Le 21 nov 2005 - 21:26
Salut
Je fais actuellement un exposé sur les biocarburants, càd les huiles végétales (colza, tournesol, friture usagée....) ou le bioéthanol.
J'aimerais donc faire un sondage, et même si je sais qu'on est sur un forum de ski, l'environnement vous concerne quand même.
Alors les différentes propositions sont:
- J'ai déja essayé dans ma voiture et je vais poursuivre car j'en suis content
- J'ai déja essayé mais j'en suis mécontant : je vais donc arrêter
- Je n'ai jamais essayé mais je suis tenté par l'aventure
- Je ne souhaite pas essayer
Donnez moi également vos avis et aventures. Enfin tout ce qui pourrait être interessant.
Merci
Tchussssss
Le 21 nov 2005 - 21:51
J'ai dit que je n'avais jamais essayé les biocarburants, mais ce n'est pas tout à fait vrai. En effet, dans les carburants qu'on trouve à la pompe, il y a un certain % de biocarburant.
Bref, je suis tout à fait tenté, mais voilà, pour le moment, je roule avec une voiture essence et dans peu de temps, je roulerai en diesel, moteur de dernière génération, donc pas forcément compatible avec les biocarburants.
Le 21 nov 2005 - 21:55
Il y a un article là dessus dans le numéro en cours de Villes & Transports, mais il faut se dépêcher, car le numéro suivant sera en kiosque mercredi 23 (c'est un bihebdomadaire, qui parait le mercredi, on le trouve surtout dans les Maison de la Presse et Relay).
En gros, les biocarburants ne sont pas la panacée. Tout au plus une solution très court terme. Sachant que leur développement nécessite la multiplication par 7 ou 8 des surfaces cultivées pour celà (pour atteindre l'objectif d'une incorporation de 7% en 2010). A long terme, mieux vaut influencer sur les comportements.
Pour ma part, depuis 1992, j'ai roulé essentiellement diester (incorporé à 30%), à l'électrique et plus récemment au gasoil TBTS (Très Basse Teneur en Souffre) couplé à un Filtre à Particules.
J'en suis très satisfait!
Le 21 nov 2005 - 22:08
Je n'utilise pas de voiture mais je vais participer au developpement d'un biocarburant en labo pour mon stage de DEA par contre quand j'en saurais assez sur le sujet je crains que tu n'ai plus besoin de ses infos. M'enfin tout ca pour dire que le sujet m'interesse et que bosser dessus pourra etre sympa.
Le 21 nov 2005 - 22:17
J'ai entendu il y a quelques jours à la radio (RMC Info, je crois) que dans le top 10 des véhicules les moins polluants, une fois qu'on a enlevé quelques micro-citadines comme la 1007, on trouve 4 ou 5 véhicules diesel, dont la Golf.
Alors quand on dit que le diesel est LE vecteur principal de pollution, attention à la source d'info, car on mélange allégrement dans la presse, les véhicules diesel récents avec les vieilles poubelles style Pigeot 403 ou les Van style US blancs qui ont lecul tout noir.
Le 21 nov 2005 - 22:40
Ca dépend quelle pollution on regarde.
Si c'est le CO2 certainement. Si c'est les NOx, c'est surement pas un diesel.
Le 21 nov 2005 - 22:47
chocard (21 novembre 2005 22 h 40) disait:
Ca dépend quelle pollution on regarde.
Si c'est le CO2 certainement. Si c'est les NOx, c'est surement pas un diesel.
Ce que j'avais entendu à la radio, c'était bien précisé que ça prenait en compte TOUS les polluants habituellement pris en compte dans l'automobile.
Le 21 nov 2005 - 22:50
Difficile d'établir un classement des polluants, pour savoir lesquels sont plus "désirables" que les autres.
Le 21 nov 2005 - 22:50
Diesel et Essence polluent tout autant, sauf que l'un détruit nos poumons tandis que l'autre nous dévaste l'environnement. A vous de choisir... Quant aux véhicules hybrides, c'est un bon début, mais complètement inaccessible en raison de tarifs beaucoup trop élevés
Le 22 nov 2005 - 00:35
Je confirme pour l'article dans "Ville & Transports", c'est tres fouillé et tres complet.
