Grenoble, ville la plus polluée de France

le 14 jun 2005 - 12:02

SD > désolé mais je préfère les données brutes que le "ressenti" des gens pour quantifier la pollution !!! c'ets n'importe quoi ! Mais j'oubliais, on nous ment, on nous spolie !

le 14 jun 2005 - 12:13

Pardon j'ai eu une merde sur le lien ma phrase c'est melangé avec l'adresse.
Si tu reprends le message et que tu lis le lien tu verras que j'ai bien precisé que c'etait le ressenti de la population.

Il me parait dificil de ne pas entendre ce que les habitants ressentent. Si les pouvoirs publics font avancer le truc ca sera essentiellement sous la pression de la population qui ne peut avoir tort sur la façon dont elle perçoit les choses.

J'ai beaucoup de respect pour la science mais je prefere l'etre humain au objets technologique.

Le coté ne vous plaigniez pas c'est pire ailleurs n'est pas vraiemnt un argument "scientifique" .

le 14 jun 2005 - 12:21

ok, bon, on peut plus rien pour toi alors...

Juste une chose : les gens n'habite pas dans les 50 plus grandes agglomérations françaises en meme temps.
Dès lors il me parait difficile pour eux de fournir une comparasion quelque peu objective entre chaque ville....

par contre un capteur, tu le fabriques en série, puis tu l'étalonne, c'est le meme partout.

le 14 jun 2005 - 12:24

Mijo merci, j'argumente c'est tout

Leefip: "Donc, le rôle de la batterie : servir d'accumulateur (sic) d'énergie, énergie fournie par le moteur donc consommée."

je n'ai jamais dit ça moi, l'energie est justement NON consommée et la batterie ne sert plus une fois le moteur allumé !

la puissance demandée par les feu de croisement est ridicule et n'augmente pas la consommation (comme tu le dis le ralenti est calculé pour!), faut quand même rester cohérent dans les ordres de grandeurs !

de plus je ne comprends pas comment un moteur peu tourner à vitesse constante en changeant sa consommation ?
l'alternateur tourne proportionnellement à la rotation du moteur (simple courroie), si l'alternateur veut plus d'électricite (pas dans le cas des phares) le moteur tourne plus vite !

me trompe-je ?

le 14 jun 2005 - 12:26

Straight-Down (14 juin 2005 12 h 13) disait:

Il me parait dificil de ne pas entendre ce que les habitants ressentent. Si les pouvoirs publics font avancer le truc ca sera essentiellement sous la pression de la population qui ne peut avoir tort sur la façon dont elle perçoit les choses.

J'ai beaucoup de respect pour la science mais je prefere l'etre humain au objets technologique.

En la matière, je pense que le ressenti des personnes n'apporte rien de précis comme indication sur la réalité d'une pollution. Ses pires formes sont invisibles et bien moins dérangeantes sur le coup que le Pollen qui traine au printemps, qui lui est visible... mais à long terme c'est une autre histoire.
J'ai plus confiance dans la rigueur scientifique que dans les opinions de café du commerce pour simplifier.

Il est important d'entendre les citoyens comme tu dis. Mais on a aussi le droit de leur expliquer de façon argumentée la réalité scientifique d'une situation. C'est aussi une forme de respect. Le reste c'est du poujadisme.

le 14 jun 2005 - 12:29

ça va dépendre de si t'as limé tes soupapes et si t'as un carbu double ou triple corps... Après si t'as mis des néons sous tes bas de caisse, là, des fois, ça peut augmenter ta consommation...

le 14 jun 2005 - 12:30

Quand je vois des sujets comme ça, j'ai vraiment du mal à reconnaitre le petit forum sympa que j'ai connu il y a quelques années...
Pfffff, le niveau du débat est vraiment pitoyable, ça me fait mal au coeur de voir où on en est arrivé.
Oui, "c'était mieux avant", aucun doute là dessus.

le 14 jun 2005 - 12:32

Straight-Down (14 juin 2005 09 h 44) disait:

Petite precision ca fait plus de quarante ans que j'habite Grenoble.

ça serait pas plutôt "dans la région de Grenoble", déja loin de la cuvette et de sa pollution ???

le 14 jun 2005 - 12:33

thebustre (14 juin 2005 12 h 24) disait:

de plus je ne comprends pas comment un moteur peu tourner à vitesse constante en changeant sa consommation ?
l'alternateur tourne proportionnellement à la rotation du moteur (simple courroie), si l'alternateur veut plus d'électricite (pas dans le cas des phares) le moteur tourne plus vite !

me trompe-je ?

