Nelly Olin autorise l'abattage de six loups

Nouvel épisode dans la guerre que le gouvernement a déclarée au loup.
Des précisions ici.
Histoire de maintenir la communauté skipass au courant.

Regrettable et inutile !! Vive les lobbying

Plus qu'à attendre qu'elle revienne sur la volonté de son prédécesseur de reintroduire des ours ... et elle aura marqué son mandat de son incompétence et de sa transparence ... Les ministres de l'environnement se suivent et se ressemblent ...
Et dire que Chirac se pavoine avec Mister Ushuaia qui lui écrit des beaux livres pour se faire mousser par Mougeotte !!!
Elle est belle l'écologie de droite ...

ventoux84>je suis loin de soutenir l'ecologie de Droite mais je te conseille de lire le bouquin de nicolas hulot le syndrome du titanic .
Vraiment interessant et des solutions reelles pour enrayer la machine infernale de l'homme contre la nature !!

...mais par contre carton rouge a nelly olin ... elle a l'air de reprendre le flambeau de roselyne bachelot d'une belle maniere !!!

scream, moi disait:

ventoux84>je suis loin de soutenir l'ecologie de Droite mais je te conseille de lire le bouquin de nicolas hulot le syndrome du titanic .
Vraiment interessant et des solutions reelles pour enrayer la machine infernale de l'homme contre la nature !!

La philosophie du bouquin peut se resumer ainsi :

"Les jours du monde tel que nous le connaissons sont comptés. Comme les passagers du Titanic, nous fonçons dans la nuit noire en dansant et en riant, avec l'égoïsme et l'arrogance d'êtres supérieurs convaincus d'être "maîtres d'eux-mêmes comme de l'univers". Et pourtant, les signes annonciateurs du naufrage s'accumulent : dérèglements climatiques en série, pollution omniprésente, extinction exponentielle d'espèces animales et végétales, pillage anarchique des ressources, multiplication des crises sanitaires. Nous nous comportons comme si nous étions seuls au monde et la dernière génération d'hommes à occuper cette Terre : après nous, le déluge...

Nicolas Hulot a parcouru notre planète sous toutes les latitudes. Nul ne le sait mieux que lui : c'est un espace exigu, aux équilibres précaires. Ce livre est un ultime cri d'alerte avant de céder au désespoir : si nous tous, riches comme pauvres, ne modifions pas immédiatement notre comportement pour faire "mieux avec moins" et mettre l'écologie au centre de nos décisions individuelles et collectives, nous sombrerons ensemble.

Nous devons être solidaires du vivant comme du futur : cet avertissement, Nicolas Hulot s'en est fait le messager passionné et infatigable, du sommet de Johannesburg à l'école de son village, des lambris dorés de l'Elysée aux exploitations agricoles de Bretagne et de Lorraine. "Je ne suis pas né écologiste, nous dit-il, je le suis devenu." Et nous aussi nous pouvons, nous devons le devenir. Le Syndrome du Titanic est un livre essentiel, à lire d'urgence. Avec Nicolas Hulot, nous ne pourrons plus dire que nous ne savions pas."


Et plus d'infos sur sa vie, son oeuvre, son combat... ici : http://www.forum-events.com/debats/synthese.php?ids=38&idi=78

Ah!!! une derniere precision.. il se definit comme apolitique.. mais seulement pret à conseiller , à proposer des solutions aux dirigeants de notre pays ... de droite ou de gauche !

Je suis ok sur le contenu de ce bouquin et les idées défendues mais en s'inscrivant au côté de Chirac, Hulot a perdu de son autonomie de parole, de son crédit et s'est enferré dans la politique de mensonge que mêne la droite y compris sur le thème ô combien important de l'écologie ...
D'ailleurs adieu la Secrétaire d’Etat au Développement durable dans le dernier gouvernement...on parre aujourd'hui au plus pressé ...

Pour en revenir au sujet initial, on ne parle même pas du loup sur le site du ministère...sujet tabou ?? http://www1.environnement.gouv.fr/sommaire.php3

Pire que Lepeltier, cette ministre et ses sbires ont pris la décision la plus ridicule qui soit en autorisant à recourir, dans un cadre très strict, au tir de défense contre les prédateurs.
On risque de voir le quota d'abbatage de 6 loups gonfler sérieusement ...

c'est bon du loup?

Ministre de l'Environnement??? et moi qui croyait qu'avec Bachelot vous étiez mal barrés...

mais bon, c'est tout à fait regrettable et inutile...ça sert à rien de les abattre...ils font parti du paysage. Mieux vaudrait créer des moyens pour mieux dédommager les bergers.

non,l'argent ne resoudra rien et un agriculteur ne peut pas vivre que de subventions !!!
Il faut plutot un moyen d'eloigner les loups des troupeau en imposant l'utilisation des patous dans les zones concernées !!!!

scream (21 juin 2005 23 h 43) disait:

non,l'argent ne resoudra rien et un agriculteur ne peut pas vivre que de subventions !!!