En ce qui concerne les hybrides, je pense que les prix vont bientot aller à la baisse, vu que la Prius de Toyota est devient une des meilleurs ventes (la ?) de voitures en californie (cf Complement d'enquete d'il y a 15 jours sur la 2)
Le 22 nov 2005 - 08:43
Je me suis un peu penché sur le sujet, et pour que tout le monde en sache un peu plus, voici bon nombre d'informations sur
les biocarburants ici.
J'étais très tenté de rouler à l'huile, mais ayant récemment acquis un véhicule DCI en m'endettant sur 8 générations, je suis devenu frileux…
Les compagnies pétrolières jouent leur retraites et l'ère de l'après pétrole en ce moment en rachetant un certain nombre de brevets qu'ils remettront au jour au moment voulu…
Pourquoi essaie-t-on de nous vendre un diester couteux et dont le bilan énergétique est très mauvais alors que l'on peut rouler à l'huile brute?
Le 22 nov 2005 - 08:49
parce que rouler à l'huile brute est une douce utopie à moins de réduire drastiquement le nombre de véhicules.
Ton huile vient de végétaux, qu'il faut faire pousser. J'ai plus les chiffres en tete, mais si on voulait produire l'équivalent de la production de pétrole destiné aux carburants en HVB, il faudrait utiliser l'ensemble des terres cultivables...
Le 22 nov 2005 - 10:06
C'est évident, il faut bien être conscient que les énergies alternatives ne peuvent supplanter les énergies classiques. L'éolien et le solaire ne servent que d'appoint au nucléaire. Mais ce n'est pas parce que l'on ne peut se passer du nucléaire qu'on ne doit pas développer les autres.
Idem pour le pétrole, on ne peut pas faire rouler tout le parc automobile français à l'huile, mais c'est pareil là aussi, on ne doit pas attendre que les pétroliers se mettent en place avec leurs biocarburants…
Le 22 nov 2005 - 10:38
Pour ceux qun'en veulent des renseignement voilà une bonne adresse:
CETICIKIFOCLIKER
Le 22 nov 2005 - 10:50
je suis tres septique sur l'usage et surtout la production de biocarburant.
La production à grande echelle de ce genre de carburant obligera à poursuivre la culture intensive. Ce genre de production est extremement polluante.
Est-ce qu'il faut degeulasser la flotte pour ameliorer l'air?
Je suis peut-etre parano mais tout ce battage la dessus ca sent le procedé douteux pour nous faire avaler que les OGM sont inevitable.
Le 22 nov 2005 - 11:02
Straight-Down disait: Je suis peut-etre parano mais tout ce battage la dessus ca sent le procedé douteux pour nous faire avaler que les OGM sont inevitable.
Tu peux develloper un peu le lien OGM biocarburant, je du mal à suivre
Apres personnes à jamais pretendu que l'on pouvait substituer le petrole par les biocarburant du moins les personnes censées
Apres les problemes techniques de l'incorporations dans un moteurs, il n'y en a pas et les pannes viennent dans la plupart de cas à une mauvaise adaptation et ou utilisation.
Le 22 nov 2005 - 11:02
C'est un risque… Certains proposent déjà de remplacer les jachères par des cultures de colza (transgénique?)… ce qui va à l'encontre même du principe de la jachère.
Mais en attendant, la jachère telle qu'elle est imposée par la PAC, vise uniquement à éviter la surproduction en "dédommageant" les agriculteurs qui laissent en jachère un certain pourcentage de leur terre.
Pour produire du carburant, on n'est pas obligés de traiter à outrance (pour le reste non plus d'ailleurs).
On peut rêver de voir un jour les subventions versées aux agriculteurs méritants (agriculture de montagne, culture raisonnée&hellip
plutôt que voir versée à quelques 20% du total des exploitants 80% des subventions de la PAC.
Le 22 nov 2005 - 11:19
hagi disait: Mais en attendant, la jachère telle qu'elle est imposée par la PAC, vise uniquement à éviter la surproduction en "dédommageant" les agriculteurs qui laissent en jachère un certain pourcentage de leur terre.
Sans etre pessimiste ça fait au moins vingt qu'on aurait du le mettre en place, mais bon vu qu'à Bruxelle on regarde l'avenir dans un retro c'est pas gagner.
Si on prend l'exemple des USA actuellement ils choisissent deliberement de laisser tomber la filiere des cereales car ils ne sont pas competitifs. Seulement eux grands consommateurs de produits petroliers utilisent environ 20% des productions agricoles (soja maïs: tres productifs) pour faire des biocarburants.