Oui !!!

Prenons un autre exemple plus explicite : Tu roule a 100 sur une route, c'est plat, y a pas de vent. Une cote arrive. Fatalement si ne change rien la voiture va ralentir dans la cote. Si ta voiture est assez puissante (ou la cote pas trop forte), sans changer de vitesse, tu vas pouvoir conserver ta vitesse en mettant plus de gaz. Si tu garde ta vitesse et que tu ne changes pas de rapport de boite, ton moteur tourne toujours a la meme vitesse. Et il consomme plus car l'effort a produire est plus mportant (la preuve, tu est oblige d'ouvrir les gaz).

Bon ben c'est pareil avec l'alternateur : s'il demande plus d'energie le moteur va peiner plus. Au ralenti il y a une regulation pour que le regime moteur ne change pas. La regulation consiste a ouvrir un peu plus les gazs pour permettre au moteur de conserver son regime tout en fournissant plus de puissance pour repondre a la sollicitation de l'alternateur.

Voila voilou...

@+
smac

le 14 jun 2005 - 12:33

Tchak-Tchak (14 juin 2005 12 h 30) disait:

Quand je vois des sujets comme ça, j'ai vraiment du mal à reconnaitre le petit forum sympa que j'ai connu il y a quelques années...
Pfffff, le niveau du débat est vraiment pitoyable, ça me fait mal au coeur de voir où on en est arrivé.
Oui, "c'était mieux avant", aucun doute là dessus.

???

le 14 jun 2005 - 12:34

T'as l'embrayage qui patine, smac !!!

le 14 jun 2005 - 12:35

byron (14 juin 2005 12 h 34) disait:

T'as l'embrayage qui patine, smac !!!

Si y avait que ca !!

@+
smac

le 14 jun 2005 - 12:49

merci smac, tu m'as con vaincu

ça n'empeche pas que l'alternateur produit "naturellement" assez d'nrj et qu'au pire s'il en produisait plus ce serait négligeable, face par exemple, à un "vieux" en train de faire patiner son embrayage, j'suis donc aussi d'accord avec byron

(toujours une histoire d'ordre de grandeur)

Tchak-Tchak, j'suis pas d'accord avec toi, certes on est trés loin de la montagne, mais les débats sur forum sont pour moi plus constructifs que ceux "verbaux" parcequ'on prend le temps de lire et relire, s'informer, d'écrire, de se cacher derrière un pseudo aussi, de ne pas s'enerver et y'a toujours quelqu'un pour apporter une information importante ...ou dire une connerie qui détend

le 14 jun 2005 - 12:52

oui c'est négligeable.

Pour un véhicule... Après multiplie ce négligeable par 30 millions...
Mais bon, ça reste quand meme quand une molécule dans l'océan...

le 14 jun 2005 - 13:24

thebustre (14 juin 2005 12 h 49) disait:

merci smac, tu m'as con vaincu

ça n'empeche pas que l'alternateur produit "naturellement" assez d'nrj et qu'au pire s'il en produisait plus ce serait négligeable, face par exemple, à un "vieux" en train de faire patiner son embrayage, j'suis donc aussi d'accord avec byron
(toujours une histoire d'ordre de grandeur)

Sur le cote negligeable de la chose, je suis bien d'accord. Quand a l'avis de byron, pour plein de raison je crains malheureusement qu'il n'ai pas tord...

@+
smac, en decomposition...

le 14 jun 2005 - 13:24

>TheBustre je n'ai jamais dit ça moi, l'energie est justement NON consommée et la batterie ne sert plus une fois le moteur allumé !

Je pensais éviter de travailler le sujet mais je crois qu'il faut ré-étudier un peu le pb :

A ce que je crois, la batterie sert entre autres à contenir les pointes de consommation : à l'arrêt, au démarrage, en fonctionnement (crêtes de demande de courant au démarrage de moteurs ..) ... c'est un réservoir où l'on puise quand c'est nécessaire, n'importe quand, et que l'on maintient en charge constamment lorsque le moteur tourne. L'électronique est là pour assurer le bon équilibre et compenser, au minimum, les pertes sur l'ensemble du circuit. Les soirées d'hiver, sur certaines voitures où l'alternateur était sous-dimensionné on pouvait parfois se retrouver avec des pbs de batterie même après plusieurs heures de circulation lorsqu'on chargeait un peu trop le circuit (dégivrage, éclairage, autoradio, pertes diverses ... sans compter que certains s'amusent à monter des ampoules 100W).

