Du fait de suivre des traces et ses conséquences...

Bonjour,
nouveau sur le forum, j'estime que
la réaction de The Dude est fort sympa
et que cet abruti de touriste a eu de la chance.
perso, j'estime que les alpins sont submergés de plus en plus par des touristes totalement irresponsables de leurs actes, alors viendra le moment ou chacun devra assumer l'entière conséquence de sa connerie,
les sauveteurs ne sont pas des kamikazes, à bon entendeur...

The Dude (16 mars 2006 10 h 14) disait:

Tchak-Tckak, tu peux me reformuler ça plus clairement, s'il te plaît ?!

Bah, ce que je voulais dire... J'aurais sans doute fait comme toi et tu as sans doute eu raison de faire ainsi. De toutes facons j'en sais rien, j'y etais pas et j'ai pas vecu la situation. Mais si j'avais fait comme toi, j'aurais sans doute apres coup tendance a beaucoup argumenter pour me donner bonne conscience et pas regretter de pas m'etre fait chier a donner un coup de main a ce pauvre type. Apres, ca ne reste que de la pure speculation.

Ben j’ai pas l’impression que Dude cherche avant tout à se donner bonne conscience avec son post… je pense qu’il a une interrogation assez légitime que l’on a tous vécu plus ou moins à notre niveau.
Il essaye juste de savoir s’il a eu une bonne réaction niveau sécurité, bonne conscience ou pas, c’est le facteur sécurité qui prime avant tout...
Après il y a le coté pédagogique : le gars aura-t-il compris ? Je pense que oui s’il a du se taper 600m de dénniv’ +….

Quand à l’entraide… Ok SD, mais était-ce l’aider que l’amener dans un itinéraire engagé ou il n’avait peut-être pas le niveau ??? J’ai (et je suis pas le seul je pense) du mal à comprendre ton acharnement borné… (mais pas forcément ton point de vue !)

Pffffffffffffffffe il ne faut pas déconner !!!

c'est facile de faire n'importe quoi, de suivre des traces ou des skieurs sans savoir et ensuite venir pleurer !!!

ce genre de comportement ne cesse que quand son auteur a eu une expérience malheureuse donc autant que cette expérience soit malheureuse (style une à deux heures de marche) mais sans réelle conséquence !!!

oups je réagissais au post de Dualouf mais ça a posté entretemps

je reprends ce que j'ai dis hier soir sur le post initial :
mon avis à moi sur la situation auquelle Dude a été confronté.
Je precise d'abord que meme si je connais un peu La Grave, je ne suis jamais allé dans les Grands Itineraires du secteurs .. ceux dont il est question ici.
Je ne vais donc pas m'attarder vu que je ne connais pas precisement les lieux.
Par contre, pour moi il y a une regle de base en montagne : ne jamais laissé quelqu'un tout seul dans une situation difficile, la marche sur un glacier etant considerée comme tres dangereuse lorsqu'on est seul, j'aurais pris cette consideration comme une priorité.
A partir de là, c'est sûr que tu vas etre obligé de t'adapter au niveau du plus faible ( surement l'intru ) et t'assurer de sa securité lors des passages difficiles.
Dans le pire des cas, il n'est pas capable de faire son rappel .. si vous avez de l'experience a la matiere vous devriez etre capable de l'encadrer correctement pour realiser cette manip.
Certes, vous pouvez tomber sur un con qui vous cherchera des emmerdes si ca se passe mal .. mais au moins vous aurez realisé votre devoir d'homme en l'aidant.
Dans le cas contraire, si vous le laissez remonter et que ca se passe mal pour lui ( n'oublions pas qu'il est seul a pied sur un glacier tout de meme crevassé ) .. il ne vous ratera pas non plus.
Donc perso, je prefere prendre le risque de me retrouver au tribunal devant un con et continuer à croire que la montagne est un milieu à part où tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil.
.. 'ttention, je precise bien 'montagne' .. ce qui est la cas dans Orciere ou chirouze ... et mon avis serait tout autre dans un HP de proximité en station !!!
En tout cas, le debat est interessant et c'est effectivement le genre de situation qu'on est amené a rencontrer assez frequement.
Combien fois, on interpelle des gars qui nous suivent pour essayer de s'assurer qu'ils savent où ils vont.. et combien de fois ils sortent un timide " oui, oui .... " en se cachant derriere leur masque.