Le 22 nov 2005 - 11:25
Hagi on peut effectivement esperer que, mais en attendant si l'on veut produire beaucoup il faudra mettre des merdes dans les champs.
Ensuite on va nous expliquer que pour mettre moins de cochonnerie il faut utiliser les OGM.
Bref pour ne plus polluer l'air on pollue l'eau et pour ne plus polluer l'eau on joue aux apprentis sorciers.
Et nous behatement on se dira "effectivement il n' y a pas d'autres solutions".
Avant de mettre le doigt dans l'engrenage faisons le tour de toutes les solutions possibles, apres il sera trop tard on aura plus le choix.
J'aimerais egalement connaitre le ratio entre la consomation d'energie pour la culture, tracteur petrol pour les engrais etc... et rendement.
Le 22 nov 2005 - 11:35
SD>> voilà ce que je pourrais faire chez moi:
J'ai 5.5 ha de jachere, si je les cultive en colza en technique simplifiée il me faudra environ 45l de carburant/ha.
On ne compte pas la conso de la recolte vu que c'est pas moi qui la fait.
Ces 5.5 ha produiront environ 30qx de graines qui donneront avec une petite presse à 3000€ environ 9000l d'huile.
Tu sais quoi la meilleur j'achete par an environ 9000l de gazoil pour mes 2 tracteurs, qui fonctionnent 1000h pour le premier et envriron 600h dans l'année.
Je ne suis pas cerealier je suis eleveur laitier, 90% des cultures que je produis son pour mes vaches (qui ce levent tout les matins pour Danette) donc imaginez simplement les potentiel....
Le 22 nov 2005 - 11:37
OK topf ca à le merite d'etre clair.
Qu'appels tu "technique simplifiée?"
Le 22 nov 2005 - 11:38
Personnellement, je crois qu'on court à notre perte et que quoi que l'on fasse, il ne s'agira que d'une question de temps.
On ne peut espérer continuer à vivre comme aujourd'hui, avec tout ce que nous consommons en énergie, tout ce que nous engendrons comme pollution à chaque déplacement.
Le problème reste entier dans la mesure où tous les pays émergeants n'ont qu'une envie : consommer comme on le fait depuis 50 ans, et sans limite. Allons leur expliquer que c'est mal, que ça pollue…
Tous nos efforts sont déjà vains, mais il ne faut pas le dire, c'est mauvais pour la consommation et la croissance…
Le 22 nov 2005 - 11:40
Technique simplifiée: pas d'utilisation de la charrue, car ça n'avance pas en debit de chantier et ça consomme beaucoup en gazoil.
Le 22 nov 2005 - 11:47
Topf tu utilises des engrais et des pesticides?
Le 22 nov 2005 - 12:15
Oui mais de façon raisonnable pour mon porte feuille
Serieusement, sur mes cultures je suis à 150 unitéd d'azote minerale hectare. Le directive nitrate, qui s'applique chez moi car ma commune est en zone vulnerable, impose de ne pas depasser les 170 unités.
Donc j'ai de la marge, sur les patures c'est pratiquement rien, car elles se sitenet en zone innodable (bord de saone) et je les conduis en extensif comme a toujours mon pere.Donc ça me fait encore plus de marge.
Pesticide: ben il n'y a pas de peste chez moi. Les anglissisme ne me derrange po sauf quand on possede un terme français. Donc oui j'utilise des produits phytosanitaire et dans le même esprit que les engrais mineraux je modere au maximun les doses.
Pas d'OGM bien sur.
Le 22 nov 2005 - 12:32
Question naïve et purement théorique : est-il envisageable de remplacer les intrants en azote par des plantes "engrais vert" de la famille des légumineuses (luzerne par ex)? Ce qui impliquerait évidemment un assolement des cultures.
Le 22 nov 2005 - 12:42
Non car elles ne peuvent prelever dans l'air l'azote necessaire à la culture suivante.
A chaque fois qu'on recolte il faut penser qu'on a prelevé une partie du sol. D'une maniere ou d'une autre il faut resistuer cette partie. De plus l'azote sous forme NO3 (nitrate) se stocke tres mal dans le sol car elle est lessivable.