Ah bon ? c'est nouveau alors sinon on aurait pas ce désaccord sur la PAC !
Ma vérité c'est qu'un agriculteur devrait pouvoir vendre plus directement sur un marché raisonné ! (= où la concurence ne serait libre qu'une fois ammorti le coût écologique et social d'un produit ; concept que je developperait à l'occasion si vous votez pour moi !!! )

leio> c'est tout à fait ce que je veux dire ... actuellement l'agriculture intensive française ne survit que grace aux aides de la PAC et il serait temps que çà change en pratiquant une agriculture raisonnée pour une consomamtion raisonnée.
Il y a trop d'aide et il ne faut pas en rajouter ... mais changer la politique agricole de la France ( Quel gachi en Beauce ou dans les rivieres bretonnes !! )

alor toi t pour la supression des loups dans notre pays??

entierement d accord ac toi stephauski

nikofou disait:

alor toi t pour la supression des loups dans notre pays??

moi ??? certainement pas, je dis tout le contraire !!!

Quelques petites remarques, histoire de recentrer le débat sur le loup.

2500 spécimens en Espagne.
500 à 1000 specimens en Italie.
50 à 100 specimens en France...et on les zigouille! (une espèce protégée). Pour des motifs purement clientélistes.
Personne ne me fera avaler qu'il est impossible de faire chez nous ce que nos voisins font chez eux.
Dans un ancien post que j'ai la flemme de chercher, j'avais évoqué la stratégie des Italiens qui faisaient garder le troupeau toute la nuit par des chiens équipés de colliers à clous (pour empêcher l'égorgement en cas de combat contre un loup), et ça marchait, très bien même.

Quoi qu'il en soit, le gouvernement ferait bien de travailler sur des pistes de réflexion de ce genre, au lieu de dégainer le bon gros fusil (très à la mode en ce moment); je ne pense pas qu'une espèce protégée représentant 50 à 100 malheureuses bestioles puisse sérieusement menacer la nation.

Autre point, dans l'article de Libé:
Les indemnisations accordées aux éleveurs en cas d'attaque vont augmenter de 80 %. Pourtant ceux-ci restent mitigés, la mesure leur semblant dérisoire «par rapport à la vitesse de l'extension du loup».
A entendre ça, on croirait que la France est envahie par le loup, que ça prolifère de partout...
et
Un prélèvement de 10 % ne mettra pas en danger la présence du loup en France. Pour le tirer, les bergers devront avoir l'autorisation du préfet, avoir subi plus de trois attaques successives en trois semaines.
Parce qu'en plus, ça ne sera plus des gardes forestiers qui vont se charger du sale boulot, mais les bergers eux-mêmes!
Bonjour les vocations de justicier, préparez-vous aux dérapages.

Par respect pour les familles des victimes rappelons toutefois que 2550 brebis y sont passées en 2004, mais toutes n'ont sans doute pas été trucidées par le loup.

Et puis quand on y réfléchit bien, le loup, il a le droit de vivre, aussi, donc il faut bien qu'il mange. Et s'il ne mange pas de brebis, il mange quoi? Du surimi, des bretzels, des pastèques, du ketchup?

Le fait qu'il bouffe des brebis est un signe que l'écosystème fonctionne normalement! Le souci, c'est que les humains veulent bien que l'écosystème fonctionne normalement... jusqu'au moment où ça les touche au portefeuille, ou bien à l'urne.

Toute respectable qu'elle soit, la brebis n'est pas une espèce menacée, et les 2550 victimes de l'an dernier (RIP) sont sans doute le prix à payer pour préserver tant bien que mal la biodiversité. Prix relativement raisonnable, à mon sens; je ne sais pas combien de têtes compte le cheptel ovin en France, mais il faudrait comparer ces 2550 animaux tués au nombre total de brebis, ça nous donnerait un aperçu intéressant.

Alors assez de politique spectacle, faisons une place au loup, même une petite, même si ça doit nous coûter un peu.

http://www.cra-normandie.fr/agriscopie/mouton.htm disait:

La Normandie se situe au 12ème rang des régions françaises pour l'effectif ovin. Elle possède un troupeau de taille modeste (près de 223 600 têtes, soit 2,4 % du cheptel français)

A vos machines .....



Tic





tac






tic





tac



223 600/2,4*100=9 316 666 soit environ 10 millions de moutons (chifrres de 1997) !!!
Alors question : c'est combien la mortalité naturelle des brebis (hors prédateur) ?