Je veux juste rajouter un detail: le gars qui te propose de faire un baudard de fortune avec un ficellou donne un gros indice sur son niveau "montagne" .. C'est pas donné au premier pequin venu de faire ce genre de manip' de corde et confirme de bonnes competences. Si tu n'as pas confiance dans sa solution, tu le fais descendre en premier avec ton baudard et un prusik, en bas ton pote se charge de remonter ton baudard avec la corde et hop tu es en bas .. as tout cassé, ca vous prends 15min de plus.
Une derniere chose egalement, tout le monde fait reference au Pro en disant, le pro ne l'aurait pas fait .. donc je ne le fais pas .. Ben moi je me poserais la question si justement c'est pas en temps qu'amateur qu'on se devrait d'etre solidaire. Je comprends bien qu'un Pro ait un comportement different mais entre amateurs les relations sont plus faciles à gerer.
Et enfin concernant les histoires de tribunal, c'est rarement la victime ou sa famille qui attaque dans ce genre de situation entre amateur mais les assurances ... qui ne veulent pas rembourser !!!

il faudrait poster çà sur C2C, les avis seraient completement differents !!!

N'oubliez pas que "marcher seul sur un glacier crevassé" est prendre un risque enorme !!! Parlez en au gars qui s'est tué cet hiver sur le glacier d'argentiere car il avait cassé une fix de son ski .. que ces collegues l'ont laissé redescendre à pied ( alors qu'eux on continuer leur course ) et que le gars n'est jamais arrivé en bas ... il a disparu sur une zone debonnaire du glacier d'argentiere !!!

... non vraiment des fois, le comportement des skieurs/skipasseurs/citadins ... dont je fais parties me fait bien peur

En même temps, cet allemand, il a bien dû voir que des gars remontaient à pied.
S'il était tout seul, la première chose aurait dû être de poser des questions.
Juste par rapport à straight down qui dit que c'était mieux avant, j'ai eu depuis longtemps des témoignages de mon père sur la super mentalité qui régnait ds le milieu de l'alpinisme et de l'escalade années 60, ben tu te dis que c'est quand même mieux maintenant!!

Que ce passait-il dans les années 60, c'est quand meme un peu vieux pour moi

ouais ce serait pas mal de poser la question sur camp to camp !

bo, par contre, faut ptet pas leur parler de "freeride", dans le forum rando...




en meme temps, on peut pas trop raler, parce que bon, y'a un commerce qui se fait autour du "freeride", avec une culture qui gravite autour, et qui rend des stations comme la grave, chamonix attreillante...
On peut pas dire aux gens "la poudreuse, c'est cool,", proner une image de sport justement à la cool, et en meme temps raler parce que des mecs se plantent...
Pour tourner, la grave a besoin qu'on achete des forfaits.
Si le nombre de ceux qui achetent les forfaits se limitent à l'agglomération de grenoble et ses environs (en retirant les gens qui vont aux 2alpes), y'aurait ptet des problemes de gestion.

effectivement, y'a 50 ans, personnes ne se plantait (ou si ça arrivait, on s'en sortait seul, ou pas...) mais y'avait guere d'argent!
maitenant, faut faire de la communication, amenner une clientele, et en meme temps, faut que personne ne se plante!

on fait un choix, soit on veut le fric et on sécurise tout, mais alors je pense que plus bcp de monde n'aimera la grave sur le forum, soit chacun pour sa peau, et on monte en rando.

dans les années 60, tout le monde se tapait sur la gueule parait il.
Christophe Moulin décrit un peu le milieu dans les années 70, c'est pas piqué des vers !!!!
je cite :
p 72 de Solos:
[...]
Le milieu de l'alpinisme est plus sournois et tres égoiste. Je constate, dés cette époque, que le niveau intellectuel élevé de cette clique ne favorise pas la concorde. Au contraire, dans ce milieu de cul serrés, ou rien n'est plus seléct que de rester sur son quant-à-soi, le mépris se renifle, les rivalités s'installent. Syndrome classique des activités non compétitives dans lesquelles l'image et le baratin (l'accumulation de capital symbolique, préferent dire les sociologues du sport) pennent une importance primordiale.
Je n'ai jamais été dupe de nos réunion d'alpinistes. Les anciens la ramènent et cassent du jeune, sous un aspect faussement convivial: "tu comprend mon petit, ça c'était de l'aventure"[...]

(le coup des vieux qui cassent du jeune, c'est encore valable au caf d'albé!)