Pour ce qui est de l'altenateur, comme c'est son principe inverse, il suffit effectivement de faire l'analogie avec un moteur, même thermique :

rien n'empêche de monter une côte au même régime moteur, alors que l'énergie nécessaire est supérieure, seule la consommation est alors impliquée.

le 14 jun 2005 - 13:29

Hum !
J ai quand meme des doutes sur l utilisations des feux de croisement...
De mon coté, vu l augmentation de radars, j ai baissé ma vitesse de 25km/h partout, la reduction de conso est enorme !
je tape environ 5.5L aux 100 avant j etais plus pres de 6 !

Pour les feux, j ai un ami qui a tué une personne agée qui sortait de son chemin ( sur une nationale )car elle ne l a pas vu arriver ( hé oui soleil dans les yeux pour le petit vieux qui tourné la tete vers lui ) il s est engagé et paf...
Un autre aussi, meme coup dans un rond point, aveuglé par le soleil le gars s est engagé et mon ami...paf dedans !

je me demande si mes amis avaient eu les feux si les accidents auraient eu lieu....
De mon coté je roule sans car je ne pense pas à les allumer....
voili .

le 14 jun 2005 - 13:53

Tout à fait d'accord : pour moi, l'intérêt de l'allumage ne dépend pas strictement de la luminosité ambiante.

NB:

Pour ne pas polluer le sujet de G peut-être vaudrait-il mieux en ouvrir un autre ou aller sur celui-ci :

http://www.skipass.com/forums/divers/blahbl0ah/sujet-44738-0.html

le 14 jun 2005 - 14:30

Un revenant ... Salut Leefip !

Bon en ce qui concerne la pollution de Grenoble, ben je préfère celle là à celle de Paris !

le 14 jun 2005 - 14:34

> un revenant
Certes certes

..

Salut guilmo !

le 14 jun 2005 - 14:49

Pour revenir au sujet de G donc...

Il s'agit bien - deja specifié par g -d'un classement integrant des criteres extremement heterogenes, et - oserais-je dire- subjectifs.

Ainsi la carte collee en debut de post est un classement des villes vertes (kesako??) integrant
- km de pistes cyclables
- risques (inondations / centrales nucleaires )
- dvpt des transports en commun
- environnment (montagnes, soleil, mer): un indicateur qui n'a rien a faire la selon moi, a moins de vouloir trouver sa ville ideale.
etc... 24 criteres en tout.

Si on utilise l'outil: creer son propre classement et qu'on retient uniquement les donnes environnementales a savoir
- Transports en commun (coeff 2)
- Qualité de l'air (coeff 4)
- Risques naturels et industriels (coeff 4)

on a alors Grenoble 29 sur 56...

si on se limite encore plus a la seule qualité de l'air:

Grenoble est alors 51 sur 56.

avec derriere: Toulon, Marseille, Mulhouse, Aix, Strasbourg. Apres il faut savoir certaine choses pour mitiger ca.
1/ Comme en meteo, le placement des capteurs peut influer largement sur les resultats...
2/ Les pics ne se declarent que par fortes chaleurs (d'ou le classement des villes ci-dessus, faits selon le nombre de jours au dessus de la norme. Je pense que si on prend la moyenne de la qualité de l'air sur une année, on a un classement tres différent.

Donc tout depend de ce qu'on definit pour soi comme environnement, mais Grenoble, tout de meme, est extremement polluee et plus que Paris, Lyon, Lille selon cette étude.

---------------------------------------------------------

Et voila, je trouvais que coller la carte comme ca, meme avec les liens, c'etait un peu trop precher pour sa paroisse...

meme si grenoble n'est pas derniere.

Ceci dit,moi je suis surpris par Aix (pas d'industries, si ?)... mais c'est un noeud autoroutier et le trafic la-bas est bien bordelique avec ce blvd circulaire. Le relief doit bien contenir la pollution aussi en ete (comme a grenoble)en absence de mistral .

le 14 jun 2005 - 14:51

G me traiter de poujadiste et faire reference à des discussions du café du commerce quand les gens se plaignent de leur environement me navre un peu.