Mais on s'eloigne un peu du sujet, pour tous ce qui est nouvel technique culturale il faut venir poser des questions là:
Forum agricool
Le 22 nov 2005 - 16:17
dahut_calu (22 novembre 2005 00 h 35) disait:
Je confirme pour l'article dans "Ville & Transports", c'est tres fouillé et tres complet.
Je n'irai pas jusque là... Mais il est assez intéressant en effet
.
Tu lis V&T?
En tous cas, il apporte une vision un peu plus nuancée.
Le 22 nov 2005 - 16:43
chocard (22 novembre 2005 16 h 17) disait:
dahut_calu (22 novembre 2005 00 h 35) disait:
Je confirme pour l'article dans "Ville & Transports", c'est tres fouillé et tres complet.
Je n'irai pas jusque là... Mais il est assez intéressant en effet
.
Tu lis V&T?
En tous cas, il apporte une vision un peu plus nuancée.
Oui, je le lis régulièrement. Ca me permet d'avoir des nouvelles fraiches et un peu differentes de celles que je trouve dans les magazines ferroviaires "classiques". Et puis ca parle pas mal de transports urbains, notamment des tramways. Bref une bonne lecture !
Le 22 nov 2005 - 17:49
Concernant les votes, c'est assez surprenant de voir l'évolution des stats qui finalement commencent à se stabiliser. Je pensais que ça pourrait intéresser plus de monde que ça quand même...
Le 22 nov 2005 - 18:35
Ambigüe cette question puisque nous roulons tous avec du biocarburant : 3%
Enfin un article pragmatique, j'apprécie.
Attention au diesel. les particules ne seront plus un problème avec les pots catalitiques de plus en plus performants. Par contre, les rejets de métaux rares des pots risquent de poser problème.
Quand je pense que le moteur rejetant un minimum de polluant (hors CO2 bien sûr) avait déjà été conçu à la fin des années 80 par PSA et qui aurait évité ces pots. Mais bon, lobby (Américain et Allemand), quand tu nous tiens.
Le 22 nov 2005 - 18:39
Les filtres à particules ne sont pas forcement la panacé. J'ai lu je ne sais ou un scientifique qui expliquait que meme tres petites, ces particules peuvent s'aglomerer entre elles dans l'air est devenir de nouveau nocive pour l'homme.
Le 23 nov 2005 - 12:57
Je tenais à vous remercier pour toutes les infos que vous m'avez donné. Comme je le pensais, beaucoup de monde serait tenté pour rouler moins cher.
Une info pour ceux qui voudraient mais qui ont peur de l'illéalié : c'est interdit en France, mais autorisé en Allemagne. Ne cherchez pas, moi non plus je n'ai pas compris. Ensuite seules les douanes peuvent verbaliser, et ce n'est pas une de leur priorité.
Merci ++ (elle arrive bientot)
Le 23 nov 2005 - 21:49
Curieux cette flambée de post sur ces sujets au même moment qu'une autre flambée (celle du prix du pétrole).
.
Pour ce qui est du lien avec les OGM, seuls les gouvernements pourrait le faire puisque la majorité des acteurs des biocarburants sont des assoc' et autres mouvement engagés qui luttent également contre les OGM.
Toutefois la technologie des biocarburants a fait ses preuves, dans un cadre limité certe mais comme dit plus haut elle constitue une solution à court terme et complémentaire du pétrole (surtout que biocarburant pour la plupart des utilisateurs ça signifie 44% d'huile et 56% de fuel).
Je pense que c'est en encourageant toutes ces technologies alternatives (hydrogène, biocarburant, véhicules hybride) qu'on pourra arriver à des solutions viables.
Dès lors le pétrole sera trop chère il est certains que les constructeurs vont sauter sur l'occasion et dynamiser leurs départements R&D. Imaginez un peu le marché que ça représente : remplacer tout le parc automobile existant par d'autres. Ils se font fais du fric avec le pétrole, ils attentend encore un peu pour s'en faire avec les energies qui prendront la place du pétrole.
Et puis c'est un sujet qui concerne aussi les bateaux ou les avions, si qqun a des infos sur des technologies de remplacement pour ces modes de transports, je suis preneurs.
Bref, roulez pas, skiez !
Le 23 nov 2005 - 22:03
Pour le moment, on n'a aucune solution alternative au kerosene pour l'aviation.