Bref le %age de prédation "attribué" au loup est d'environ 0,025% soit une brebis sur 4000 !

Bon le débat sur le loup je m'en moque un peu, là aussi après onpart sur des débats droite/gauche qui ne menent a rien.

Cependant j'avais une question peut etre stupide mais bon: Si je me fais une petite randonnée et que je me retrouve nez à nez avec un loup ou une horde de loups, qu'est ce qui se passe?
C'est vrai ca quels sont les risques de se faire attaqués?

Merci leio pour ce calcul , et après une recherche approfondie, il s'avère que tu n'es pas loin de la réalité puisque cette page nous apprend que le cheptel ovin représente 9,2 millions de têtes en France en 2005.

On ressort la calculette et on s'aperçoit que le taux de mortalité dû au loup (et encore, pas entièrement) est le suivant: 2550*100/9200000=0.0277%, soit une brebis sur 3610.
Donc c'est encore tolérable, non?

Pour en savoir plus sur la ligne d'action que s'est fixée le gouvernement, ça se passe ici.
Et pour de plus amples informations et des statistiques plus précises sur les attaques jusqu'en 2004, je vous invite à lire le bilan prédation protection MAAPAR 2004.

Sans prendre position, le problème, c'est surtout que c'est toujours les memes éleveurs qui se font attaquer, car les loups reste sur leur territoire, donc chasse dans leur territoire, la ou l'homme a décide de mettre ces moutons.....
Il faudrait plutot calculer le taux de prélevement sur une région. ca doit être différent...

loup.org disait:

En France, l’effectif total des troupeaux de moutons est estimé à quelques 9,5 millions d’animaux. Chaque année, ce sont en moyenne 710.000 bêtes qui partent à l’équarrissage, sans passer dans les circuits de commercialisation en vue de l’alimentation humaine. Certaines années, plus de 7% du cheptel national est ainsi détruit en pure perte.

Les causes les plus dramatiques de ces pertes sont principalement dues aux maladies (épizooties), mais elles peuvent également être liées à des attaques des chiens errants ou à des « accidents » : mortalité naturelle ou affolement du troupeaux et dérochement, suite à un orage par exemple.

Le nombre de moutons tués par des chiens est sujet à controverses. Certains chiffres parlent de 200 000 à 500 000 ovins tués en France selon les années , alors que d’autres tendent à réduire l’importance de ce facteur. A titre d’exemple d’épizooties meurtrières, la seule brucellose ovine (maladie transmissible à l’homme) a provoqué l’abattage de 13 500 ovins en 1997. 6.000 ovins supplémentaires ont été décimés en 1998 pour la seule région PACA...pour un coût de 37 millions de francs.

Il est toujours bon de faire ce petit rappel!

Un autre article intéressant ici.

scream (22 juin 2005 19 h 23) disait:

leio> c'est tout à fait ce que je veux dire ... actuellement l'agriculture intensive française ne survit que grace aux aides de la PAC et il serait temps que çà change en pratiquant une agriculture raisonnée pour une consomamtion raisonnée.
Il y a trop d'aide et il ne faut pas en rajouter ... mais changer la politique agricole de la France ( Quel gachi en Beauce ou dans les rivieres bretonnes !! )

Je suis bien d'accord avec toi scream!

Tony Blair n’est pas Zorro et c’est uniquement pour défendre les intérêt de la G.B. qu’il a donné un bon coup de pied dans la fourmilière avec sa remise en cause de la PAC, mais au moins il a eu le mérite de le faire et surtout de le dire : "Vous ne pouvez pas discuter de l'existence du rabais britannique à moins que vous ne discutiez de l'ensemble du financement de l'Union européenne, y compris du fait que 40 % des dépenses vont toujours à l'agriculture, alors qu'elle n'emploie que 5 % des actifs".

L’agriculture intensive en France est un combat d’un autre siècle et déjà perdu! A part polluer les sols, assécher les cours d’eau déjà mal en point, toucher 8 milliard d’euros de subvention de l’U.E. (qui pourraient sans nul doute être mieux allouer) et tout ça pour qu’une partie de cette prod soit détruite faute de déboucher!

L'agriculture bio peut-être une solution, car qui dit rendement inférieur dit moins de surproduction, la non-utilisation d’engrais chimiques et de pesticide permet de protéger la qualité de l’eau, on a des produits de meilleure qualité donc à plus forte valeur ajoutée et si cette dernière n’est pas captée par les distributeurs et autres grossistes elle peut permettre de mieux rémunérer les producteurs.

hey 2550 brebis à 100 loups, ca fait 25.5 brebis par loup en un an (une toute les 2 semaines)
C'est pour les manger qu'on les engraisse comme ca, je croyais que ca se mangeait pas le loup ?