Si tous ce que dit quelqu'un n'est que blabla a partir du moment ou il ne s'appui pas sur des elements scientifiques alors il ne reste plus de place pour l'homme et pour la pensée humaine. On n'est plus tres loin de societés decrites dans certains bouquin de SF.

Ceci etant ce n'est absolument pas etre poujadiste que de tenir compte de ses voisins et de ne pas ce sentir au dessus du lot sous pretexte que l'on comprends une etude scientifique.
En tant qu'elu, j'aime bien la replacer celle-ci, on tient nettement plus compte de l'avis de nos citoyens que ceux des chercheurs du CNRS et ca ce n'est pas du poujadisme puisque ca se traduit immediatement par des actes.

Buberto je n'ai pas toujours habité Tullins. Plus de 10 ans à seyssinet et meme tarif à Echirolles dans les HLM en face d'alpexpo, la vrai ville

.

le 14 jun 2005 - 14:55

Les poujadistes sont-ils des fans de david pujadas?

le 14 jun 2005 - 15:38

Aix en Provence:
cas d'école, Sainte Victoire qui bloque la polution venant de l'étang de Berre avec ses usines pétrochimiques

"Si tous ce que dit quelqu'un n'est que blabla a partir du moment ou il ne s'appui pas sur des elements scientifiques alors il ne reste plus de place pour l'homme et pour la pensée humaine. On n'est plus tres loin de societés decrites dans certains bouquin de SF."

elle est faite par qui la science, rappelle moi ?

la science n'est que le reflet de la civilisation

au sujet de grenoble (c'est un peu moi qui est lancé en premier "grenoble la ville la plus poluée de france"

, ben ce n'est pas la première, certes pas la dernière, mais pas la première quand même, même en trifouillant les critères purement atmosphériques

le 14 jun 2005 - 15:39

Non ce sont les alliés des Siths, ennemis des Jedi !

le 14 jun 2005 - 15:51

La science n'est surement pas faite par le commun des mortels et son utilisation n'est pas toujours dirigée vers l'amelioration de la condition humaine.

Ce n'est pas à la science de controler la vie des individus.

Pour en revenir au sujet si les habitants d'une ville trouvent que celle-ci est trop poluée on doit faire en sorte de reduire cette nuisance et non se cacher derriere des etudes dont de toute façon on poura toujours critiquer les chiffres, les manipuler ou en faire une nouvelle avec d'autre criteres.

En attendant ceux qui respire la merde ambiante ne sont pas forcement ceux qui pondent les etudes en questions.

le 14 jun 2005 - 16:01

->SD: Arf, ben oui tous ces scientifiques ils vivent dans leurs laboratoires (tiens, d'ailleurs, skipass aussi: c'est pour ça que leur discours est biaisé

, ils savent pas ce que c'est la vraie pollution pour les vraies gens.
On dirait les discours sur "ceux de Bruxelles"...

SD disait:
de toute façon on poura toujours critiquer les chiffres, les manipuler ou en faire une nouvelle avec d'autre criteres

Alors que les gens, ça se manipule pas, hein. Ah non, Madame Michu, moi on me la fait pas.

le 14 jun 2005 - 16:04

Pourquoi ça me met ce smiley stupide à la place de la parenthèse?
quelque chose)
é

à

i)
é )

le 14 jun 2005 - 16:14

La je crois que je suis mal partis et que je me fais tres mal comprendre.

les scientifiques ne sont pas responsable de ce qu'on fait de leur travail, Enstein en savait qq chose

.

Je crois en la science. Je me mefi beaucoup de l'utilisation que l'on peut en faire.

Je ne me permeterais surement pas de dire que les scientifiques sont des privilegiés, j'ai d'ailleurs signé la petition pour la recherche.

Mais ca ne m'empeche pas de penser que si cette "Madame Michou" dit etre genée par la polution de la croire sur parole. Et je vois mal lui dire "mais vous revez Madame ce que vous entendez n'est pas le bruit des voitures et ce que vous sentez n'est pas du gaz d'echappement. Voila une etude qui vous feras voir la vie en rose."
Elle est peut-etre ouvriere madame Michou mais pas completement stupide pour autant.

le 14 jun 2005 - 16:27

tu sors de boite de night (ou discothèque au choix) le lendemain t'as les oreilles qui bourdonnent, tu fais une pétition contre la polution sonore car en pleine journée tu entends un bruit de fond ?
il faudrait te croire sur parole ?

la science est là justement parceque l'homme est un trés mauvais instrument de mesure, il ne faut surtout pas le croire sur parole, t'auras toujours quelqu'un qui te dira qu'il y a de la polution ... que c'était mieux avant

le 14 jun 2005 - 16:27

SD: C'est incontestable.