Excusez moi d'avance pour le hors sujet mais une question me taraude là : On ne peut vraiment pas se passer de baudrier pour un rappel ? ( ce n'est pas pour répondre à la situation vécue du post mais pour ma culture personnelle)
mon expérience de l'escalade se limite à une sortie avec un guide à Chamonix dans les aiguilles rouges quand j'étais ado ( années 70) j'ai alors découvert que le vide me foutait une trouille bleue , vacciné à vie.
J'ai fait du rappel lors de la descente. Mais dans mes lointains souvenirs il me semble qu'on n'avait pas de baudrier , je me souviens d'une corde doublée qui passait sous le bras , dans l' entrejambe etc... et une autre d'assurance.
Alors ???

bah maintenant je pense qu'on te regarderais bizarre si tu faisais du rappel sans baudar enfin d'après moi!(maintenant ca devient ultra high tech' le matos d'escalade de toute facon!)

ben ouais mais c'est ptet pas la meme chose avec le matos de ski sur le dos (ou pour certain les skis au pied)...

des baudars, tu peut en bricoler avec des sangles ou de la corde (y'a d'ailleur eu un article de vertical la dessus, sur les "oreilles de mickey", mais ce sera pas le confort d'un vrai baudar

si si t'as raison ... on peut evidemment faire un rappel sans baudard ...
Perso, j'ai jamais fais mais ca été la technique la plus employée pendant tres tres longtemps !!!
.. simple histoire de confiance en soi

Moi, je lui aurais indiqué Orcière d'extrême droite. Là, ça passe facile

Eh Dude, au lit ! ' Faut faire tomber la fièvre.

scream> j'ai un p'tit blème avec ton éthique de l'entraide humanitaire en montagne, c'est le fait tu en exclus le ce que t'appelles le "HP de proximité en station"... pourtant des zones débonnaires mais néanmoins crevassées, y'en a plein sur le glacier d'Argentière, à moins de 100m des pistes pour certaines, et en s'éloignant un tout petit peu, y'a vite moyen de se perdre... alors je pige pas pourquoi ça devrait être différent là que dans la situation décrite par the Dude....

Pour répondre à notre ami Ex-Pisteur-secouriste au grand coeur :
1- la personne en question skie sur un domaine de haute-montagne non sécurisé (La Gr***) tout seul ...
2- il skie sur un glacier hyper-crevassé (le Glacier de La Girose) tout seul et sans aucun équipement de sécurité (baudrier, corde, broches, prussik, ...) ...
3- il franchit une corde et un panneau lui signalant les risques qu'il encoure au delà de ce panneau (crevasses, barres rocheuses nécessitant un rappel) ...
4- il suit des traces ne sachant visiblement pas où elles vont le mener ...
5- etc ... etc ...

On peut même légitimement se poser la question de savoir si il avait Arva/Pelle/Sonde ... Alors oui, je suis entièrement d'accord avec toi pour une solidarité entre "montagnards" pris dans une situation de danger. Mais il me semble que cet individu, à cet endroit, relevait plutôt de la catégorie "Touriste perdu à Disneyland". Non seulement j'aurais fait comme le Dude, mais vraisemblablement avec un coup de pied au c.. en prime.

Dude ton Allemand je l'ai croisé 1/4 d'heure après que tu l'ai lachement abandonné : si ça peut te rassurer, il était encore en vie ...
Ce qui me gène le plus dans cette histoire c'est que tu te fasses Orcières avec ma femme ... fais attention petit Dude.

scream (16 mars 2006 19 h 20) disait:

ca été la technique la plus employée pendant tres tres longtemps !!!

Oui mais ça brûlait fort l'intérieur de la cuisse

Mais dans ces années 70 là ça existait ?, c'était répandu ?


D'autre part le lieu est d'après ce que j'ai compris
Orcieres gauche
http://www.skierslodge.com/FL/testfl16.html
ou Orcieres droite
http://www.skierslodge.com/FL/testfl15.html
C'est ça ? lequel ?
Dans les deux cas ça a l'air bien chaud comme descente après le rappel (surtout la droite)
On comprend que c'est pas évident d'enmener quelqu'un là dedans, passé le rappel plus de demi-tour même avec des mollets d'acier

Scream disait:

il faudrait poster çà sur C2C, les avis seraient completement differents !!!

Effectivement, ce pourrait être intéressant de demander aux C2Cistes et autres Skitouriens, ce qu'ils pensent de cette "affaire"... Si tu veux t'y coller et mettre le lien de cette discussion sur un de ces 2 sites, tu peux y aller... moi, j'ai plus trop d'énergie là (complètement à plat !).

Je voulais juste réagir à ton dernier post mais un autre truc m'interpelle... et ça va encore être long !