Hum un bon civet de loup !
A votre avis c'est meilleur ou moins bon qu'un civet de blaireau ?

Avant de voir un loup de prés pour risquer une mossure t'as interet à faire un paquet de montagne. Et c'est comme avec les ours si tu mets pas en danger les petits, ils partiront bien plus vite que toi...

mouai...j'ai beaucoup de mal à me faire une opinion sur la question du loup...et ce n'est pas faute d'y réfléchir...
je suis donc le débat avec attention!

armellle (23 juin 2005 12 h 28) disait:

mouai...j'ai beaucoup de mal à me faire une opinion sur la question du loup...et ce n'est pas faute d'y réfléchir...
je suis donc le débat avec attention!

Aujourd'hui on a deux options qui s'offrent à nous: soit on éradique purement et simplement le loup pour des raisons bassement mercantiles, soit on essaie tant bien que mal de maintenir sa population à un niveau décent.
Je ne vois pas en quoi il est si difficile de se faire une opinion. Et d'ailleurs je ne comprends même pas qu'on puisse se poser la question de savoir si on doit l'éradiquer ou le laisser vivre. C'est une question que l'on ne se pose pas quand on parle d'une espèce protégée par la convention de Berne de 1979 qui ne compte que quelques dizaines de représentants en France.
La France se place elle-même dans l'illégalité en faisant un pied-de-nez aux autres signataires, elle ne respecte ses engagements que quand ça lui chante.

Sur la page que Mijo nous indique, un paragraphe intéressant:
La procédure [d'indemnisation] est jugée longue par les éleveurs ; elle l’est d’autant plus lorsque aucun indice probant n’est récolté sur les lieux. En outre, les éleveurs ont tendance à contester les constats dont l’origine de l’attaque est « chien errant », car ils ne sont pas indemnisés selon les barèmes avantageux des LIFE. Ils préfèrent de loin une conclusion « invérifiable » car ils bénéficient alors systématiquement de l’indemnisation « loup », assez élevée. Le système d’analyse des morsures, poils et salive a ponctuellement permis de confondre quelques éleveurs fraudeurs. Une fois, l’un d’entre eux a utilisé une mâchoire de loup pour simuler les morsures sur les cadavres de son troupeau. Les analyses ont révélé qu’il s’agissait bien de morsures de loup...mais de loup d’Amérique, espèce dont provenait effectivement la mâchoire en question (sc : B.MORIAME, fév.2004, in « Loup et pastoralisme dans le Mercantour » http://www.reportage.loup.org).
Il convient donc de relativiser ce chiffre de 2550 victimes dues au loup...

Un élément que vous avez oublié: il y a eu récemment (il y a quelques semaines en Isère il me semble) des attaques de loups sur des troupeaux de bovins ayant entraîné la mort de plusieurs animaux et dans des zones où le loup n'est pas sensé venir, fût-ce pour se nourrir...
Sachan qu'un bovin a une valeur marchande plus importante qu'un ovin, il se peut que ça ait pesé dans la balance pour prendre cette décision là.
Le loup d'accord, mais pas n'importe où et à tout prix.

rossignol disait:

Sachan qu'un bovin a une valeur marchande plus importante qu'un ovin, il se peut que ça ait pesé dans la balance pour prendre cette décision là.

on peut reprendre le meme raisonnement que pour les ovins et voir quelle est la part des ces attaques par rapport à l'ensemble des autres pertes sur les troupeaux bovins ( chien, maladie... ) Je pense qu'on obtiendra des resultats similaires.

rossignol disait:

dans des zones où le loup n'est pas sensé venir, fût-ce pour se nourrir...
Le loup d'accord, mais pas n'importe où et à tout prix

C'est peut-etre pas à l'Homme de decider qui a le droit de vivre à tel ou tel endroit. La société humaine c'est approprié la terre entiere ( ou presque ) en exterminant les habitants historiques des lieux.
Aujourd'jui certains d'entre eux, la communauté "loup" a la possibilité de recuperer une part qui lui a été confisquée, laissons lui s'en la possibilité, l'Homme en sortira grandit.
Bien sur, on peut transferer cette philosophie a l'Ours des Pyrénées...
.. et dès que les loups prennent possession de nouveaux territoires, on fournit aux bergers un patou !!!