MAIS peut-être qu'entre:
- demander à Mme Michu: "pensez-vous que ***insert town name*** est plus polluée que Maubeuge?", voire dans le meilleur des cas "trouvez vous que ***insert town name*** est : 1.très beaucoup polluée, 2.pas mal moyennement polluée, 3.considérablement et des poussières", et
- réaliser une étude scientifique, où, même si on CHOISIT un certain nombre de paramètres tu as raison, et on peut choisir ceux qu'on veut, il n'en reste pas moins qu'on obtient des chiffres qui correspondent à quelque chose qu'on peut comparer, et, éventuellement, que l'on peut contester (alors que l'opinion de Mme Michu est irréfutable, puisque c'est une opinion).

le 14 jun 2005 - 16:30

Ah. J'ai pas fini ma proposition principale, c'est ça à force de faire des phrases très longues et compliquées.
Je voulais dire que je trouvais la deuxième solution plus fiable.

le 14 jun 2005 - 17:47

j'ai déja essayé d'expliquer ça plus haut à SD mais c'est peine perdue je crois..

le 14 jun 2005 - 18:20

Je ne suis peut-etre pas bien rapide mais j'ai compris vos propos quand à l'aspect rigoureux d'une etude scientifique.

Je l'admet mais reste persuadé que votre trop grande confiance dans les outils mathematique et les etudes scientifiques, sans doute dut à vos formations specialisées

, vous fait perdre de vue l'interet humain des constats scientifiques.

Toute ces etudes montrent que Grenoble est polué apres plus ou moins qu'ailleurs on sen fout un peu.
Mme Michou cette polution la gene, c'est tres subjectif et non quantifiable, mais c'est comme ca.
Elle s'en plaint quoi de plus normal et la seul façon de lui repondre c'est soit de lui demontrer que la polution n'existe pas, et si ce n'est pas le cas d'adopter des mesures pour diminuer cette gene.

Apres il sera interessant d'utiliser tous ces outils pour quantifier l'impact des mesures prisent.

le 14 jun 2005 - 19:11

Straight-Down (14 juin 2005 18 h 20) disait:

Toute ces etudes montrent que Grenoble est polué apres plus ou moins qu'ailleurs on sen fout un peu.

Je peu comprendre que ca ne t'interresse pas, mais bon c'etait precisement le sujet : montrer que, contrairement a une idee recue, Grenoble n'est pas la ville la plus polluee de France, ce qui bien evidemment ne nie en rien la pollution de Grenoble, mesuree scientifiquement ainsi que ressentie par Mme Michu !!

@+
smac

le 14 jun 2005 - 19:17

L'idée generale est que Grenoble est UNE des villes les plus poluées de france. C'est bien le cas.
Evidement tu vas me dire que "UNE DES" n'est pas une unité de mesure standard et quantifiable.

Certe mais quand pense Madame Michou

le 14 jun 2005 - 19:32

Straight-Down (14 juin 2005 19 h 17) disait:

Certe mais quand pense Madame Michou

Va savoir ! Y a des heures pour ca ?!

Bon, c'etait facile, mille confuses !!

@+
smac

le 14 jun 2005 - 20:09

waouuuu ! un vrai concentré de meta-trolls

juste sur l'histoire de surconsommation des feux de croisement, c'est indéniable. On consomme plus, donc on dépense plus, on dépense plus d'énergie, toussaaa, c'est horrible, c'est un complot.

Maintenant vu qu'il est prouvé (dans des pays a peu pres semblables au notre) que ca diminue le nombre de morts sur les routes, allez faire un ptit tour a Garches voir les rescapés de la route, et profitez en pour demander ce que coute un ptit sejour de rééduc à la collectivité. Je pense qu'on peut se permettre d'allumer ses feux.

Pour le classement "pollution" , on peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres. Il en sort que selon ces critères, Grenoble est une ville relativement verte, ie "l'air pue mais bon en 10 minutes vous pouvez vous aérer alors grognez pas".

