Le 3 jan 2006 - 21:57
Encore une avalanche aujourd'hui a Nendaz dans le valais avec un jeune de 22 ans decede...
Fais chier ....
Le 3 jan 2006 - 22:10
C_Real-Killer : "ceci dit, je me demande comment emetre des jugements sur des gens morts (r.i.p)...c'est un peu dég' je trouve...ils sont morts, ben c'est bien (enfin c'est une expression), laissez les tranquilles merde!
est ce qu'ils ont ralés ces braves gens morts dans les avalanches ?"
Si on raisonne ainsi, on ne ferait plus de prévention, et on ne tirerait pas les leçons des drames passés. Ne faut-il pas réfléchir à ce qu'il vaudait mieux éviter de faire dans les mêmes circonstances ou dans des circonstances analogues ?
Le 4 jan 2006 - 00:31
colonelhati (03 janvier 2006 20 h 59) disait:
On peut toujours trouver des cas a part, mais la majorité des avalanches mortelles sont quand même déclenchées alors que les risques sont jugés élevés.
Totalement faux, pleins de gens mort en avalanches pas forcement par risques 4.
Le 4 jan 2006 - 01:10
Ce post m'inspire différents sentiments:
les victimes d'avalanches nous rappellent que la pratique du ski en dehors ou pas des pistes est par nature risquée surtout lorsque les facteurs naturels(de risques) sont élevés.
On pourra épiloguer sur l'échelle des risques pour fustiger tel ou tel comportement alors que nous sommes certainement voire sûrement nombreux à avoir eu ce même comportement un jour où l'autre même si nous nous sommes limités à un risque 3 ou 2 etc...La seule différence tient au fait que jusqu'à présent nous sommes passés "à côté", un peu comme pour la route et ses risques.
Ok il y a ceux qui maîtrisent, les virtuoses, ceux qui savent etc.....mais chacun doit se souvenir que mêmes les pros, les locaux se font parfois avoir un jour!
Alors ma crainte c'est que finalement ds un avenir plutôt proche la montagne ne finisse par devenir aussi réglementé que la route avec ses "limitations", ses "interdictions" et la pénalisation qui va avec pour satisfaire la volonté d'un politique de réduire les statistiques en matière de mortalité style: objectif zéro décès par avalanche en 2011! soit un petit plan quinquennal sécuritaire pour le ski.
A méditer (et prier pour que cela n'arrive pas.....si vite.....)
Le 4 jan 2006 - 01:23
mise au point au cas où:
ceci n'est pas une apologie du hp en situation de risque d'aval anche élevé!
simplement une façon d'éviter qu'un jour prochain on dise:
"le hors piste est mort, les freeriders l'ont tué car beaucoup se sont tués"
Le 4 jan 2006 - 09:25
Petit éclaircissement: je ne suisen aucun cas pour la réglementation du HP, je pense que la responsabilité personelle doit rester la seule limite, ce qui dans l'idéal passerait d'abord par une "formation" des rideurs aux risques de la montagne, j'ai simplement du mal a mettre 15 * pour des mecs qui jouent avec le feu de cette façon, je pense surtout aux conséquences de leurs actes sur leur entourage et je me dis que c'est eux les vraies victimes.
Voili, voilou...
Le 4 jan 2006 - 12:26
Bien souvent, les victimes d'avalanche sont des pratiquants de la montagne experimentés .. et c'est justement parcequ'on connait le secteur, la neige , qu'on a l'experience qu'on se permet de pratiquer malgre le danger plus grand ...
Quand c'est dangereux, le pinpin reste quand meme bien souvent sur les pistes et c'est temps mieux pour tout le monde.. je l'ai encore constaté ce we !!
Par contre, a partir du moment où tu sors des balises faut avoir conscience des risques et skier differement.. et cela tu l'aciquerre avec l'experience ...
Bon des fois ca fait mal .... mais n'est ce pas le revers de la medaille.. Pour apprendre, faut parfois se casser les dents !!