SaPinO-AddiCt (23 juin 2005 14 h 28) disait:

Je ne vois pas en quoi il est si difficile de se faire une opinion. Et d'ailleurs je ne comprends même pas qu'on puisse se poser la question de savoir si on doit l'éradiquer ou le laisser vivre. C'est une question que l'on ne se pose pas quand on parle d'une espèce protégée par la convention de Berne de 1979 qui ne compte que quelques dizaines de représentants en France.
La France se place elle-même dans l'illégalité en faisant un pied-de-nez aux autres signataires, elle ne respecte ses engagements que quand ça lui chante.

et ben tu vois pour moi ça ne parait pas aussi simple!
j'essaye d'envisager le problème sous 2 angles différents:
- le premier inclut, en vrac, le fait que le loup est protégé, le maintien de la biodiversité...mais c'est (peut-être?) un peu facile de dire cela quand pour soi la montagne est un cadre de loisirs.
- le second: j'essaye de me mettre à la place d'un berger dont le troupeau subit l'attaque d'un loup...A ce sujet, on peut lire ce document:
http://www.confederationpaysanne.fr/article.php3?id_article=500 (voir dossier de presse Loup)
Il semble que le patou ne soit pas une solution miracle...

alors, voila, pour tout ça (entre autre), je n'ai toujours pas d'avis tranché sur la question!

armellle, tout à fait d'accord avec toi, ce ne sont pas les bergers qui doivent payer l'addition, c'est l'Etat qui doit se donner les moyens matériels et financiers de préserver le loup tout en dédommageant rapidement les bergers qui seraient touchés, voilà tout.

Encore faut-il qu'il y ait réelle une volonté politique d'améliorer le quotidien des éleveurs - on sait que ce n'est pas la principale préoccupation de Matignon.
Et cela s'inscrit dans le cadre d'une politique de protection de l'environnement, actuellement inexistante en France.

Les bergers, le gouvernement s'en fout. Et quand ils se mettent en colère, là et là seulement, on dégaine les gros fusils, on invite les caméras, on montre la super visée laser infrarouge avec la lunette de ouf, et on se la joue Davy Crockett: "je vais vous ramener sa dépouille, moi, au loup!". Politique spectacle, effets d'annonce, gesticulations...
Tout ça pour gagner (ou ne pas perdre) quelques voix aux élections locales. Alors qu'on pourrait débloquer des fonds pour les éleveurs...on préfère mettre une espèce protégée en danger. Irresponsable, non?

je rapelle que chacune de ces sales betes coute 60000€ au contribuable par an, entre les aides bergers, les chiens patou, les indemnisation consécutives a une attaque.
un peu cher, surtout pourun travailleur spolié par les impots.

[mode huile sur le feu]
et combien coute l'agriculture de montagne au contribuable par an ?

la comparaison vaudrait peut-être le coup....
[mode off]

Quand vous vous attaquerez au prix de la viande alors on pourra dire que le loup tue l'agriculture...
Faut quand même dire que même avec le transport d'un ovin de nouvelle zelande, il reste moins cher que le prix de vente d'un ovin français... chercher l'erreur...

alors après, le loup....

et au passage, rien n'a prouvé qu'il s'agissait d'une ré-introduction, comme on le voit écrit ici, pour cela lisez le rapport parlementaire sur le loup... pour une fois, ils disent qu'ils ne savent pas ! mais qu'ils sont sur d'être de souche italienne...

c'est l'avis d'un travailleur non spolié par les imôts, mais qui les paie afin que ceux qui touchent moins que moi en paie moins... principe sociale, mais là c'est une autre discussion...

J'ai souvent répondu aux sujet du loup dans ce forum et je suis très heureux de voir des gens comme Armellle, dëv.. qui ont un discour aussi réfléchi et modéré sur la question.

Ce qui est dommage pour d'autres, c'est d'avoir un discour aussi tranché à la limite du discour de comptoir.

Je ne dis pas que ce ministre a raison de prendre ce genre de décision mais en fin de compte, il faut aussi un peu savoir ce qu'on veut de nos montagnes.

En fait, nos montagnes françaises sont petites (à l'échelle d'un loup) et sont bien anthropisées (plutot dans le bon sens à part des exces de certaines stations).

Y a t'il moyen d'avoir les deux : l'homme et ses activités et le loup. Je répond que oui, très certainement et quoiqu'on dise, qu'on débatte ici ou ailleurs, les faits sont là.

Ca ne vous a pas échappé que les premiers massifs ayant aperçu le loup et donc les premiers à gueuler ne font plus partis des massifs en guerre contre le loup cette année ? Ce n'est pas parce que le loup a disparu ou que les éleveurs ne sont plus mais tout simplement que la cohabitation s'est bon grés mal grés installée.

Certe, inutile d'enjoliver le truc mais le constat est là.
Bref, taper l'agriculture anti-loup aidée par la PAC et pollueuse n'est non seulement pas la solution mais en plus un raisonnement complètement amalgamée. Pour terminer, la catastrophe écologique sera nettement plus importante en faisant disparaitre les éleveurs de nos montagnes qu'en tuant quelques loups. Qui d'ailleurs ces quelques loups tués n'empêcheront pas l'apparition constante de l'espèce en France.