Ensuite pour l'indépendance des chiffres, je crois quand même qu'il soit nécessaire de douter en permanence, surtout sur un domaine comme ça où quoiqu'on en dise le lobbying reste mineur. On parlerait agro-alimentaire (avec notre cher Danone qui finance des tonnes de thèses) je serais plus dubitatif, mais là je pense (j'espère) que ces données sont vraiment objectives.

sur ce, je retourne dans ma cave.

le 14 jun 2005 - 20:39

C'était une intervention éclair de super-zer.

Dommage que ce soit de plus en plus rare...

le 14 jun 2005 - 20:57

>juste sur l'histoire de surconsommation des feux de croisement, c'est indéniable ../.. c'est un complot.

Tiens ça me fait penser à une remarque d'un zélé :

"ben tiens, vu qu'ils nous ont fait baisser les moyennes avec les radars ... ils n'ont qu'une idée maintenant, c'est de nous faire consommer un peu plus avec nos codes histoire de retourner la tendance et faire de nouveau rentrer des taxes ..."

sisisi tout est possible dans la théorie du complot

"on nous cache tout, on nous dit rien, j'vous dis ..."

le 14 jun 2005 - 21:13

ça me fait d'ailleurs penser à un léger détail :

cet argument de surconsommation est souvent rajouté par quelques motards ... les mêmes dont le summum du plaisir est au final ... de faire des virées sur un engin motorisé, donc, accessoirement, de bien consommer en faisant vroum-vroum.

c'est d'ailleurs un point qui me chagrine de plus en plus : en tant que motard je n'arrive même pas à assumer complètement cet aspect de plaisir coupable

le 14 jun 2005 - 22:02

Leeflip, pour te deculpabiliser:
quand je fais du VTT je derange les bebetes, les randonneurs qui font moins de bruit, et parfois j'ecrase meme des branches.
quand je fais du ski, mes remontees mecaniques fonctionnent au fuel ou electricite, ce qui pollue, sans compter l'impact d'une station de ski sur la montagne.
quand je fais du skate, j'abime un peu le mobilier urbain, et je casse les oreilles des gens.

Alors faire de la moto, oui ca pollue, mais a peu pres toute activite humaine a un impact environemental. Si tu minimises l'impact, alors c'est mieux.

le 14 jun 2005 - 23:18

de toute façon c'est la faute des parisiens!!!
cf [url=http://www.skipass.com/forums/divers/blahblah/divers/sujet-51463.html]cette discussion

le 14 jun 2005 - 23:27

Sans avoir tout lu, il semblerait quand meme que l'air marin et le vent aide bien à une atmoshpere propre. CQFD

ah bon, je defonce une porte ouverte ?
Enfin, chez nous ca doit etre assez propre, quoiqu'on voit un nuage de polution sur Tarbes depuis le Pic l'été et que lors de fortes chaleurs on sent un peu que l'air n'est pas toujours frais.
Mais dans le sud il fait plutot bon vivre

le 14 jun 2005 - 23:56

RdT > en gros le ciel est bleu, l'air est pur ????

Ca marche pas comme ça je crois....

le 15 jun 2005 - 06:43

Smac, facile effectivement, surtout que je suis un bon client

le 15 jun 2005 - 09:11

Il faut dire que Grenoble l'été c'est l'horreur...la pollution est bien là + la chaleur qui la retient ! Ca c'est indéniable !!

le 15 jun 2005 - 09:28

zerchove (14 juin 2005 20 h 09) disait:

Maintenant vu qu'il est prouvé (dans des pays a peu pres semblables au notre) que ca diminue le nombre de morts sur les routes

Quel pays? la Finlande, la suede la norvège? le canada?
Ce sont les seuls pays qui aient eu des résultats positifs durable. Mais ce n'est pas le meme climat (conditions de luminosité, type de route), ni la meme mentalité (surtout au volant)

le 15 jun 2005 - 09:37

oué de toute façon, il est bien connu et là pas la peine de demander de preuves car tout le monde le sait que c'est encore une mesure d'un gouvernement qui n'a que 2 objectifs : emmerder le peuple et lui restreindre ses libertés individuelles (comme pour les limitations de vitesse) mais surtout s'en mettre plein les poches.
et çà moi je vous le dis, c'est la vérité, ils en ont rien à faire en vrai de la sécurité routière et des français. Et leurs "experts", ben avec Robert, on les crois pas on sait bien qu'ils sont juste là pour nous emmerder et nous taxer du pognon. On est informés nous, on a des preuves : on a regardé Combien Ca Coute.

le 15 jun 2005 - 09:38

C'est vrai, t'as ben raison!

Raymond, un aut' blanc steup'!