Scream disait:

Je veux juste rajouter un detail: le gars qui te propose de faire un baudard de fortune avec un ficellou donne un gros indice sur son niveau "montagne" .. C'est pas donné au premier pequin venu de faire ce genre de manip' de corde et confirme de bonnes competences.

Attention ! Cette histoire de baudard de fortune ressort de mon interprétation par rapport à ce qu'il m'a dit en anglais !
Je vais pas vous retranscrire tous les dialogues dans la langue de Shakespeare non plus (!) mais bon en gros, il m'a demandé (je me répète) si la corde sur laquelle j'allais descendre était fixe (bizarre, pour un mec qui s'y connaitrait un tant soi peu, non ?).
Ensuite, et c'est peut-être une mauvaise interprétation de ma part, il me demande si j'ai une "rope" (un autre bout de corde, une sangle quoi ! le type ne connaissait peut-être pas le mot "sling", arrêtez-moi si je dis des conneries) et c'est à partir de ce moment-là que j'ai pensé qu'il voulait peut-être se confectionner un baudrier de fortune...
Mais là encore, peut-être suis-je en plein délire et ai-je mal interprété ce mot "rope" ?!

Ce que vous semblez oublier c'est que toute la conversation s'est faite en anglais et que ni lui ni moi ne maitrisions complètement le vocabulaire technique (désolé de ne pas être bilingue les gars !) alors il se peut qu'il y ait eu un malentendu sur l'histoire du baudard de fortune...

Tout ce qui est sûr et que j'ai bien compris avec mon pauv' niveau d'anglais :
1) il n'avait pas de baudrier sur lui, c'est sûr (j'étais fiévreux mais pas aveugle !)
2) il m'a demandé si la corde était fixe
Ces deux premières raisons me font douter sur son supposé "niveau montagne"...
3) s'il avait eu un téléphone, il aurait appelé les secours de suite, tellement il semblait désespéré !
Bon, je me mets à la place du gars, il vient de se gaver dans 50cm de poudre pendant 10 mn, il arrive, il voit un gusse sur une corde qui lui dit que non, pas moyen de passer skis aux pieds ! Je comprends que ça foute en rogne et qu'on ait envie de prendre le premier hélico venu pour remonter...
Mais pour moi, ça n'en dit pas long sur son "niveau montagne", désolé...
J'voulais te dire autre juste, Scream, mais j'ai oublié...
Ah voui, j'aime votre façon posée à Akrocket38 et toi d'exposer votre argumentaire face à cette situation que vous auriez pu rencontrée ; ça change de l'attitude agressive de certains.

Pour finir (ouf !), à tous ceux qui évoquent la solidarité en montagne, vous me faites marrer, les gars... personne ou presque ne connait le coin mais je vous assure que ce n'est pas le fin fond des Ecrins (par contre, ça reste un itinéraire glaciaire, complexe et engagé, ça y a pas à tergiverser).
A chaque fois que j'entends ces arguments, j'ai l'impression qu'on était dans la face nord des Grandes Jorasses ou à l'Olan en hivernale !
Donc vos arguments ne tiennent pas debout...
C'est fou comme j'ai l'impression de me répéter depuis le début !!!

Aux futurs contributeurs, il serait bon de lire entièrement TOUT ce qui a déjà été dit même si c'est chiant , sinon on ne répond pas, c'est pas plus compliqué que ça, merci...

slow-rideuse> tu as raison, mais disons que je considere une zone glaciaire comme une zone "montagne" avec ses risques specifiques supplementaires. Sur les Rognons on se retrouve exactement dans le meme genre de configuration que celle decrite ici par Dude ...

ah ben scream tu m'hallucines bien toi ce soir : t'as "jamais fait ça" mais t'es quand même capable d'affirmer que c'est "une simple histoire de confiance en soi" (en parlant d'un truc un peu technique et un peu expo...), balèze...

Bon les réponses ont plu pendant que je postais /cherchais skieur odge, merci

+1 pour le Dude

avec la mediatisation du hp, on croise malheureusement de plus en plus ce genre de specimen.