Bon, mais tout ça est très politique, multifactoriel et je comprend bien la rage de certains d'entre vous. Par contre, là où je ne suis pas d'accord, c'est si ce genre de mesure se systématise. Là, je fais confiance aux conseillés du ministre pour veiller au grain. L'environnement, c'est tellement tellement compliqué, surtout en France.

Maintenant que la nouvelle ministre soit bien, c'est un autre histoire (au même titre que Bachelot qui n'était pas si nulle que ça, je peux m'expliquer si nécessaire).

On n'a qu'a fonctionnariser les bergers !

Le budget de l'état est extensible a volonté !

Vous croyez pas que l'avenir de la France est plus dans la recherche et l'enseignement que dans le "Loup et l'Agneau" !

Vous parlez tous de berger, mais actuelement il n'y a plus de berger.
Dans le Dévoluy il y a une cheptel de 25000 ovins environ sur une superrficie assez faible et il n'y a que des éleveurs qui mettent les moutons en parque et qui les laissent sans surveillance.

merde plus de berger !!!! les loups les ont bouffés !!! damned !!!!

Eric 92, le probleme est nettement plus complique que cela,
il suffit de lire qq posts precedents pour s'en rendre compte.

L'agriculture de montagne, comme l'agriculture en general est un puissant vecteur d'amenagement du territoire. A ce titre, elle merite une attention particuliere. Je laisse les experts du sujet decrire les relations entre tourisme(et ca c'est un secteur qui aura certainement plus d'importance a tes yeux) et agriculture de montagne qui sont loin d'etre inexistantes. (amenagements de bergerie, survie de certains villages ou hameaux etc...).

Donc dire "Vous croyez pas que l'avenir de la France est plus dans la recherche et l'enseignement que dans le "Loup et l'Agneau" !

avec tout mon respect, c'est un peu hors-sujet.

pour finir, j'ai moi aussi beaucoup de mal a me faire une opinion...
je suis assez sensible a l'argument suivant des bergers:

- cette reintroduction (ou cette presence) est un caprice "d'ecolo des villes"... pourquoi ne pas reintroduire en foret de fontainebleau (ou ailleurs)...
le jour ou un loup attaquera un caniche de deputé (ou pire), les responsables mettront le hola.

- mais a cote de ca, les principes de biodiversite, d'equilibre de la chaine alimentaire, et les exemples de nos pays voisins plaident pour la voie de la cohabitation.

au passage un super recit sur un carnet: ca se passe la:

http://www.skipass.com/carnets/carnet.php?id=268&art=701

et puis juste un petit truc, dans le mercantour (où j'ai effectivement pas mal d'attaches,) avant le loup, le responsable de certaines predations était le lynx, mais malgré quelques campagnes se voulant médiatique (1992-1994), la peur du lynx auprès des populations rencontre bien moins d'échos que celle du loup.

enfin, histoire de mettre les chiffres certifiés et admis en 2004 par tous, en face des cases,

population ovine dans les départements où la présence du loup est avérée : 930 000 ovins sur 1200 exploitations ce qui représente 2730 bergers.

population ovine dans les zones de présence avérés du loup : 450 000 ovins

Le programme life à couté 2 835 000 € (40% UE / 60% Fr) pour 41 loups avérés (et 55 estimés) sur 13 aires de présence.

Taux de croissance actuel estimé du loup : 25 %

Nombre d'attaque recensées : 571 en 2002, 508 en 2003
a savoir que 20% des constats réalisés ne sont pas imputés au loup... mais que dans les 80% restant, y à le bénéfice du doute qui ne protège pas l'accusé (le loup...)

Tuax de predation dans la zone loup : entre 0,05 et 1,35% du cheptel présent dans la zone loup.

enfin, le rapport life est téléchargeable en français :
par ici : life

et là assemblée nationale

enfin, moi ce qui me choque, c'est pas tant d'admettre la régulation d'une espèce, c'est qu'une fois plus lorsqu'un problème se pose, on tue le problême plutôt que de trouver des moyens de le résoudre... et là on parle vraiment de politique...

[mode je choque]
c'est comme certaine action humanitaire : apporter de l'alimentaireé à ceux qui crèvent de faim, c'est bien, mais on les maintients dans un état de dépendance... donc en fait, c'est nul, sauf a court terme, palier l'urgence...

Leur donner aussi des outils et des méthodes adaptés pour qu'ils puissent le cultiver eux même, suivant les contraintes de leur terrain c'est mieux, et cela leur rend leur indépendance... vis a vis de nous...
[off]

m'enfin, moi ce que j'en dis...

Uski : à quand un commentaire sur mon carnet ?