Mais tout va bien
Le 23 nov 2005 - 22:08
chocard (23 novembre 2005 22 h 03) disait:
Pour le moment, on n'a aucune solution alternative au kerosene pour l'aviation.
Mais tout va bien
Pourtant les fusées et autres engins spatiaux marchent tous au solaire et à l'Hydrogène
(et ça va vite ces bolides !)
Le 24 nov 2005 - 10:54
Pas encore essayé les biocarburants, mais si ça peut se mettre dans le réservoir de ma prius, ça me tente bien.
Le 24 nov 2005 - 11:15
j'ai assayé
mais je n'en vois pas l'interet car cela n'a rien d'ecologique et encore moins d'economique
c'est un gadjet completement inutile a mes yeux meme si c'etait legal il n'y a aucun interet pour moi dans cette énergie
l'huile de colza pour ne citer que cette exemple, suit comme tout produit la loi de l'offre et de la demande, puis cette derniere augmentera puis le prix sera élevé
certains n'hesites pas ds le sud de la france a acheter des tonnes de colza et revendre l'huile a 0.80 euros
pour la partie ecologique
Labour+pesticides+engrais+transport+moisson+traitement
c'est un peu beaucoup! si c'est cela l'ecologie on est mal!!
il existe d'autre source bien connues mais que l'on nous force a ignorer, je pense à la pompe a eau tout simplement ou le gazogène
bref...
aujourd'hui la seule energie qui ne degage aucun gaz a effet de serre sauf de l'eau et qui pollue le moins par rapport a sa production est le nucléaire quoique l'on en dise!!!
je fais confiance a la recherche pour espérer trouver comment recycler les dejets
Le 24 nov 2005 - 11:38
Puisque tu parles de cette huile, sache que rouler à 100% à l'huile est possible mais nécessite de légères adaptions mécaniques (essentiellement pour des différences de fluidité
. Et moins de transports puisqu'elle est produite sur place.
L'huile est forcément plus écologique dans la mesure où elle ne contient aucune matière sulfurée, contrairement aux produits pétroliers.
Elle est également plus économique dans la mesure où elle coute 20cts de moins au litre, soit sur un plein de 45l, environ 100 francs (ça marque plus les esprits que 15&euro
On sait aujourd'hui qu'on peut cultiver sans nécessairement labourer après chaque culture, sans engrais…
J'ai peut-être trop rêvé que l'on pouvait l'espace d'un instant sortir des mailles des pétroliers…
Il est bien évident que ce type d'énergie resterait marginal, et qu'on ne peut produire en France la quantité d'huile nécessaire à faire rouler tous nos mazouts, comme on ne peut produire non plus l'éthanol pour nos véhicules essences…
Ce qui m'énerve dans tout ça, c'est de rester comme des cons à attendre la fin de l'ère pétrolière (ce qui signifie aussi plusieurs tonnes de CO2 jusqu'alors enfouies dans le sol, avec tout ce que ça inclu), pour commencer à voir apparaître des solutions qui auraient pu changer la donne à un certain moment s'il n'y avait pas de tels enjeux à ce niveau.
Le 24 nov 2005 - 11:38
michael3600 (24 novembre 2005 11 h 15) disait:
je fais confiance a la recherche pour espérer trouver comment recycler les dejets
Ba oui, faisons confiance a nos descendant pour se demerder des dechets qu'on leur laisse.
Dans le meme esprit, jetons nos dechets et autres megots n'importe ou et faisons confiance a ceux qui trouvent ca laid et sale et qui rammasseront a notre place...
@+
smac
Le 24 nov 2005 - 12:41
l'ecologie n'est pas ton truc apparemment?
c dommage
pour les dechets nucléaire cela fait bien longtemps que l'on est dessus
et je pense qu'avec ITER on va arriver a quelque chose de plus rationnel
tout ne se fait pas en 2 min
mais sur plusieurs decennie
Le 24 nov 2005 - 12:47
michael3600 disait: Labour+pesticides+engrais+transport+moisson+traitement
Le cycle du carbone t'en fais quoi dans tout ça.
Rouler à l'huile ça permet de ne pas rejeter dans l'atmosphere du carbone qui en a été retiré depuis qlq milliers d'années.
On chinte directement le processus de transformation de la matiere vegetale en petrole. Et c'est vrai que rafiné du petrole ça polue pas du tout, non à peine.
il existe d'autre source bien connues mais que l'on nous force a ignorer, je pense à la pompe a eau tout simplement ou le gazogène
bref...