Le 4 jan 2006 - 12:40
Mouais mouais, je suis ok avec bcp de choses dites.
Yen a ki jouent avec le feu, qui n'y connaissent rien mais y vont qd mm parce qu'ils se sentent plus fort.
Yen a qui prennent des risques en étant conscients du danger.
Coup a pas de chance ou roulette russe,il y a les 2 cas.Dangereux,risqué,pratique a haut risque,inconscient,con...ok
Mais j'ai quand même un peu (bcp) de mal a lire tout ça et le jugement d'inconscience qui va avec lorsque je pense a cette dame partie en raquettes derrière chez elle et que là,pas loin de sa maison,elle fut prise par une avalanche et décéda le we dernier.
Alors bon,que des freerideurs kislapête soient traités d'inconscient parce qu'ils n'en ont rien a foutre des conditions ok mais que la dame ki va faire sa ptite ballade trankilou soit mise ds le mm panier,là j'adhère pas.
Le 4 jan 2006 - 13:03
^pourtant c'est la meme chose .. la p'tite dame aurait mieux fait de rester chez elle .. si le skieur doit rester sur la piste ... Le danger d'avalanche est le meme pour tout le monde ...
Le 4 jan 2006 - 13:19
Oui mais de nouveau il y a des situations plus ou moins chaudes et celui qui sort en toute connaissance de cause dans une descente risquée, et il y en a, ne fait que chercher les problèmes !!!
Le 4 jan 2006 - 13:27
..le tout est de definir ce qu'est une descente risquée ....
Le 4 jan 2006 - 13:40
pr ca, y a pas 30 000 solutions:
-s'informer y aller
-avoir un minimum de connaissances en nivologie pr partir non encadré
Le 4 jan 2006 - 13:58
Ne pas considérer ses connaissances comme acquises... Se reformer régulièrement...
Ceci dit, pour en revenir aux raquettes brièvement(et je ne parle pas du cas de la dame, je ne le connais pas!).. Les raquetteurs peuvent se prendre une avalanche venant du haut (ils évoluent en général aux altitudes inférieures... Bon, sont souvent sur des plateaux, aussi, mais...), ou ils peuvent couper les ancrages du bas d'une plaque... Dans ce cas, pas besoin, donc, de ski dans des pentes fortes, hein...
Le 4 jan 2006 - 14:50
d'accord avec toi pour les raquettiste, ils peuvent etre sur du plat et faire peter les ancrages d'une plaque x00m plus haut, c'est deja arrivé ( suffit que les conditions soit "bonnes"
)
Le 4 jan 2006 - 15:03
Ben une descente risquée c'est après une bonne chute de neige sur un couche de gobelets !!!
Le gars qui n'était pas là avant la chute peut éventuellement ne pas savoir qu'il y a des gobelets et être simplement inconscient, celui qui est courant et qui y va quand même est un peu suicidaire.
Perso moi j'ai beaucoup de mal à percevoir le danger !!! donc je n'y vais jamais sans quelqu'un en qui j'ai toute confiance pour ce qui est des connaissances; plus d'une fois j'ai vu une de ces personnes me prévenir et déclencher une plaque sur un endroit dans lequel je me serais engagé sans me méfier !
Le 4 jan 2006 - 16:36
carambole t'a bien raison ... sortir avec un pro
En plus , ta def de descente risquée est un peu legere, y'a gavé d'autres parametres qui jouent . Je vais pas en faire l'inventaire pke je suis pas un pro... mais y'en a plein d'autres ...^^
Le 4 jan 2006 - 16:37
ceci dit , c'est pas pe tu es avec un pro que t'es dans un cas risque zero...(mais bon ... on tombe dans le rabachage la ^^)
Le 4 jan 2006 - 17:01
Pour celle de Couchevel, ça m'étonnerait que la sous couche soit du gobelet vu que le secteur a du être tracé/quasiment damé en permanence avant. Je ne sais pas exactement où c'est parti
"L'accident s'est produit dans une pente vierge, en secteur hors-piste, sous le «télésiège des Suisses"
c'est un peu vague, mais des pentes vierges là bas elles ne le sont pas longtemps .