Ukski (24 juin 2005 17 h 14) disait:

- cette reintroduction (ou cette presence) est un caprice "d'ecolo des villes"... pourquoi ne pas reintroduire en foret de fontainebleau (ou ailleurs)...
le jour ou un loup attaquera un caniche de deputé (ou pire), les responsables mettront le hola.

Sauf que le loup n'a pas été réintroduit! c.f. cet article.

Donc ton histoire "d'écolo des villes", c'est juste de la propagande!

dëv (27 juin 2005 23 h 27) disait:

enfin, moi ce qui me choque, c'est pas tant d'admettre la régulation d'une espèce, c'est qu'une fois plus lorsqu'un problème se pose, on tue le problême plutôt que de trouver des moyens de le résoudre... et là on parle vraiment de politique...

J'aurais plutôt utilisé la formule "comme toujours", mais sur le fond je suis d'accord avec toi.

Mijolan (28 juin 2005 10 h 32) disait:

Ukski (24 juin 2005 17 h 14) disait:

- cette reintroduction (ou cette presence) est un caprice "d'ecolo des villes"... pourquoi ne pas reintroduire en foret de fontainebleau (ou ailleurs)...
le jour ou un loup attaquera un caniche de deputé (ou pire), les responsables mettront le hola.

Sauf que le loup n'a pas été réintroduit! c.f. cet article.

Donc ton histoire "d'écolo des villes", c'est juste de la propagande!

Ok je me suis mal expliqué et je ne connais manifestement pas tous les tenants et aboutissants de ce pb, mais

1 - je parlais de reintroduction (ou de presence)

je repete, ca ne change pas le probleme... Je comprends a 100% la reaction des eleveurs quand des ecolos basés loin des montagnes leur disent d'accepter la presence du loup au nom de la diversite biologique.
Combien d'entre nous seraient capables de se lever le matin ,de decouvrir sa source de revenus partie en lambeaux, et d'accepter ca sans sourciller? En tout cas pas moi
Je n'insisterais pas sur le coté larmoyant, mais avez vous deja vu un animal egorgé? moi oui, une vache par un chien errant... Et ben c'est pas joli, et quand ta vie c'est d'elever ces animaux et que tu en retrouves un dechiqueté le matin, je peux te dire que tu en prends un coup, indemnisation ou pas.

Et ces gens-la attendent avec impatience que le loup, reintroduit ou pas, s'attaque a un gamin ou a des promeneurs, et que le mythe du predateur sympathique soit cassé. Et la encore, j'ai beaucoup de mal a les blamer.

Par ailleurs, j'ai lu l'article qu tu me cites Mijolan (merci pour cette source), et bien qu'il soit extremement convaincant, argumenté etc... le site sur lequel il est publié m'incite a la circonspection, mais comme precisé au depart, peu (m'importe que le loup ait été réintroduit ou qu'il soit arrivé tout seul (ce qui semble etre le cas)

L'important, c'est d'organiser une cohabition pour que
1- les quelques bergers qui font ce boulot par passion continuent a le faire pour le bien des villages de montagne, et de l'amenagement de la montagne en general (et ca ca vaut largement quelques depenses, c'etait le sens original de ma premiere intervention)

2- On ne fasse pas le menage d'une espece au karcher comme a la Courneuve...

Et vu nos voisins, ca semble etre possible. (Encore un argument d'ignorant, mais ca ressemble a du bon sens)

Dëv : Done, because it's worth it

Ukski (28 juin 2005 14 h 59) disait:

je repete, ca ne change pas le probleme... Je comprends a 100% la reaction des eleveurs quand des ecolos basés loin des montagnes leur disent d'accepter la presence du loup au nom de la diversite biologique.
Combien d'entre nous seraient capables de se lever le matin ,de decouvrir sa source de revenus partie en lambeaux, et d'accepter ca sans sourciller? En tout cas pas moi

Et quid de l'agriculteur qui perd sa récolte à cause de la sécheresse du viticulteur qui perd son raisin à cause de la grêle,...

Si tu avais pris le temps de lire toutes les interventions et les articles qui ont été mis en lien, tu saurais que la majorité des attaques sont le fait de chiens errants et que les attaques de loup sont très loin d’être la première cause de mortalité des bêtes d’élevage.

La question est : en quoi l'abattage de six loup va répondre en quoi que ce soit au problème de fond (faire cohabitater l'homme et le loup)? C’est une pure manoeuvre médiatique destinée à calmer quelques excités au moins pendant quelques temps.

puis la relation d'affection du mec qui éleve des moutons pour les abatoires, j'ai un peu de mal à y croire.

En tout cas, avec les vaches ou les chevaux, ils font pas de sentiment par chez moi...