Le gazogene c'est bien mais l'huile c'est pas bien. Les modifications du moteurs doivent etre simple et pratique. Sinon tu penses à quoi pour le faire avancer, le charbon, du bois de chauffage?
Le 24 nov 2005 - 13:15
justement le cycle de carbone parlons en si tu es si fort
je voudrais bien savoir la quantité de CO2 rejeté pour 1 l d'huile produit?
Michael (ADEME)
Le 24 nov 2005 - 13:18
d'ailleurs tu remarqueras même si ce n'est une référence que sur notre site
www.ademe.fr il n'ya pas enormement d'info sur les biocarburants
le développement durable passe par la rationalité et la seule solution gratuite et ecologique est de limiter sa consommation
juste un petit exemple si vous voulez faire un geste: mieux vaut si vous etes proprétaire investir ds votre isolation que de mettre de l'huile ds votre voiture! votre portefeuille et l'environnement s'y retrouveront a coup sur
Le 24 nov 2005 - 13:25
michael3600 disait: le développement durable passe par la rationalité et la seule solution gratuite et ecologique est de limiter sa consommation
D'accord c'est dans ce cadre qu'on peut envisager l'utilisation de biocarburant. Comme je l'ai dit plus haut on ne pourra jamais remplacer le petrole par des biocarburant.
Mais la faible partie qui sera remplacée sera toujours ça de gagner. C'est peut etre naif de le penser, et en semant et recoltant un ha de colza on est assez bien loin de consommer tout ce qu'il produit.
Le 24 nov 2005 - 13:33
Michael3600 devient PlaneteGagnante
je suis d'accord sur ce point
l'utilisation des biocarburants c'est un geste symbolique mais il ne faut pas faire en pétendnat lutter contre l'effet de serre additionnel car c'est faux dans une certaine proportion
Le 24 nov 2005 - 13:54
c'est pas symbolique, mais c'est une mesure d'urgence pratique et intelligente, , peut être pas miraculeuse, mais qui a le mérite d'être sur place.
Ainsi on évite déjà le transport et toute l'énergie dépensé au raffinage et à l'extraction lié au pétrole pour avoir un carburant .
et encore faut voir de quel biocarburant on parle, parceque dans les pays qui peuvent produire il me semble que celui lié à la canne à sucre au niveau rejet est trés interressant.
Le 24 nov 2005 - 14:04
michael3600 (24 novembre 2005 12 h 41) disait:
l'ecologie n'est pas ton truc apparemment?
Ah bon ? Si c'etait le cas, je serais comme toi a fond pour produire des dechets toxique sur des dizaines de milliers d'annees dont on ne sait absolument pas quoi faire a par les enfouir dans des sols dont on ne sait pas predire la stabilitee sur une aussi longue periode...
pour les dechets nucléaire cela fait bien longtemps que l'on est dessus
Et qu'on ne sait toujours pas quoi en faire...
et je pense qu'avec ITER on va arriver a quelque chose de plus rationnel
Certes ITER sera peut etre une solution, mais ce n'est pas d4ITER dont tu parlais au dessus. Fission et fusion, ce n'est pas la meme chose.
@+
smac
Le 24 nov 2005 - 23:10
ah moi je ne suis pas ecolo: mon dieu greenpeace et sos non au nucléaire non merci cele ma fait bien tous ces extremistes
dernierement les verts se felicite que l'Allemegne sort du Nucléaire, oui c'es ts ur c'est mieux, elle implante de scentral thermique en Pologne entre le nucléaire et le thermique mon choix est fait
je ne suis ni pour ni contre le nucléaire, aujourd'hui c'est l'energie de masse la plus propre en terme atmosphérique car elle ne degage que de la vapeur d'eau
l'huile de colza pour les vehicule c'est une histoire drôle et tout le monde se prend aux jeux. mais le bilan est nul en terme economique et ecologique
et cel ame fait doucement rire quand on incite les agriculteurs a s'autoproduire et s'auto alimenter ce qui est bien apres les avoir pousser a foutre des nitrates partout et des pasticides en veux tu en voila.. on pouvait au moins leur donner cela
Le 25 nov 2005 - 09:21
Le pseudo a change, mais le personnage est reste le meme... (du reste, rien d'etonnant a cela !).
@+
smac