( extrait d'un post fleuve d'alpin forum)
Ironie du sort : nouveauté 2005 2006 à Courchevel
• Zone Initiation Recherche ARVA
- Création et animation d'une zone d'initiation à la recherche ARVA au départ du télésiège des Suisses.
Le 4 jan 2006 - 17:05
Jojoski.. Je ne parle d'aucun accident en particulier, et je ne connais pas non plus les circonstances, juste... J'aimerais savoir comment tu vois le gobelet se former...
Le 4 jan 2006 - 17:39
Je ne VOIS pas la formation de gobelets
mais simplement appelle -t-on encore couche de gobelets de la neige ultra trafolée voire damée et tassée ? (Ce qui n'empêche pas la couche du haut de glisser dessus)
Le 4 jan 2006 - 17:52
stand up: apparement y'en a qui tirent pas les "leçons du passé"...
apparement la prévention n'est pas parfaite, tout le monde n'est pas prévenu des risques...(genre moi je skie la pluspart du temps sans arva)...(aheum :s)
le ski devient réellement dangeureux...je croi que je vais faire plus que de la grimpe...hé les gars, y'a une paire de made in ak à vendre j'vous la fait avec 20% de réducs...
Le 4 jan 2006 - 18:11
C_real-killer (04 janvier 2006 17 h 52) disait:
le ski devient réellement dangeureux...je croi que je vais faire plus que de la grimpe...
Oh Oui Oui un 7b en solo, en hiver et sans casque...
Le 4 jan 2006 - 18:59
si tu le fait en hiver, suivant le 7b , prends au moins les piochons ..
Blague a part, de toute facon, pour ce qui est des couches de gobelet, le seul moyen pour nous les freerideurs de les voir sur le terrain ( ou du moins le seul moyen que je connaisse ) c'est de faire une coupe du manteau neigeux et de voir les differentes couches ... mais vu que ca prend un peu longtemps, t'a meilleur temps a aller voir au bas de la station, normalement les pisteurs font ca ( coupe du manteau ) et t'a un magnifique schéma avec toute la compo du manteau dessus
...bon ... voila , celui la il est en allemand, mais bon ... tu as tout pour peu que tu sache le lire et ca devient assez vite assez instinctif ...
Et que le truc soit tracé , ca Xplose pas la couche de gobelets etant donnée qu'elle est plus profond ( en general .. )
Le 4 jan 2006 - 20:07
pourrais tu expliquer le fonctionnement de ce diagramme ?
Le 4 jan 2006 - 20:24
fs_nemesis (04 janvier 2006 14 h 50) disait:
d'accord avec toi pour les raquettiste, ils peuvent etre sur du plat et faire peter les ancrages d'une plaque x00m plus haut, c'est deja arrivé ( suffit que les conditions soit "bonnes"
)
Ouai c'est arrive le WE dernier ici.. Et la zone etait trop dangereuse pour etre securise (des avalanches continuaient de partir dans le secteur) du coups le pauvre gars il va y etre un temps la haut
http://www.boston.com/news/nation/articles/2006/01/01/one_snowshoer_missing_after_utah_avalanche/
Le 4 jan 2006 - 21:12
nemesis : ce n'était qu'un exemple !
Skier avec un pro n'élimine pas le risque il le diminue c'est déjà pas mal.
Pour le gobelet ben allez voir le site que m'as indiqué snowfun !!!
Déjà ne pas savoir ce que c'est est une indication sérieuse sur votre manque de savoir pour allez en HP en "relative" sécurité !!!
Le 4 jan 2006 - 21:15
Scream : le diagramme donne la résistance de la neige aux différentes profondeurss, plus la valeur est proche de zéro plus la couche est fragile?. Là tu as une couche fragile à 10, 40 et 90 cm le haut n'étant pas stable. La couche à 10 n'est pas trop dangereuse mais la couche à 40 est inquiétante !