Dude> effectivement, suite à tes precisions sur cette histoire de corde fixe, je serais moins confiant quant à son niveau de manip de corde.. Faire un rappel sur une corde fixe qui est là à demeure, c'est tres gonflé ...
Idem, pour la conversation qui s'est tenue en Anglais ... ca mets en core plus de flou dans l'histoire.

slow_rideuze (16 mars 2006 19 h 28) disait:

ah ben scream tu m'hallucines bien toi ce soir : t'as "jamais fait ça" mais t'es quand même capable d'affirmer que c'est "une simple histoire de confiance en soi" (en parlant d'un truc un peu technique et un peu expo...), balèze...

rohhh !! je parlais de faire un rappel sans baudard ... et ma p'tite expereince de montagne me fait dire qu'il s'agit surtout d'une histoire de confiance ... Des milliers d'anciens montagnard l'ont fait .. on peut donc egalement le faire ... c'est dans la tete que c'et difficile de se mettre dans le vide avec cette technique ...

arnette (16 mars 2006 19 h 34) disait:

avec la mediatisation du hp, on croise malheureusement de plus en plus ce genre de specimen.

.. mouais, on peut pas dire que ce genre d'itineraire soit tres mediatique ....

Dans la vie, il y a 2 genre d'hommes, ceux qui ont des bodards et ceux qui marchent... Toi tu marches...

Sur le fond, franchement, aucun avis... C'est chiant parce que tu ne peux tirer aucune satsifaction dans un cas comme dans l'autre...

byron (16 mars 2006 19 h 42) disait:

Dans la vie, il y a 2 genre d'hommes, ceux qui ont des bodards et ceux qui marchent... Toi tu marches...

Excellent le nouveau slogan pour les pancartes sécu des Patrouilleurs de TGM ... Qu'es t'en penses Dëv ??

Big up pour Byron !!

Bon pour changer et parce que skiant souvent seul sur des domaines que je ne connais pas à 100 %, je me mets à la place de notre allemand.
Je suis des traces - connement, je sais, mais je suis con - et j'arrive sur le premier rappel de la Voute ; j'avise les messieurs tout de baudrier vêtus et je questionne. Bon manifestement 15 et 30 mètres en rappel.
Même si le Dude, touchés par la grâce, me propose un baudart de fortune : je n'y vais pas, je ne connais pas ses compétences en fabrication de Petzl, je ne lui casse pas les couilles, je le remercie de m'indiquer l'itinéraire de remontée le plus safe, je lui souhaite une bonne journée, j'arrête de fumer sur le champ et je marche.
L'emmerdeur dans ce cas, c'est pas Brel, c'est notre germanophone.
Putain le nombre de fois où j'ai fait du dénivlé positif à ski, je compte même plus.
Pour les procès, j'envisage sérieusement d'avoir un papier sur moi qui dégage tous mes coskieurs de toutes responsabilités, à creuser peut-être?

désolée scream si ma remarque était un peu agressive, je crois que ce post et l'assurance qu'ont certains à savoir ce qu'il "faut" faire ça m'a un peu limite saoûlée aujourd'hui
je trouve pas ça si simple, puisque 1/ c'est dangereux que qqun marche seul sur un glacier, et 2/ c'est dangereux d'embarquer avec soi un inconnu dans une course de haute-montagne quand on est pas compétent pour ça (et c'est pas le même niveau de compétences pour pouvoir faire un truc entre potes, et pouvoir y encadrer un inconnu...)

hé hé un grand merci jojoski

Dans un autre sujet je demandais des infos sur la grave que "naturellement" les "pros" n'ont pas données et sur ton site il y a tout super merci

Ouatitm (16 mars 2006 19 h 53) disait:

Pour les procès, j'envisage sérieusement d'avoir un papier sur moi qui dégage tous mes coskieurs de toutes responsabilités, à creuser peut-être?

.. sauf que malheureusement c'est ton assurance qui va vouloir demander des comptes a tes co-skieurs et qui va les mettre dans la m**** et je doute que ton avis soit pris en compte.
Il y a un article la dessus dans un montagne mag sur les secours qui datent de 2/3 ans .. jevais essayer de le retrouver

scream -> et si je certifie dessus que je skie seul : en cas de survie, il ne vont quand même pas me torturer. Encas de décès, je recommande à mes amis de jurer sur l'honneur qu'il n'était pas avec moi : ça devrait le faire, non.

pour se couvrir vis-à-vis des assurances, la meilleure soluce ce serait pas de lui préter un téléphone pour qu'il appelle le PGHM??

Ouatitm (16 mars 2006 20 h 06) disait:

Encas de décès, je recommande à mes amis de jurer sur l'honneur qu'il n'était pas avec moi : ça devrait le faire, non.

ben sauf si y'a des témoins qui vous ont vus, non? là j'imagine qu'ils peuvent être poursuivis pour fausse déclaration...

Bon ce debat par en couille alors on va le recentrer:

D'abord cette barre avec le rappel? Elle s'envoie ou pas?

