-performance?) et on devrait pleurer pour elle?
Les polonais sont exemplaires! Jamais, elle n'aurait détourné son objectif pour eux...
Straight-Down
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anor@k (13 févr.) disait:

Pour le coup, on a une personne super imbue de sa performance (de sa non-performance?) et on devrait pleurer pour elle?
Les polonais sont exemplaires! Jamais, elle n'aurait détourné son objectif pour eux...


Mouais! On va peut-être s’arrêter la!
JLO
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ak (13 févr.) disait:

il faut, yaka...
désolé mais sur ce coup là, et c'est rare, je suis pas d'accord avec toi...
les: "elle aurait dû" dans ce genre d'événements... c'est du pipeau...


100% d'accord..
Et entre les journalistes de merde, les articles hors contextes et les champions du monde ça serait passé nikel.
JLO
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Straight-Down (13 févr.) disait:

anor@k (13 févr.) disait:

Pour le coup, on a une personne super imbue de sa performance (de sa non-performance?) et on devrait pleurer pour elle?
Les polonais sont exemplaires! Jamais, elle n'aurait détourné son objectif pour eux...


Mouais! On va peut-être s’arrêter la!


Effectivement..
Mesco
Mesco

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Même endroit, mêmes personnes, autre fin
aegir_98
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anor@k (13 févr.) disait:

Pour le coup, on a une personne super imbue de sa performance (de sa non-performance?) et on devrait pleurer pour elle?
Les polonais sont exemplaires! Jamais, elle n'aurait détourné son objectif pour eux...


Anor@k, je t'aime bien normalement, mais là tu racontes juste n'importe quoi. Rien ne te permet de lui faire ce procès d'intention tout à fait puant.

Tout comme au dessus, le principe du crowd funding c'est précisément que tu n'es pas obliger de donné hein !
On peut débattre de savoir s'il est normal qu'une vie soit suspendue au principe du crowd-funding (moi je pense perso que c'est choquant, mais certains arguments ici et sur l'article de Montagne Magazine sont entendables), mais ce qu'on ne peut pas dire c'est qu'elle t'ait forcé à participer à ce sauvetage.

Enfin, concernant le fait que cette himalayste serait "imbue" de sa personne => tu la connaissais avant ? Bah non, comme tout le monde !
Et pourtant avant elle a fait aussi des trucs absolument hallucinants dans un anonymat impressionnant.
Donc bon il serait bon de prendre quand même un minimum de recul et de respect en se rappelant qu'il y a eu mort d'homme avant de sortir des jugements à l'emporte pièce comme ça.

C'est marrant quand même de voir tout le monde lui tomber sur râble et en parallèle trouver tout à fait normal que la société paye pour le cancer du fumeur des uns, ou la cyrrhose des autres, ou le transport en camion de pompier du petit dernier jusqu'à l'hôpital du coin car il s'est cassé l'épaule à sa dernière compet de judo.
Moi je trouve tout ça normal, y compris de payer pour les traitements médicaux qu'elle reçoit.

F.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par aegir_98, 14/02/2018 - 09:45
Mesco
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aegir_98 (14 févr.) disait:

Anor@k, je t'aime bien normalement, mais là tu racontes juste n'importe quoi. Rien ne te permet de lui faire ce procès d'intention tout à fait puant.

Bin d'un côté, il a pas totalement tort..
Elle semblait avoir une sacré fixette sur cette montagne, déjà, mais à la limite, on s'en cogne.
Par contre, niveau timidité, faut voir... Les vidéos de ses précédentes ascensions (Cf. précédent post) montrent qu'elle avait un certain désir d'exposer au monde son exploit, une certaine obsession pour cette montagne, qu'elle voulait être la world first et que le monde la reconnaisse en tant que tel..
Après, personne ne demande de la pleurer non plus.

Ce qui ne change rien au débat du secourisme, où l'on ne discrimine pas les gens en fonction de leur qi, leur profession, leurs moyens, etc..
anor@k
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... ça m'arrive de dire de la merde ;-) J'avoue c'était à l'emporte pièce !
Après pour les secours en montagne, la France reste une exception et l'Himalaya un business dont nul n'en ignore les règles ni le coût (10000$ le permis d'ascension de l'Everest blog.kazaden.com 55000 à 70000$ le trip, ça laisse rêveur)...
C'est surtout le fait qu'elle puisse imaginer que des militaires pakistanais auraient dû engager plus de moyens pour aller les sauver à 7000m qui m'a agacé.
J'arrête là !