Le 4 jan 2006 - 21:20
carambole a dit : " Déjà ne pas savoir ce que c'est est une indication sérieuse sur votre manque de savoir pour allez en HP en "relative" sécurité !!!"
.. où as tu vu qu'on ne savait pas ce qu'etait un gobelet ???
En tout cas, le ski est dangereux dès que c'est blanc .. limitons les risques, sans oubliez de se faire plaisir quand meme !!!
Le 4 jan 2006 - 21:21
carambole> merci
Le 4 jan 2006 - 22:03
".. où as tu vu qu'on ne savait pas ce qu'etait un gobelet ???"
Ben entre autres dans la question de jojoski ou alors j'ai mal compris
Le 4 jan 2006 - 23:56
Je répondais un peu dans le même sens que Nemesis : j'avais mal compris la phrase
" Ben une descente risquée c'est après une bonne chute de neige sur un couche de gobelets !!!"
que j'interprétais comme si tu la présentais le type unique de situation à risque d'avalanche pour du HP de plein hiver.
Je n'y connais certes pas grand chose mais mon évocation de neige tassée j'imaginais le genre couloir sous les cables aux arcs raboté /lissé par des dérapages + dégels regels au point d'être en neige dure sur lequel se poserait en une nuit un gros paquet mal suspendu là dessus.
La neige en train de tomber et les transformations qu'elle subit en cours de chûte avec le vent et le poids forment une épaisse couche friable pas forcément homogène n'est elle pas capable de partir seule ? et si elle est posée sur un tobogan dur et lisse sans ancrage ça ne doit pas être génial.
ça me parait susceptible de partir sans avoir besoin d'une fragile sous couche ancienne en semoule, tapie plus profondément.
Je pense là aux avalanches de neige fraiche "poudreuse" qui se produisent pendant ou juste après une grosse chûte de neige lorsqu'il en tombe des tonnes d'un coup, pas aux avalanches de plaques "dures"
Le 5 jan 2006 - 06:44
oué ... ceci dit, faut faire gaffe, pke "avalanche de plaque" ca designe juste le type de depart, aprés, ca peut tout a fait evoluer en aerosol, dc il peut y avoir des avalanches de plaques de neige fraiche ...
Pour le diagramme, c'est en gros ce qu'a di carambole, sauf que y'a bcp plus d'infos :TEL de la couche ( humidité de la neige, type de neige dont est constituée la couche, température de a couche ( en rouge ), informations diverses sur l'endroit ou a été fait le relevé ...
Pour etre plus précis, le diagramme bleu represente les differentes couches ( un baton par couche, plus ou moins grand selon la taille de la couche ) avec la resistance respective de la couche . Donc en gros:
grosse resistance s/ faible resistance ( si pas trop profond )--> danger
epaisse couche sans resistance en surface = bcp de poudreuse -->miam miam ! mais danger
etc...
(carambole tu es d'accord ?)
Pkontre, pour la couche a 40, je suis pas tout a fait d'accord, pke l'epaisseur de neige atteint presque 2m, en plus la resistance des couches croit progressivement avec la profondeur, donc sauf en cas de surcharge trés importante, je pense que la couche a 40 n'est pas solicité (il me semble que 50cm de neige dissipent deja les 2/3 de la surcharge, donc les couches profondes ne sont que trés peu sollicités, sauf si des bourrins passent a 15 en meme temps
)
Le 5 jan 2006 - 08:42
Sur le diagramme, on voit également la composition des couches, représentée par les petits symboles (grains ronds, grains fins, faces planes,gobelets, particules élémentaires, etc...)
Juste, Jojoski... Encore une fois, je ne connais pas , là-bas... Mais, une fois le gobelet formé, il ne disparaitra qu'avec la pluie...
Quant au type d'avalanches, celle qui nous surprend le plus sont de type "plaques", qu'elles soient dures ou friables...