Sinon eux le jour ou j'irais a la Grave je prends note.. Je prends un guide

Sans rentrer dans la polémique mes remarques :

- Si tu prends le touriste avec toi, tu deviens juridiquement responsable (pas besoin d'être guide!) car la jurisprudence montre en alpinisme par exemple que c'est "le plus expérimenté du groupe" qui endosse la responsabilité...

C'est bête, mais s'il se tue sur ton rappel, sa famille ou (surtout) son assurance peuvent se retourner contre toi !

Encore plus con, il se fait prendre dans une coulée plus bas, c'est doit qui lui a permis l'accès, c'est ambigue mais ca risque d'être pour ta pomme...

- Le piège ! S'il se plante dans une crevasse en remontant, tu pourrais être responsable ! Peut être tout simplement pour "non assistance à personne en danger" !

Bref on est tous d'accord quand montagne, la loi n'est pas celle des juristes.

Donc on en revient à nos vraies valeurs d'entraides mais également de sérieux (on est pas à Disney Land), les erreurs peuvent coûter la vie.

Ce cas particulier est super limite...

Que faire ?

Dans les 2 cas tu aurrais eut des reproches.
Dans les 2 cas le CLIENT est en dangers !

Moi le seul truc qui me ferais éventuellement pencher pour le descendre c'est le fait qu'il était seul.

Selon l'heure (et la durée de la remontée), les risques de crevasses à mesurée, cela peut faire pencher la balance.

Ensuite connaissant l'itinéraire et les pentes qui suivent, aurrais tu put "juger" le niveau technique du skieur (l'avais tu vu skier, les pentes précédentes permettaient telles de voir son niveau) ??

Car après le rappel, on sait que le demi tour devient impossible.

Tu es tombé sur un sacré cas particulier, cas de conscience...

Aurais-tu pus prévenir les pisteurs pour prévenir qu'un client remontait sur tel itinéraire pour le surveiller ?

Il m'est déjà arrivé de gaché un itinéraire (moins engagé pour "racompagner" des touristes... Surtout par temps de brouillard... C'est vraiment con, mais tu veux faire quoi ??

A tous les suiveurs de traces, je passe le bonjour, c'est peut être le dernier...

++

Ton post, tres claire resume bien la complexité du probleme et fait bien le tour de la question. Bravo

Yannick (16 mars 2006 20 h 23) disait:

Moi le .... truc qui me ferais éventuellement pencher pour le descendre c'est le fait qu'il était seul.

.. tout pareil ....

... le sujet posté sur C2C : http://skirando.camptocamp.com/forums/read.php?f=2&i=18714&t=18714

bonsoir à tous...

Voici une petite précision... à la suite de ce forum (dude : pour ton mail direct reçu ce jour : nous y répondrons plus tard...)

The dude dit "Nous apprendrons plus tard que, dans cette même journée, 14 personnes auront remonté du rappel d'Orcière jusqu'au col du Lac.
L'un des patrouilleurs était hors de lui devant autant de bêtise humaine !"

Ce jour là ce "patrouilleur" à posé une question à la 17 ou 18ème personnes afin de savoir combien d'autres personnes suivaient ; encore au moins 5...
cela dit, non je n'étais pas hors de moi seulement légèrement ennuyé du fait de savoir autant de personnes sur ce secteur.

En tant qu'individu évoluant dans ce domaine en tant que professionnel mais également amateur, je fais un constat purement personnel : qu'en est-il de la banalisation de cet itinéraire ?
Il serait intéressant d'aborder le fond et non la forme, bien au delà des problèmes que nous pouvons tous rencontrer sur cet itinéraire... Au delà des erreurs des uns et des autres.

Il est vrai que tout évolue très vite : la fréquentation du site mais aussi le matériel, la technique et le passage d'info plus ou moins pertinente!

Je prendrai cet élément emprunté dans le topos guide Haute Romanche de 1992 de Bruno Soleymieux (guide à la Grave). cela concerne la dercription du passage glacier de la Girose - col du lac : ..."si vous poursuivez sur le glacier (ce qui est tentant) vous aboutiriez sur la descente de l'Orcière : SE / Skieur Extrème : une impasse"...

Plus de nos jours, c'est sûr.

Mais cette description interpelle : ce qui fut classé SE il y a moins de 15 ans est encore d'actualité ? De mon point de vue la réponse est oui. Par conséquent le simple fait de s'engager dans cet itinéraire doit être consciencieux.
Cette "responsabilisation" doit être totale aussi bien vis à vis de soi même mais également vis à vis de chaque individu évoluant dans le secteur, qu'ils soient ami(e)s ou inconnu.