1/ J'ai pris le temps de lire les posts ci-dessus, merci. la grosse différence, c'est que les chiens errants, ca se tire et les bergers ne s'en privent pas... les loups c'est protégé. Le reste des causes de mortalité, c'est pareil, on ne demande pas aux bergers d'accepter et de rester droit dans leur bottes face à elles, alors qu'ils pourraient lutter contre ce fléau (je chercher un euphémisme mais je ne trouve pas, c'est quand mème plus qu'une nuisance).

2/ Et quid de l'agriculteur qui perd sa récolte à cause de la sécheresse du viticulteur qui perd son raisin à cause de la grêle,...
Mais ca c'est inévitable... pour aller sur ce terrain (vaseux) des comparaisons, les loups seraient plutot assimilables a des insectes sur un champ de céréales qui seront exterminées à grand coup de pesticides... Sans que personne ne sourcille... (Autre débat)

3/ La question est : en quoi l'abattage de six loupS va répondre en quoi que ce soit au problème de fond (faire cohabitater l'homme et le loup)? C’est une pure manoeuvre médiatique destinée à calmer quelques excités au moins pendant quelques temps.
On est d'accord. C'est une vision court-termiste au possible.

Je me fais l'avocat du diable sur ce fil, mais je pense que diaboliser les bergers est une lourde erreur, et je trouve que vouloir leur apprendre la biodiversité, c'est un peu l'hopital qui se fout de la charité. Et le jour ou de 2730 bergers, on en aura plus un, ce sera alors un vrai drame pour tous les villages de montagne ou il y a moins de ski et de tourisme. Mais la aussi, c'est du long terme, peu importe.

uski disait:

le jour ou de 2730 bergers, on en aura plus un, ce sera alors un vrai drame pour tous les villages de montagne

Là j'ai du mal a imaginer une centaine de loup exterminer l'ensemble des bergers

Tiens pour infos, la nuit derniere, en ariege 160 moutons on perit.. certains egorgés.. la majorité precipités dans un abimes ... la faute à l'ours

non ce n'est pas la faute de l'ours, l'ours fait son boulot d'ours , c'est un predateur et c'est dans l'ordre des choses.

la faute vient d'ailleurs, peut etre qu'il n'ya pas de surveillance des troupeaux la nuit, peut etre qu'il n'ya pas assez de chiens gardiens de troupeaux la nuit, peut etre qu'il n'ya pas assez de sous donné aux bergers pour mette en place cela, j'en sais rien du tout, mais ce n'est certainement pas la faute de l'ours.

... krakou... bien sûr mon signifiait : "et encore une fois on va mettre la faute sur l'Ours .. et lui seul !! " alors que des solutions comme tu les proposes existent !!

de toute façon à force de tuer des pauvres bêtes, nous coupont la chaîne alimentaire, et qui sait où ça va nous mener ?

imaginons la chaîne suivante :

le renard mange le hérisson, le hérisson mange le serpent, le serpent mange les grenouilles, les grenouilles mangent les moustiques

si je supprime les moustiques
que va manger les grenouilles ? les grenouilles vont donc être moins nombreuses donc moins à manger pour le serpent, donc moins de serpents, et le hérisson il mange quoi...il va devenir rare et donc le renard va devoir manger les poules et donc sa va devenir comme pour l'homme avec le loup, on tue !

ça fait moins rire déjà !

La remarque de krakoukas est très intéressante. Pour moi elle renvoie inévitablement à la question même de l'intérêt de maintenir un élevage intensif :

loup.org disait:

Un revenu moyen par éleveur qui ne suscite pas la jalousie... L’agriculture en France n’est pas ou n’est plus rentable depuis longtemps, ni même à l’échelle européenne semble-t-il. Sinon, comment expliquer que le revenu agricole moyen d’un éleveur alpin soit subventionné à plus de 50% chaque année, par la somme des primes, bonifications et subventions diverses accessibles aux exploitants ? (Ch. ERNOULT, chercheur au CEMAGREF in Rapport parlementaire n°825, 2 mai 2003 - tome2 p84).
(...)
Comme partout en France, les éleveurs de l’arc alpin dispose d’un certain nombre d’aides au maintien et au développement de leur activité, dans une zone difficile sinon ingrate. Dans le cadre de la PAC, les revenus pastoraux (éleveurs) bénéficient de diverses primes : prime compensatrice ovine (PCO), prime au monde rural (PMR), prime au maintien des systèmes extensif (ancienne prime à l’herbe), indemnité compensatrice à handicaps naturels (ICHN)... En moyenne, la seule ICHN en montagne représente près du tiers des aides perçues annuellement, équivalent à 20% voire 25% du revenu de l’éleveur.

Tout compris, le revenu brut annuel moyen d’un agriculteur en zone de montagne s’élevait en 2000 à 21.116,00 € dont 50% de primes. Mais ce revenu moyen est inférieur de prés de 40% (voire 45%) à la moyenne française !