Pas trop le temps de venir aujourd'hui, allez voir sur le site dont parle carambole, c'est assez instructif..
Tschuss!
Le 5 jan 2006 - 08:53
Je viens de me relire ..! Barrez "particules élémentaires", et mettez à la place "particules reconnaissables"!! Mouarf !Fô que j'arrête "Science et Vie", moi !!!
Le 5 jan 2006 - 09:01
"Pas trop le temps de venir aujourd'hui, allez voir sur le site dont parle carambole, c'est assez instructif.."
Non non c'est le site dont parle snowfun
Le 5 jan 2006 - 09:50
Je m'excuse d'intervenir à nouveau avec mes gros sabots dans ce débat, mais je trouve le post de jojoski avec une photo de Courchevel révélateur.
Ce n'est pas parcequ'un secteur est très fréquenté qu'il n'y a pas de danger.
Et ce n'est certainement pas le tassement généré par quelques centaines de passages qui va compenser le moins du monde la formation d'une couche ou d'une sous-couche avalancheuse.
Le vent bouche les traces en 10 minutes et c'en est terminé de votre sous-couche accrocheuse !
Quand il fait mauvais, les pisteurs ferment certains secteurs. En quelques heures à peine ils sont rendu à l'état "sauvage", et sont aussi dangereux que n'importe quel autre secteur plus éloigné.
Par risque 4, notamment lorsque la neige est humide et lourde (le cas fin décembre), on peut avoir des départs d'avalanche sous le poids d'un skieur même sur des pentes relativement faibles ... une piste rouge (en principe fermée) par exemple.
J'ai quand même travaillé pas mal de temps sur les domaines skiables ... j'ai vu quelques accidents ... A CHAQUE FOIS je me suis dit "mais qu'est ce qu'il allait foutre là bas ?" ... je n'y serais moi même jamais allé.
Les 3/4 des skieurs HP que j'ai rencontré n'ont qu'une très faible connaissance des phénomènes. Avant 5 à 10 ans de pratique, il vaut mieux s'en remettre à quelqu'un d'expérimenté.
... à bon entendeur salut
Le 5 jan 2006 - 11:41
juste un petite precision snowfun, il me semble que la pluie n'est pas necessaire (meme si ca peut etre une cause) de la transformation des gobelets (ou leur fonte ) . Une humidification de la neige ( fin de saison) peut aussi les faire se transformer ( en grains ronds, ce qui est pas mieux que les gobelets niveau avalanches .. :s)
Le 5 jan 2006 - 11:47
carambole : Mouarf !
Bon... "le site dont parlait carambole en parlant de celui dont parlait snowfun"..! Ca va comme ça ?
Tu as raison, nemesis, j'ai été imprécis.. . une grosse humidification...
Bon, j'arrête là, pour 2 raisons : pas le temps, et... pas envie de passer pour un "donneur de leçons",
, alors vous invite juste à vous former et vous informer un max.. (Perso, c'est tous les ans ...)
Le 5 jan 2006 - 11:53
oui .. mais sans passer pour un moralisateur, ca peut etre interressant de partager ses connaissances entre riders , non ?
Le 5 jan 2006 - 14:43
Les gobelets sont effectivement indetectables à vu, donc la connaissance de la surface du manteau ne suffit pas à les detecter.
Ils se forment par fonte, sublimation plus exactement, des couches inferieurs. cette vapeur d'eau va traverser le manteau jusqu'a rencontrer une couche plus froide et regeler formant ainsi les dits gobelets entre deux couches. Il faut donc pour leur formation une difference de temparature entre le bas et le haut du manteau.
Effectivement pour que ceux-ci se degrade il faudra de l'eau soit sous l'action de la pluie soit sous l'effet de la fonte des couches superieur.
Le 5 jan 2006 - 14:46
disait: Il faut donc pour leur formation une difference de temparature entre le bas et le haut du manteau.
Je voulais dire une difference importante de temperature...