Voilà quelques éléments pour avancer...
Mais j'ai déjà bien monopolisé la parole...

Bonne glisse

Pymm : ce "versant" (joli non ?) du problème est également très interressant, et mériterais un post, car le débat peu être long et surtout précis sur des itinéraires...

LE grand exemple est la vallée blanche qui n'a pas finit de faire couler de l'ancre (ou mourrir des claviers)...

En même temps c'est un exemple très évident, avec une évolution haute montagne mais pas de "ski extrême"...

Quand on voit se qui se fait en hors piste de proximité, le constat est le même partout !

"On voyait ce couloir tracé une fois ou deux dans l'hiver, maintenant c'est tracée pendant la chute de neige..." Pisteur de Tignes (le jour de l'avalanche de la grande mote qui avaient emportés 2 surfeurs)...

Que dire que faire ?

Empêcher qui ? Sur quel critère ? La liberté dans tout ça ?

Si on interdit c'est pour tout le monde ! -> USA style !

Bien au delas du cas extrême exposé par Dude, combien d'itinéraires plus "abordables" sont suivit par des skieurs qui suivent les traces et se font prendre dans des coulées !!!

Et oui les traces ne disent pas à quelle heure il faut passer !

La preuve (s'il en faut) sur l'avalanche de Peisey avant hier...

Des skipasseurs étaient passés (trois) le matin, une personne est décédée quelques heures plus tard AU MEME ENDROIT !

Et puis moins flagrand, ils passent une fois en suivant les traces... Et un mois plus tard ils se lancent en premier dans une face chargée, non stabilisée et c'est le drame...

Sans équipement ARVA etc...

Pour finir et j'arrêterais, il y a encore pire, témoignage d'un pote sur un hors piste de la Plagne :

- Ils ouvrent le couloir encore vierge
- Arrivé à la moitié ils voient des skieurs au dessus s'engager
- Les cons un peu brutos sur le haut chargé font partir une coulée...

Ils ont eut juste le temps de se barrer sur le côté !

Cet hiver dramatique doit tous nous faire réfléchir sur notre sport...

il va falloir vite trouver les origines du problème (matos donne accès plus facielemnt au hors piste, communications des marques, des stations...) et des solutions pour inverser cette triste tendance.

Sinon c'est encore les juristes, les politiques qui vont prendre des décision loin des réalité du terrain à coup d'INTERDICTIONS et autre amendes...

La communauté (skipass, mais du ride en général) de part son étérogènité peut être un très bon moyen d'avancer en confrontant nos visions, nos idées...

Voilà, a+ tard.

ps : je rappel que samedi, vous pouvez nous rejoindre à Saint Gervais pour la 2ème DDLP (Dré Dans Le Pentu) et dialoguer / échanger avec des pros de la montagne autour d'ateliers concrêts (recherche ARVA...)...

www.ddlp-ski.com

Il me semble que donner son avis au Dude sans avoir vécu la situation n'à que peu de valeur, car chacun fait une interpretations différante de son histoire qui est visiblement trop complexe à décrire.
Donc, si tu attend de ce post un appaisement de conscience, en toute objectivité, je pense que c'est peine perdue. Il faudra te débrouiller seul (ou avec tes deux potes présents)

Sinon, pourquoi ne pas élargir le débat?
Il faut peut être se poser la question suivante: Est ce que les sempiternel messages de préventions 'Au de la de cette limite... Ne suivez pas de traces... bla bla...' ont réellement un impact sur le gars qui vient découvrir la montagne?
Pour son premier passage dans les Vallons, on ne sais pas non plus où vont les traces... Dans ce cas, il faut quand même les suivres!

Au Ruillans, y'a des coupures de presses qui parlent des aventures qui ont mal tournées dans ces montagnes... C'est peut être plus bas qu'il faudrait les afficher?

Hier soir j'ai posté un peu vite, et suite à un MP de Pymm, je me rend compte que je n'ai pas forcément été très clair
Je vous glisse donc ci dessous l'explication que je lui ai donné:

Ottakar disait:

Quand je parle de cette 'première traces', je me met dans la peau de celui qui vient découvrir La Grave, et qui n'a pas la possibilité ou le réflexe d'envisager les propositions que tu énumères... Simplement parce que il peut être bon skieur sans connaitre la Montagne et les précautions qui vont avec.