Le 5 jan 2006 - 15:55
chez nous....
c'est ouvert....
Observation humaine du 5/01/2006
à 09:20
ciel :
visibilité : Nuageux
Temperature : -14 °C
Vent : 20 km/h
Direction : Ouest
équivalent à : -23 °C
Avalanche (Météo-France) :
Risque 4 - Fort
Le conseil du patrouilleur :
Attention : Avalanches de plaque possibles."prudence nécessaire"
Ne vous regroupez pas dans les pentes !
"Surcharge"
Attention aux rochers cachés sous la neige fraiche.
Ne skiez pas seul.
N'oubliez pas votre Pelle-ARVA-Sonde
Le 5 jan 2006 - 16:04
la ça craint dans la foret
Le 5 jan 2006 - 16:10
bon j'arrete c'est po drole...
perso je pense que c'est débile de skier quand il y a risque 4... perso quand j'ai attendu deux jours devant la première benne eu que deux jours le patrouilleur nous dit" messieurs, le domaine est fermé", ben le troisième jour, quand ça ouvre, qu'il y a risque 4... et que le patrouilleur dit" messieurs c'est ouvert", ben même si c'est débile, j'ai une énorme banane qui me traverse le visage, un petit "yehahhhhhh" qui me transperce le cerveau...., je me rép^te 1000 fois que je dois me gaffer... je me gaffe.... j'ai mes potes... ben je résiste pas... je ride... parce que même si c'est dangereux, c'est ces jours là que mes fats ils servent à quelque chose, c'est ces jours là, pour lesquels j'économise toute l'année, c'est tout simplement pour ces jours là que je skie... alors oui c'est dangereux... mais tellement bon.... l'alcool tue, la cigarette tue, la voiture tue... la vie tue...
ceci n'engage que l'auteur....
Le 5 jan 2006 - 16:13
>jojoski :
l'"accident de l'américain" a eu lieu sur les petites pentes à droite du télésiège, à peu près à mi-distance entre le bas et le haut du TS. Honnêtement, le gars n'a VRAIMENT pas eu de chance car la plaque est toute petite par rapport aux plaques maousses qui sont parties Mardi à l'ouverture de Chanrossa, sans emporter personne ...
Le 6 jan 2006 - 10:45
Un dernier petit passage vite fait.. pour le diagramme, ça indique donc la hauteur de chaque couche, et sa cohésion.. La courbe donne les renseignements pour le gradient de température (le sol étant à 0..) plus la courbe s'évase, plus c'est un fort gradient...
Le gobelet se forme par les nuits claires de beau temps... (de novembre à février, ça concerne les faces nord, est et ouest...), par fort gradient, donc...
Des organismes et des gens compétents existent pour former les gens, à un coût très minime...
Bonne journée !
Le 6 jan 2006 - 11:07
Ak> Je rejoins ton avis d'auteur à 100%
"La vie tue "
j'adore
Le 6 jan 2006 - 11:25
"Des organismes et des gens compétents existent pour former les gens, à un coût très minime..."
Perso, je trouve qu'on n'en entend pas assez parler, surtout dans les stations. Ok, il y a parfois des trucs pour l'ARVA, mais ça s'arrête souvent là... Peut être que les gens s'intéresseraient plus au sujet s'il y avait plus de campagnes, infos, pubs, tracts. Vous me direz que ce n'est pas un sujet aussi important que la sécurité routière (25 morts par an par avalanche, contre 5000 sur les routes), mais quand même...
Le 6 jan 2006 - 12:24
Ben.. Il y a le CAF, la FFS, et je crois l'ANENA, également... Peut-être d'autres, renseignez-vous...
Le 7 jan 2006 - 00:11
Cartman (06 janvier 2006 11 h 25) disait:
Perso, je trouve qu'on n'en entend pas assez parler, surtout dans les stations.
Il y a Free Respect tout l'hiver aux 2 alpes et le weekend Snowlegend a La Gr* en 2 semaines.