Les avertissements fait au caisses à l'attention des 'nouveaux venu' sont plutôt 'folkloriques' à mon goût. Et je pense que des 'faits' sont plus parlant.

viens je t'emmène dans mon ottakar

Ottakar aurait-il tué le débat ?!
Pourtant, rien qu'avec des propos qu'il semble être le seul à comprendre ...

Pour répondre à ta question, non je n'attendais pas un "apaisement de conscience" (elle le fait très bien toute seule, merci !) mais plutôt des réactions par rapport à cette situation qui pourrait arriver à n'importe qui... enfin à pas mal d'entre nous !
Certains m'ont expliqué posément et respectueusement pourquoi ils n'étaient pas forcément d'accord avec moi et qu'ils auraient peut-être agi différemment et c'est tout en leur honneur de l'avoir exprimé ainsi... d'autres, par contre, l'ont fait avec beaucoup moins d'élégance, ce qui a eu pour effet immédiat de faire exploser la dudissime marmite !
Il ne valait mieux pas me croiser hier après-midi quand j'ai posté les 2 messages ci-dessus, inutile de vous dire dans quel état j'étais.

Bien... Qu'est-ce que je voulais dire au fait ?
Ah voui, concernant la réaction de l'unique professionnel (Pymm donc) de la montagne sur ce sujet.
Je n'y ai guère fait attention hier soir mais Patrick évoquait la banalisation des itinéraires et c'est peut-être certainement de là que vient le souci.
Le matos a énormément évolué ainsi que le niveau technique des pratiquants, ça n'empêche que quand je vois Orcière, Chirouze crayonnés en deux jours, ça me laisse perplexe.
Bon, par contre, "mon" allemand lui, il n'en avait jamais entendu parler, d'Orcière, ça c'est certain : il a vu de la lumière et s'est dit "tiens, si on allait voir là-bas, doit y avoir une fête !"
Il y a fort à parier que même des itinéraires un peu moins connus que les deux précités deviendront des "classiques" dans quelques années...
Mais ça, on ne peut rien y faire : la publicité du site, les différents forums de discussion (y compris celui-ci), les topos qu'on peut trouver sur Internet (attention, celui de SkiersLodge est bourré de fautes d'orthographe !), le bureau des Guides etc. tout cela a contribué à une plus forte fréquentation et par la même une banalisation de ces itinéraires.

Enfin, Ottakar, je te trouve un peu gonflé de dire que les avertissements sont un peu folkloriques !
C'est pas très respectueux des types qui bossent sur la prévention pendant toute la saison !
Qu'est-ce que tu voudrais qu'ils fassent ?
Que tous les matins, ils prennent chaque nouveau client en tête à tête pour leur expliquer comment on évolue en hors-piste, comment se servir d'un ARVA, pourquoi il ne faut pas s'arrêter sur un glacier, pourquoi il ne faut pas suivre des traces etc. ?!
Tu voudrais pas qu'ils les torchent, non plus ?!
Je suis vulgaire exprès parce que je suis fatigué (mais ça, on s'en fout !) mais surtout parce qu'ils n'ont pas que ça à faire !!!

Le gros problème, c'est que les consignes de sécurité et autres avertissements sont affichés à la vue de tous mais on a parfois l'impression que tous les "clients" des Vallons sont analphabètes !

tcheu, j'en ai encore écrit une chiée... désolé les gars !

Bah, ce qui est sûr c'est que t'aurais moins fait le malin en 40... Que tu lui aurais même passé tes boots et ta casquette si elles lui avaient plu !!

Sur ce coup là, je suis d'accord avec SD.

L'entraide en montagne disparait et ce au nom d'une sorte de sentiment de supériorité de certains "freerideurs". On connait le coin, la montagne, l'itinéraire, les manip de cordes, etc... donc tous les autres sont des blaireaux de touristes.
Dans ce cas là, il ne s'agissait pas de savoir si l'allemand était un touriste inexpérimenté et imprudent (c'était le cas) mais simplement de le prendre en charge en lui faisant la morale. On ne laisse jamais seul un montagnard. Certains freerideurs estiment connaitre la montagne mais certainement pas l'éthique ou le comportement des montagnards!

Je t'invite à lire les mémoires de Demaison qui a risqué sa vie pour aller sauver celles d'inconscient qui n'avait pas respecté les plus basiques principes de précautions.

Le faire remonter dans une pente sans crampon au dessus d'une barre? Pour qu'il dévisse? La descente san baudrier est tout à fait possible pour un habitué et plutôt simple (mais douloureuse)